И все 32 - православные?
---
В Писании бесами ещё именуют тех, кому приносили жертвоприношения язычники у идолов (можно я не стану искать цитаты?). Ну это ведь не болезни...

*И все 32 - православные?*

1.Русская Православная Церковь (Московская Патриархия)

2.Албанская Православная Церковь

3.Александрийская Православная Церковь

4.Антиохийская Православная Церковь

5.Болгарская Православная Церковь

6.Грузинская Православная Церковь

7.Древлеправославная Церковь

8.Иерусалимская Православная Церковь

9.Истинно-Православная Катакомбная Церковь

10.Истинно-Православная Церковь

11.Катакомбная Православная Церковь

12.Кипрская Православная Церковь

13.Константинопольская Православная Церковь

14.Польская Православная Церковь

15.Православная Церковь Америки (OCA)

16.Православная Церковь Чешских Земель и Словакии

17.Российская Православная Автономная Церковь

18.Российская Православная Кафолическая Церковь

19.Российская Православная Свободная Церковь

20.Румынская Православная Церковь

21.Русская Православная Старобрядческая Церковь

22.Русская Православная Церковь Зарубежом

23.Сербская Православная Церковь

24.Синайская Автономная Церковь

25.Украинская Автокефальная Православная Церковь

26.Украинская Православная Церковь (Киевский Патриархат)

27.Украинская Православная Церковь (Московский Патриархат)

28.Финляндская Автономная Церковь (Константинопольский Патриархат)

29.Церковь ИПХ Греции

30.Черногорская Православная Церковь

31.Элладская Православная Церковь

32.Японская Православная Церковь (Московский Патриархат)

*В Писании бесами ещё именуют тех, кому приносили жертвоприношения язычники у идолов (можно я не стану искать цитаты?). Ну это ведь не болезни...*
Можно ))) Я их сама приводить была тутки )))
А есть ли цитаты подобные из Евангелий?

Никаких обид и не было. Всё в порядке.

  Предлагаю тут эту тему оставить, просто потому что общирна и явный оффтоп.

  Так.

  Согласен.

  Быть может, но совсем отрицать промысел я бы не стал.

  Давайте.

  Всякие бывают. ))

  Не много, однако. Хотя, конечно это не аргумент.

  Иногда – полезно.

  Да. В богословии для этого даже специальное слово есть.


  Но личность телесна.

  Да.

 
Не отказываемся.

 
Такие есть.
 

*Но личность телесна*
И где ж она в теле находитса?? ??

1 – ну, так это деление по территориям, а не по вероучениям, как скажем у протестантов.

2. Отвечу по памяти. Если не ошибаюсь, то в Евангелии – нет. Но в есть в апостольских посланиях о разрушении идолов, которые понимались в том же плане.
 

*ну, так это деление по территориям, а не по вероучениям, как скажем у протестантов.*
На результат делення какового друг с другом по разным вопросам договоритса не состоянны есть (от меелких совсем до веро учительных) а иногда и вовсе друг с другом живут як пес с ежем.

*Отвечу по памяти. Если не ошибаюсь, то в Евангелии – нет*
Верно )))

*Но в есть в апостольских посланиях о разрушении идолов, которые понимались в том же плане*
Так. И в Ветхом Завете еще. Я ж говорила о том забываеш ))) Ergo - Христос етому не учить был. Етому учат людове.

 

Ванесса, да я тут не спорю с Морганом.
Просто хотел подчеркнуть, что телесные вопросы всё же весьма важны. Не более.

Есть хорошее образное выражение, показывающее важность и тела, и не только тела.
"Тело без души (духа) - труп, а душа (дух) без тела - призрак"
Нам и то, и то надобно. ))

А вообще, личность (о человеке) - суть термин, для описания триединой (дух-душа-тело) целостности, большей, однако, чем простая сумма этих трёх её частей. Причём такой, что на саму личность можно только указать с помощью её имени, а обо всём остальном можно говорить, что личность имеет его.
(Вот так, если очень умными прикинуться)))

*Вот так, если очень умными прикинуться)))*
О.К. Получилос )))

да, жизнь штука весёлая, вообще )) (Но делений по вероучению в православии всё же по меньше, это уж точно.)

  ... Мне тут иное важно. Явление то само имело место. Даже если бы и Библии вообще не было. Такие понятия во многих культурах есть.


 

*Мне тут иное важно. Явление то само имело место. Даже если бы и Библии вообще не было. Такие понятия во многих культурах есть*

Что наш Бог самый божественый а соседский - бес сатана и диавол а поклоняетса ему кто тех истребить треба? Ет точно. Ето во многих культурах есть. См. труды Дворкина.



 

Точно так. )) Только, Дворкин не так уж и плох, да не о нём речь. Я сейчас не предлагаю нравственных оценок идолопоклонству (молитве перед изваянием). Я говорю вот о чём - во многих культурах известно явление как общение с "духом" (бесом, богом - не важно), которому приносят дары (мясо, вино, хлеб - опять не важно) перед идолом (изваянием, истуканом, статуей ,скульптурой - дело не в названии). В Библии такие случаи тоже упоминаются. Там даётся отрицательная оценка, но сейчас она не важна. Важно само это явление. Вот о нем я и говорю.

*Я говорю вот о чём - во многих культурах известно явление как общение с "духом"*
в Христианстве на пример
*которому приносят дары (мясо, вино, хлеб - опять не важно)*
как приносить их в ВЗ описано подробно
*перед идолом (изваянием, истуканом, статуей ,скульптурой - дело не в названии)*
иконой статуей Матки Бозки изображеннем Распятия...
*Важно само это явление. Вот о нем я и говорю*
А я - о содзержанни вкладываемом в действие. По моему реплики выше ето содзержанне обьясняют вполне. Людове молятса и приносят дары Богу или тому что считают Им.

Уж правильно они ето щитают или нет ето уже вопрос другий совсем есть.
 

Ты имеешь в виду третью ипостась Троицы?

  Ты предполагаешь, что «Бог Ветхого Завета» - это один из многих Богов (богов) языческого мира?

  Разве перед последними двумя приносят нечто?

  Я бы хотел – мне это сейчас важно – говорить о молитвах, обращённых НЕ к Богу, чтимому Библией.
 

*Ты имеешь в виду третью ипостась Троицы?*
Так.

*Ты предполагаешь, что «Бог Ветхого Завета» - это один из многих Богов (богов) языческого мира?*
Я не то предполагаю что а ясно вижу что обряды поклонення в ВЗ предписаны что НИ ЧЕМ от языческих не отличаютса по форме своей.

*Разве перед последними двумя приносят нечто?*
Тока что там куда я тя не пустила ))) ссылочку давали добжую.
(линк удален со греха подале ))) )

*Я бы хотел – мне это сейчас важно – говорить о молитвах, обращённых НЕ к Богу, чтимому Библией*
Я глубоко НЕ убеждена есть что ВСЕ молитвы пред "идолами языческими" не обращены к Богу тому знаем мы ктора. Я точно также глубоко убеждена что НЕ все молитвы в костеле (церкви молитвеном собранни и тп) возносятса что - реально обращены к Нему есть.


 

Пожалуй, что по форме весьма схожи, наверное даже и не отличаются, да и могли ли отличаться?! Но, кроме одного – идола (статуи, образа) не было. Более того – он (образ) был строго запрещён.

  Эту работу Юнга не читал. Что бы ответить по ней, надо хоть просмотреть, а это требует времени. Просмотрю – отвечу.

  Возможно, что и так. Однако, мне важно сейчас не обсуждать молитвы к Библейскому Богу, как они понимаются традиционно. Я думаю поговорить пока о молитвах «однозначно не Библейских», ведь не станешь отрицать, что такие есть.
 

*Но, кроме одного – идола (статуи, образа) не было. Более того – он (образ) был строго запрещён*
За то теперь разрешен ))) Нашли отговорку ))) В психологии называетса: мышленне юридичное )))

*Просмотрю – отвечу*
Ты прочти и обмысли главнейше то. Отвечать даж не обавязково есть.

*Я думаю поговорить пока о молитвах «однозначно не Библейских», ведь не станешь отрицать, что такие есть*
А они все "однозначно не Библейские" есть. Одной единственой кроме.

 

Извращения в иконопочитании не означают, что иконопочитание нуждается в отговорках. Подобно как факт болезней не означает, что здоровье нуждается в оправдании.
 
Есть (и были) те, которые из иконы делают идола - предмет, от которого можно получить помощь, "деревянный бог". Этот грех давно известен и один из примеров противодействия ему - нежелательность трёхмерных икон в православной традиции (скульптуры Спасителя, Марии, Ангелов, святых). Психологически всегда легче "обожить" именно трёхмерную икону, а не двухмерную - плоское изображение. (Этот тип, как известно и принят в православной традиции за основной).

Есть (и были) те, которые из иконы делают просто "благочестивое изображение", лишая её самостоятельного сакрального статуса, - просто картинка, о чём-то напоминающая, повествующая. Единственная форма "иконы", приемлемая протестантизмом. В иконе замечается только её "видеоряд", сама по себе, как вещь она обесценивается.

Православие, как мне думается, предлагает более строгое понимание иконы, отличное и от "идола", и от "картинки". Но это уже иная тема. Отождествлять понятия идола и иконы не следует не из-за "юридического мышления", а потому что это действительно разные вещи
  Почитаю )

  Я не про текст молитв. Но лишь бы пока Адресат был не Библейский. Стоял идол, перед ним приносили жертвы, чего-то требовали от бога (дух, демон, бес - оценка не важна). Такое явление ведь всем известно. Так вот о нём я и говорю, умышленно исключая все случаи, могущие хоть как-то пересечься с Библией. Ну хоть Перуна взять славянского. Понимаешь?



 

*Я не про текст молитв. Но лишь бы пока Адресат был не Библейский*
Не вельми представляю соби проблему то ты увидеть смог в чем? Ну молятса и молятса. Как-то соби Бога или там богов своих соби представляют. Как ето с темой то нашей со относитса? Всмысле кому они молятса чтоли в реальносци? Да кто кому. Тому же и мы Кому (в представленни ихнем конечно). Духам предков. Сущностям природновым. Образованням егрегорным. А кто - и ни кому идей своих собственых кроме.

Кста про Сократа. Кто сказал что он за родину какую пострадать то был? Он пострадать стал за язык свой не воздержаный. Если соблазнил дочку власть имуща так хоть над отцем ее не насмехайса. А насмехаешса - не обижайса на последства.



 

А вот как. В описанных случаях говорят про бога=духа, имеющего отношение к истукану.
Вот три вопроса.
1. Факт ли, по твоему, что за истуканом такой дух бывает (хоть эгрегором его сча назвать, мне то не важно в этот момент)?
2. Факт ли, что в Писании есть места, где сия тварь именуется бесом? То есть в Писании слово "бес" используется не только в значении болезни?
3. Факт ли, что сия тварь - может быть бесом, в традиционном значении этого слова?

(Про Сократа уже сказал, симпатичен он мне )), а давать филосовские и моральные оценки его жизни и его, а вернее Платоновым сказкам про него, учения, я не собирался)))

* Факт ли, по твоему, что за истуканом такой дух бывает (хоть эгрегором его сча назвать, мне то не важно в этот момент)?*
Бывает.

*Факт ли, что в Писании есть места, где сия тварь именуется бесом? То есть в Писании слово "бес" используется не только в значении болезни?*
 
*Факт ли, что сия тварь - может быть бесом, в традиционном значении этого слова?*
Ну не бачила я бесей милый! И не ведом мну ни кто здоровый психично бачил бы их кто!!!

И я не видел...
И слава Богу!
 :)

Я пытался описать, но вырезали.


«Михаил»

aleksy
  Имеет тело — да, согласен. Но не «личность телесна».
Иначе главнейшей задачей для человека станет забота о своем теле.
Ведь если личность телесна, я повреждаю личность каждый раз, когда стригу ногти или  случайно режу кожу при бритье. :)
  Все бесы — духи, но не все духи — бесы. :)
Эгрегор обычно понимается как энергетическое образование, соответствующее некой устойчивой общности (в первую очередь — религиозному коллективу). Пусть Каролинка поправит, если не согласна с определением.
Может ли какое-то проявление эгрегора (чужого) восприниматься религиозным человеком как действие беса (злого духа)? Может. Более того — обычно так и воспринимается. Особенно, если в сознании такого человека все обитатели потустороннего мира четко поделены на две категории: хороших духов и плохих духов. Но этот же самый религиозный человек точно такое же проявление своего эгрегора запросто сочтет действием «хороших духов» или даже прямым вмешательством над-мирного Божества.
  Действие эгрегора может интерпретироваться человеком как действие беса, но сам эгрегор никак не может быть бесом (если мы допускаем существование того и другого).
Сравним, как описываются эгрегоры и бесы.

Эгрегоры: создаются при активном участии людей в историческое время.
Бесы (падшие ангелы): созданы Творцом в до-историческое время.

Эгрегоры: не являются источниками мирового зла, в определенных случаях даже могут прививать своим агентам некоторые положительные качества.
Бесы: злы безусловно и нацелены исключительно на вредительство.

Эгрегор: по сути — большой, но тупой паразит, собственной личности у нет.
Бес: непременно персона.

Наконец, проводниками и агентами эгрегоров являются жрецы и священники, в то время как маги предпочитают с эгрегорами не связываться (толку мало, возни много). Разумеется, я говорю о наиболее здравомыслящей части магЫческой братии; хотя хватает и тех, которые воображают будто умеют в той или иной степени «управлять» эгрегорами. В отношении же бесов (по крайней мере — с точки зрения большинства верующих) ситуация обратная: как раз маги контактируют с бесами, а священники — ни-ни.

Поэтому эгрегор никак не может быть бесом. :)


Каролинка
  ППКС. :)

Морган: наверное, лучше не сказать. «Михаил»

В христианстве нет такого понятия как "эгрегор", оно свойственно только оккультному мировоззрению.

Точнее - мировоззрению оккультистов, читавших "Розу мира" и/или доверяющих ей. Я, например, даже когда во время оно был склонен к оккультному мировоззрению, в эгрегоры не верил. Не верю в них и посейчас, ибо считаю, что это всего лишь заумный термин, за которым изредка стоят вполне реальные психологические механизмы, давным-давно описанные наукой.

С уважением.

"Нужно" здесь несколько не подходит.

Определение - это граница, отделяющая "то что внутри" от "того што снаружи", и не есть то что определяется. Поэтому чем глубже знание того што определяется, тем яснее, што внутри а што снаружи. Поэтому тип определения зависит от уровня знания. Дайте то определение, на которое Вы способны.

Христианам бы вообще не стоит лезть в это.
Это может сбить с пути.

Но вот в чём капаются окультисты, и изотерики, это им бы не мешало знать.
Большая часть из них, даже не осмысливает куда лезет, и с чем столкнётся.
Может, лучьше дать знания, в них кроме погибели ничего нет, и многие позже ищут другой путь.
Религии; Кришна, Будда, Ислам, и пр. это тоже эгрегоры (покойничьки)

Центральным духам, разных направлений нужно было дать название, есть термин ЭГРЕГОР, духу без разницы его название, но всем понятно, о чём речь. 


«Михаил»
 

Некоторые действительно черезмерно заботятся о теле, кто ж спорит? Да и кто из нас о нём не заботится, как умеет? )) Но тут вот какой момент. Христианская концепция личности говорит, что личность телесна, конечно же не для того чтобы ещё больше усилить и без того не малую заботу о теле, как Вы конечно же и знаете. Тут мы с Вами совершенно согласны. Но для того говорится о телесности личности, чтобы возразить тем, кто тело просто считает «ненужной оболочкой», а человека чуть ли не безплотным существом. Это против отрицающих всякую важность тела. Против понимающих воскресение только духовно, или только образно, а не «вместе с плотию», реально. А в остальном, кто ж с Вами поспорит.

  Не все «духи» - суть бесы. Действительно, вряд ли Апостол Иоанн, обращаясь к ангелам семи церквей (Откровение) обращался к бесам .

  Спаситель, если не ошибаюсь, предлагал поменьше интересоваться потусторонним и без нужды туда не лезть (не к Вам). Это я к тому, что уверенность в познании потустороннего, которая бывает у некоторых, далеко не всегда бывает полезна, а значит и нам, думаю, не стоит очень уж в серьёз воспринимать их взгляды.

С уважением, Ал.
 

Возможные выводы по теме:

1. Магия - "субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом."

2. Выражения "Белая" и "чёрная" магия - пустая игра слов, вернее декларация о намерениях не более.

3. Какие-то образования (духи) могут стоять за идолами, но как они могут играть с магом или ещё кем - никто не хочет рассказать. (Или не может, или времени не имеет.)

4. Бесов никто из здесь присутствующих не видел. А если и видел что-то, бесами это не считает.

5. Сам термин «бесы» толкуется очень по-разному в разных ситуациях, разными авторами, часто очень произвольно.

6. Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось.

7. Если автор открыл тему чтобы убедить кого-то не участвовать в названных практиках, то немного не ясно, почему он сам не принял в обсуждении, несмотря на безусловно имеющиеся у него опыт и познания, заметного участия. (В. Ю. Питанову – простите, но правда, непонятно))
 

*Магия - "субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом."*
N.В.Не все довольны определеннем етим але ж пока удачновей предложит ни кто не смог.

*Выражения "Белая" и "чёрная" магия - пустая игра слов, вернее декларация о намерениях не более*
Так.

*Какие-то образования (духи) могут стоять за идолами, но как они могут играть с магом или ещё кем - никто не хочет рассказать. (Или не может, или времени не имеет.)
Бесов никто из здесь присутствующих не видел. А если и видел что-то, бесами это не считает.
Сам термин «бесы» толкуется очень по-разному в разных ситуациях, разными авторами, часто очень произвольно*
Может в случае етом розумней было б начинать не с определений магии а с КОРРЕКТНА и ЧЕТКА определення что есть те духи беси и демоны?  

*Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось*
Как опасность так и безвредносць ножа кухонна абсолютную доказать ни кто не сможет. Не говоря о вещах боле сложных.

*Если автор открыл тему чтобы убедить кого-то не участвовать в названных практиках, то немного не ясно, почему он сам не принял в обсуждении, несмотря на безусловно имеющиеся у него опыт и познания, заметного участия. (В. Ю. Питанову – простите, но правда, непонятно))*
Наш дорогой модератор считает, очевидно, что его дело - рассказать нечто. А там уж пусть каждый сам о сказаном им судит исходя из личных знаний-опыта-установок жизненых-степени не грамотности и тд.

 

Про приводимые определения.

Я тоже не очень доволен приведённым определеним магии. Пробовал даже уточнить. Получилось такое громоздкое и тяжёлое, что всё позачёркивал, и отправлять не стал. )) Лучшего, чем данное, пока не имеем. Так.

С чётких определений духов бесей и демонов было бы и правда неплохо начать, но что-то я боюсь не вытянем (не сделаем) мы их в этой теме...
Хотя не плохо было бы.
 

*С чётких определений духов бесей и демонов было бы и правда неплохо начать, но что-то я боюсь не вытянем (не сделаем) мы их в этой теме...
Хотя не плохо было бы.*

Мну задача таковая не по силам моим есть.
Надеюс на Православных. Должны ж они знать судить то берутса о чем?

 

С бесами тяжеловато; их, можно охарактеризовать как личности.
С той стороны, их сложно увидеть, они уходят.
Если дух, это масса, которая может принимать любой образ, и силуэт, то бес, образ, искажённое подобие человека., починяется иерархии.
Всё подчинено иерархии.
Если на душе есть дух, не важно какой, то беса не будет.
На душе может быть бес, когда Христова духа нет, а Антихристу она (Душа) уже не нужна.
Паразиты, падальщики.
Как и откуда они появляются, мне не известно, столкнулся, только один раз.
На Душе их было штук шесть (цели считать не было), как бы сливаются (соединяются) с душой. Увидев постороннего, поисчезали в разные стороны, душа осталась одна.
Если знают, что их самих не видят, ничего не боятся.
Изгнать может, сама душа, поняв, духом.
Цвет, у них, что то от коричневого, до тёмно коричневого, не прозрачные, плотность как очень плотный туман.
Дух поступает, по другому.


«Михаил»

 

Питанов
  Я в курсе.
Но отсутствие понятия не означает отсутствие явления.


Александр Нуждаев
  Не Андреев изобрел это понятие. Насколько я знаю (могу и ошибаться) впервые этот термин был использован еще в каббале.
  И я «не верю» в том смысле, что это не есть то, что следует принимать на веру. :)
Это просто очень хорошее объяснение тому простому факту, что психология массы – это нечто совсем иное, чем просто сумма "психологий" индивидуумов, которые ее составляют.
  Увы, наука не объясняет, почему эта масса оказывается вдруг способной производить «чудеса». «Деятели науки» обычно чудеса вообще отрицают с ходу, объявляя их массовой галлюцинацией или шарлатанством. Объяснение же, даваемое христианством – в других религиях чудеса происходят потому, что их производят бесы – так же «убедительно», как и огульное их(чудес) отрицание.


иерей Святослав
  Вот вам два определения – на выбор.
1. Колдовство – способность живого существа посредством некоего энергетического поля  воздействовать на объекты видимого мира. (прим. «присущего любому живому» не следует понимать в том смысле, что у всех живых существ эти способности совершенно одинаковы).

Это «наукообразное» определение, но не научное, поскольку наука пока не в состоянии обнаружить это поле, и может фиксировать только результаты его действия.
А вот еще одно определение, надеюсь, оно вам больше понравиться:
2. Колдовство – способность души и духа непосредственно воздействовать на тела.


aleksy
  Можно цитату? О будущем Он говорил – не дано никому знать, кроме Отца. Да и тут не запрет на узнавание – а просто констатация факта: все равно не узнаете, мол. Но где Он озвучил запрет на изучение потустороннего мира? Просветите, пожалуйста. :)
  Вы безусловно правы.
Но этот момент мало кем осознается.
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует.
Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям. Но в религиях, где авторитету древних придается огромное значение, этот момент наиболее ярко выражен.
  Каким образом, по вашему мнению, вообще можно было б показать «приемлимость магии»?
Для меня лично «приемлимость» доказывается хотя бы тем, что молитва Богу во время «магического» действия на эффект действия никак не влияет. Вернее, даже так – отрицательного влияния – ноль, а положительное есть, хотя и опосредованное (внутренняя уверенность).
Какие критерии, по которым можно было б определить «приемлимость» магии вы сами готовы предложить?

Я тоже слышал мнение, что это термин из Каббалы. Возможно, это так и есть, не в курсе. В свое оправдание могу только сказать, что в каббале не разбираюсь вовсе, а "эгрегор" хорошо вписывается в компанию "уицраора", "брамфатуры" и "шаданакара" :)

Что психология массы не равняется простой сумме - факт известный. А вот что именно она творит чудеса... Тут можно попросить привести примеры. Причем примеры, которые могут подтвердить не только оккультисты с открытым третьим глазом, способные видеть эгрегоры :)

С уважением.

Моргану

**Не Андреев изобрел это понятие. Насколько я знаю (могу и ошибаться) впервые этот термин был использован еще в каббале.
И какое значение ему придавали изначально?

---

**Это просто очень хорошее объяснение тому простому факту, что психология массы – это нечто совсем иное, чем просто сумма "психологий" индивидуумов, которые ее составляют.**
Не ясно только почему это «очень хорошее обьяснение». Мне кажется, очень даже тёмное... хотя я, возможно, и не прав.

---

**Увы, наука не объясняет, почему эта масса оказывается вдруг способной производить «чудеса». «Деятели науки» обычно чудеса вообще отрицают с ходу, объявляя их массовой галлюцинацией или шарлатанством. Объяснение же, даваемое христианством – в других религиях чудеса происходят потому, что их производят бесы – так же «убедительно», как и огульное их(чудес) отрицание.**
Чудо – оно только от Бога. «Чудо – от бесов» - не есть христианское обьяснение.

---

**Вот вам два определения – на выбор.
1. Колдовство – способность живого существа посредством некоего энергетического поля  воздействовать на объекты видимого мира. (прим. «присущего любому живому» не следует понимать в том смысле, что у всех живых существ эти способности совершенно одинаковы).

Это «наукообразное» определение, но не научное, поскольку наука пока не в состоянии обнаружить это поле, и может фиксировать только результаты его действия.
А вот еще одно определение, надеюсь, оно вам больше понравиться:

2. Колдовство – способность души и духа непосредственно воздействовать на тела.**
Замечательные определения. Вот исправить бы их так, чтобы было видно что речь идёт не о греховном занятии.

---

**Особенно, если в сознании такого человека все обитатели потустороннего мира четко поделены на две категории: хороших духов и плохих духов.
Спаситель, если не ошибаюсь, предлагал поменьше интересоваться потусторонним и без нужды туда не лезть (не к Вам).
Можно цитату? О будущем Он говорил – не дано никому знать, кроме Отца. Да и тут не запрет на узнавание – а просто констатация факта: все равно не узнаете, мол. Но где Он озвучил запрет на изучение потустороннего мира? Просветите, пожалуйста.**
Ну, просветитель из меня никакой. Но, по памяти, есть в Евангелии такое место: «если Я говорю вам о земном, и вы не разумеете, для чего говорить стану о небесном?»

---

**Это я к тому, что уверенность в познании потустороннего, которая бывает у некоторых, далеко не всегда бывает полезна, а значит и нам, думаю, не стоит очень уж в серьёз воспринимать их взгляды.
Вы безусловно правы.
Но этот момент мало кем осознается.
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует.
Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям. Но в религиях, где авторитету древних придается огромное значение, этот момент наиболее ярко выражен.**
Что-то там было про царя Саула не помните?

---

**Как приемлимость магии, так и опасность обращения к предлагаемым её сторонниками техникам показать не удалось.
Каким образом, по вашему мнению, вообще можно было б показать «приемлимость магии»?
Для меня лично «приемлимость» доказывается хотя бы тем, что молитва Богу во время «магического» действия на эффект действия никак не влияет. Вернее, даже так – отрицательного влияния – ноль, а положительное есть, хотя и опосредованное (внутренняя уверенность).
Какие критерии, по которым можно было б определить «приемлимость» магии вы сами готовы предложить?**

Показать приемлимость магии – значит дать хоть какое-то основание думать, что занятие ею может иметь место без греха. Я не говорю – безгрешным, но – без греха, т.е. хоть в каком-то случае без греха. Конечно речь о грехе в самом этом занятии, а не о других грехах, с ним не связанных, хотя возможно и сопутствующих в силу общей греховности человека.

Молитва не может действовать. Бог может. Дальние последствия мы видеть не можем, поэтому отсутствие отрицательных последствий рядышком ещё ничего не означает.

Критерием могло бы быть следующее. Выяснить, понимание магии в Писании, выяснить состав «нефизичного воздействия» и показать, что последнее под первое не подпадает. Однако, я не вижу, возможно ли это.

Давно были у врача? Мой совет сходите к психиатру.

Александр Нуждаев
  Хочу напомнить, с чего началась эта ветвь беседы: с выяснения, кто (или что) стоит за говорящим идолом — бес или эгрегор.
То есть, вроде бы, изначально в способности идола разговаривать (при определенных обстоятельствах) никто не сомневался, диспут шел только о том, как сие редкое явление объяснить. ;D ;D ;D
Если теперь вы появляете здоровый скептицизм и хотите примеры чудес, хоть массовых, хоть не-массовых, признаваемых «современной наукой», то я сразу поднимаю руки — таких, наверное, не найти.
  Да, занявшись критикой «Розы Мира» Кураев прежде всего начал упирать на то, что там много новых слов и для подтверждения бредовости книги привел фразу, выдранную откуда-то из середины.
Но если читать книгу с начала, андреевские словечки по глазам не бьют — они даются постепенно, с объяснениями, что означают.
Не собираюсь доказывать, что «Роза Мира» как-то соотвествует реальности, но для той картины мира, которую рисует Андреев все эти новые словечки — нужны. Потому что было б слишком неудобно каждый раз вместо «брамфактуры» вставлять аж целое предложение «совокупность разноматериальных слоев, составляющих единое целое — мир, звезду, галактику, вселенную».

aleksy
  Да такое же примерно, как и сейчас.
  Думаю, вы поняли, что слово «чудо» употреблено здесь в смысле «необычное явление, причину которого в видимом мире мы обнаружить не можем».
  (пребываю в шоке)
Вот вам, например, определение из словаря (наугад)
Атлетика — система физических упражнений, развивающих силу и ловкость.
По-вашему, это определение ТОЖЕ надо исправить так, чтобы было видно, что речь идет не о греховном занятии?
Не могли бы вы заранее сказать, каким, на ваш взгляд, должно быть определение, из которого ясно видно, что речь не идет о греховном занятии?  :o :o :o
  Прочел этот отрывок. Из контекста совсем не возникает впечатления, что Он «советовал поменьше интересоваться». Скорее, опечалился, что не верят даже тому, что можно увидеть глазами (земному) — как же поверят, если будет говорить о небесном? (в тексте «не верите», а не «не разумеете»).
  Не совсем понял связи между Саулом и предшествующими репликами. Поясните.
  Как мне неоднократно говорили на этом форуме :), маг действует не собственной силой, а бесовской. Или вовсе бесы за него действуют, по договоренности. Поэтому, дескать, в Библии и дан полный запрет сему явлению. Очевидно, что это и есть понимание магии в Писании. И в этом смысле запрет вполне логичен.
Теперь что касается «нефизичного воздействия». Оно осуществляется самим человеком. Чтобы это воздействие осуществить, ни к каким бесам (в любой интерпретации этого понятия — хоть в вашей, хоть в Каролинкинской) магу прибегать не обязательно.
Вы можете спросить, как я могу быть уверен, что сам осуществляю воздействие? Может, мне это только кажется, а вот на самом-то деле… и тп. и тд.
В ответ я спрошу — вот вы чистите зубы. Как вы можете быть уверены, что чистите их именно вы? Может, это вам только сниться? Ведь ваши ощущения (вода во рту, паста, ощущение щетины щетки на зубах и т.п) чисто субъектины и могут (в принципе) быть сложно наведенной галлюцинацией. Ведь могут же.
Идти по дорожке «вам это кажется, а вот на самом-то деле…» — это тупик. Надеюсь, не нужно объяснять, почему?
В общем, либо придется признать, что наши субъективные ощущения соотвествуют реальности хоть в какой-то степени, либо мы от этой наивной веры отказываемся и попадаем в солипсический мир, где все кажется, где ничего нет, и где окружающий на самом деле лишь продукт моего сознания…
Понятно, что если вы выбираете второй вариант, то никакого Бога в вашем воображаемом мире так же быть не может, т.к. — даже в случае, если Он прямо откроется вам — вы никогда не сможете ответить на вопрос, действительно ли это Христос, или вам это только кажется, а на самом деле это Кришна. Или, точнее — еще один продукт вашего собственного сознания.
Рискну предположить, что вы все-таки выберете первый вариант.
Я тоже.
Но — если наши субъективные ощущения хоть в какой-то степени, хоть в минимальной, степени соотвествуют действительности, отражают нечто реально вне нас существующее — тогда возникает законный вопрос: почему, если я могу доверять своим ощущениям, когда беру яблоко и пробую его на вкус («это действительно яблоко!») — почему я должен вдруг перестать доверять своим ощущениям, когда провожу «нефизичное воздействие». Ведь субъективно я ощущаю его «своим» в той же степени, в какой «моим» является движение руки в сторону яблока, хватание и надкусывание оного.
Можно, конечно, предположить, масса людей галлюционирует, когда ест яблоки или производит «нефизичные воздействия». На самом деле ест яблоки кто-то другой, старательно внушая человеку, что как раз он (человек) их ест, а вот на самом-то деле… и тд. и тп.
Но вряд ли христианский Бог может быть творцом такого мира.
И совсем непонятно, как Он мог дать бесам такую власть над субъективными ощущениями людей, что у тех, бедных, даже не осталось никакой возможности от этой власти освободиться.
Даже молитва (т.е. обращение за помощью к Богу), оказывается, не помогает. То ли Он не хочет помогать несчастному человеку освободиться от жуткой бесовской иллюзии, то ли не может.
Вот какая картина вырисовывается, если всерьез исходить из предположения, что субъективное ощущение мага «я сам произвожу воздействие» есть сложно наведенная бесами галлюцинация.
Мне эта картина представляется абсурдной.
Куда разумнее предположить, что, все-таки, воздействие производит сам маг.
Но если мы соглашаемся с этим предположением, ясно, что определение магии магами и определение магии в Писании не просто не совпадают — это явно разные явления.
Теорема доказана.

Спасибо за заботу.

У меня есть, ходить не нужно;
Стоит только голову поднять.


«Михаил»
 

Конечно понял. Но, придётся, видимо, сказать подробнее.
Все мы были маленькие и нам давали одни обьяснения, мы выросли и получили иные. Так должно быть, потому что и детский разум требует обьяснений, но не способен ещё понимать так, как доступно взрослому. Хорошие родители дают детям не лживые обьяснения, но облекают их в доступную  детскому возрастом форму. Так же и в плане духовной зрелости: и младенцу и зрелому говорится одна и та же истина, но в форме, соответствующей их духовному возрасту (не путать с праведностью).

Обьяснения типа «в других религиях чудеса от бесов» годяться в детском саду.
Однако и в такой упрощённой форме они не лживы. Для ребёнка образный термин «бесы» иногда доходчивее, чем абстрактные термины «зло», «духовная опасность», «отсутствие правды». Говоря ему о бесах, ему как бы говорят – стой, не ходи туда, правда не там, наши все тут, останешься один, потеряешься! И... он, как умеет понимает, и не идёт. Что и требовалось. Вырастет – выберет сам, а пока должен быть с мамкой. Однако, подрастая ему надо бы начинать понимать ситуацию глубже, иначе, столкнувшись с «взрослыми проблемами», он с ней не справится.

Итак, обьяснения типа «в других религиях чудеса от бесов» не есть обьяснение даваемое христианством, потому что оно (христианство) не только и не столько к детям обращается, сколько всё же ко взрослым. Это, по большому счёту НЕ христианское обьяснение. (Что бы не было недоразумений христианство (сейчас) = православие).

Обьяснение для взрослых. ;)
Чудо – это прямое вмешательство Бога, и там, где этого вмешательства явно не предполагалось. Всё остальное - необычные явления, причину которых мы не очень-то понимаем. Я хочу провести такую мысль: если нечто нельзя приписать Богу, то это нечто не есть чудо. Это очень хорошая защита от употребления слова «бес» в некотторых рассуждениях. (А за одно и всякую ерунду чудом звать перестанут) Что не от Бога, то не чудо! Тогда нельзя будет именовать непонятные события чудесами и реже можно будет приписывать событиям в качестве действующих причин бесов. И Вам реже придётся сталкиваться с «бесообразными» обьяснениями, когда говорите, не на «детском уровне».
 

Мы не имеем кучу текстов ругающих атлетику, во всяком случае среди официально принятых церковью, поэтому определение атлетики (возможно) не надо исправлять.
Обилие же текстов, ругающих магию, в т.ч. авторитетных – на лицо. Надо показать, что в том, чем занимаются сегодняшние «маги» нет того «состава преступления», за который их ругает церковь. Иначе говоря ,если в магии есть и душевноопасное и не являющееся таковым, то надо показать, что последнее всё же есть магия, но первым (вредным) в ней никто не занимается. Примерно так.

    Я думаю спор об этом месте сейчас можно отложить.

  Связь такая. В истории про царя Cаула было, если не ошибаюсь, обращение к умершим. Поэтому говорить, что в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует с точки зрения христианства нельзя. (Прямой контакт с потусторонним, засвидетельствованный в Писании).
 

aleksy
  В целом, я с вами совершенно согласен.
Но тогда нужен какой-то нейтральный термин для обозначения «необычного явления, причину которого в видимом мире мы обнаружить не можем». Проговаривать такую фразу целиком каждый раз — утомительно. «Чудо» не подходит. Как называть?
  Можно тезисное изложение «состава преступления»?
  Ясно.
Мы несколько о разном говорили.
Слова
Обычно мысль течет по следующей схеме: в нашей религии нет такого понятия – значит и явления такого не существует. Это присуще не только христианству – привычка так мыслить вообще свойственна, наверное, всем людям.
относились не к тому, что в христианстве отсутствует понятие «контакт с потусторонним миром», а к тому, что представления о потустороннем мире довольно жестко закреплены. В определенный период времени христианство довольно активно впитывало и переосмысливало идеи внешнего мира (например, представление о девяти ступенчатой ангельской иерархии — явно у эллинов подчерпнуто), но потом все это застыло и с определенного момента к любой «внешней» идее отношение определяется так: святые Отцы на этот счет что-нибудь говорят? в Писании об этом сказано? Нет? Значит, это либо враки, либо бесовский обман.

**Как мне неоднократно говорили на этом форуме  , маг действует не собственной силой, а бесовской.**
Про «бесовскую» силу – см. выше. Надо ли рассматривать такие аргументы? Главное – от Бога ли сила.

**Вы можете спросить, как я могу быть уверен, что сам осуществляю воздействие? Может, мне это только кажется, а вот на самом-то деле… и тп. и тд. В ответ я спрошу — вот вы чистите зубы. Как вы можете быть уверены, что чистите их именно вы? Может, это вам только сниться? Ведь ваши ощущения (вода во рту, паста, ощущение щетины щетки на зубах и т.п) чисто субъектины и могут (в принципе) быть сложно наведенной галлюцинацией. Ведь могут же.**
В принципе могут, но можно исходить из того, что Господь не держит человека за бездумную куклу и не станет прокручивать перед ним иллюзии нравственного характера.

**Идти по дорожке «вам это кажется, а вот на самом-то деле…» — это тупик.**
Согласен.

**Но — если наши субъективные ощущения хоть в какой-то степени, хоть в минимальной, степени соотвествуют действительности, отражают нечто реально вне нас существующее — тогда возникает законный вопрос: почему, если я могу доверять своим ощущениям, когда беру яблоко и пробую его на вкус («это действительно яблоко!») — почему я должен вдруг перестать доверять своим ощущениям, когда провожу «нефизичное воздействие». Ведь субъективно я ощущаю его «своим» в той же степени, в какой «моим» является движение руки в сторону яблока, хватание и надкусывание оного.**
Насколько я понимаю в христианстве важен нравственный выбор. Если я сознаю, что творимое мною есть подлость, то это один выбор. Если я сознаю, что творимое мною есть попытка избавиться от собственной подлости, то это выбор иной.

**Можно, конечно, предположить, масса людей галлюционирует, когда ест яблоки или производит «нефизичные воздействия». На самом деле ест яблоки кто-то другой, старательно внушая человеку, что как раз он (человек) их ест, а вот на самом-то деле… и тд. и тп. Но вряд ли христианский Бог может быть творцом такого мира.**
Есть история о некоей трагедии, известная как история грехопадения.
Есть понимание этой трагедии как повреждённости человеческой природы, которую (повреждённость) нам надо учитывать.
Мы не всегда доверяем своим чувствам и в обычных делах, проверяя их, иногда, приборами. Вы правы, что не верно сводить всё к иллюзиям, но и говорить о том, что не бывает ошибок, Вы ведь тоже не станете.

**... ясно, что определение магии магами и определение магии в Писании не просто не совпадают — это явно разные явления. Теорема доказана.**
Увы. Где ясное определение магии, как она понимается в Писании?

Для чего Вы делаете ударение на «в видимом мире»? В видимом мире находится причина или -  в не видимом, если мы не понимаем явления, то оно и есть непонятное явление. Если хочется большей научности – непознанное наукой явление. Наоборот, чем больше делать акцент на причинах в невидимом мире, тем больше будет , простите, наездов «за слова» и тем меньше меньше разговоров по делу. Это всё, конечно, только моё мнение, которое может быть и не верным. (Бывает, что надо сказать о невидимлмм мире, не о том говорю.)

  Так вот этот-то состав и надо найти. Иначе получаем магия плохо, ибо плохо. На веру, конечно принять можно. Обьяснением назвать едва ли.

  Какие-то закреплены, какие-то нет. Закреплены какие?
 

Как мне говорили опять-таки на этом форуме — всякая сила от Бога.  :P
Но я вот что предлагаю, чтобы в слова не играть: развести причину бытия и причины явлений.
Причина бытия — только Бог (т.к. поддерживает бытие мира)
Первопричина явлений — тоже Бог (т.к. Он творец мира)
Но причины явлений более «близкие» к нам предлагаю к Богу не сводить. Т.е не объяснять Богом, почему у меня дома не помыта посуда или почему электричество течет по сети. Почему надвигается циклон и почему волки сьели в лесу дядю Васю.
Согласны?
Я специально оговариваю этот момент, поскольку помню тот странный виток беседы на эту тему, который был у нас в «Отлучении».
  Я не ощущаю, что снять головную боль у человека есть подлость и мерзость. Хоть тресни — не ощущаю.
Кроме того, я приводил пример с яблоком. Нравственный момент появляется, когда мы отдаем свое яблоко другому (+) или когда отнимаем (-). Но если мы просто сорвали его с ветки в собственном саду и, сидя на крылечке, с удовольствием его грызем, это не + и не -.
К чему веду?
К тому, что давайте вкручивать нравственный выбор не во все подряд, а лишь туда, куда его вкрутить необходимо.
  Не стану.
Но мне не приходит на ум, какой способ проверки этого явления на предмет наличия в нем «духовной нечистоты» будет лучше молитвы.
  :o Лично у меня сложилось мнение, что христиане понимают магию как или прямое действие бесов (по договоренности с магом), или действие мага бесовской силой.
Но возможно, я не прав.
Как, по-вашему, магия понимается в Писании?
  Я сделал ударение вот почему.
Если просто «непознанное наукой явление», то тут не совсем ясно, в каком отношении с наукой оно находится — может уже почти познано, но вот еще каких-то деталек не хватает. Взять ту же гравитацию: будь она в полной мере познана, мы бы уже катались на антигравитационных такси.
Но есть все-таки некоторая разница между полтергейстом и гравитацией (по крайней мере — разница очевидна в отношении подавляющего большинства ученых). Если кто-то додумается, как создать искуственное гравитационное поле — в современную картину мира больших изменений вносить не придется. Но чтобы объяснить телепатию, телекинез, полтергейст (хотя бы признать факт их существования!) корретивы придется вносить весьма существенные.
  Что значит «надо найти»? :o Я думал, у вас (христиан) есть готовый состав преступления и вы его можете предъявить. Если нет — какие к магам вообще претензии?
Представьте себе ситуацию — человека вдруг арестовывают (не говорят, за что), держат в КПЗ пару месяцев, с делом не дают ознакомиться, а потом доставляют на суд… и там тоже обвинения не предъявляют, а строго посмотрев на подсудимого, вопрошают «ну и что вы можете сказать в свое оправдание?»
Я в данном случае — в роли подсудимого. Ну и как мне оправдываться, если даже обвинения нет??? :o а просто незатейливое такое предложение — давайте поищем вместе, в чем же вы все-таки виновны, ведь наверняка же виноваты! Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
Я понимаю, конечно, что в реалиях нашей страны такая ситуация вполне возможна, но все же… но все же… чесслово не знаю, что вам сказать, гражданин начальник.  ::)
  Положение № 1. Кроме людей, есть только один вид разумных существ — ангелы (и бесы — павшие ангелы).
Положение № 2. Весь «духовный космос» поделен строго на две части: на одной живут исключительно хорошие (ангелы и души праведников в раю), на другой — исключительно плохие (бесы и грешники в аду).
Положение № 3. «Нейтральное» нравственное состояние или смена состояний тяготение то к злу, то к добру, возможно только для обитателей земли. Для обитателей «духовного космоса» ни нейтральное нравственное состояние, ни смена состояний добро/зло невозможны по определению.

Соответственно, все, что этим положениям так или иначе противоречит — не может быть, ибо не может быть никогда.
Я не знаю, закреплены ли эти положения «канонически», но хорошо знаю (по опыту общения), что реалии «духовного космоса» представляются христианами обычно именно так (в разной степени осознанности, конечно).

Скорее согласен, чем нет. Однако, сколь неразумно списывать на Него посуду и т.п., столь же неразумно устранять Его совсем. Это уже декартовский деизм получится. Есть хороший совет в Писании. Где говорится чтобы не клялись, сказано так: говорите же – если Бог даст и живы будем. Думается это не только о речах, но и о мышлении. Т.е. надо учитывать и ближние причины и «вышнии». Как говорится свобода Бога не отменяет свободы человека. Есть два термина, уточняющие ту идею, что всякая сила от Бога. Это – «попущение» и «благоволение». Скажем, если кого-то поколотили – это не без воли Божией, но – попустительно, это не благоволение. Если же кто-то покаялся и Господь простил, это не попущение, это – благоволение. Хотя и первое и второе – по Его воле.

Переходим к нашей теме. Если Бог благословит мою практику (благоволение), то мне уже не важно, чьей я силой действую – Его ли, своей ли, ещё чьей-то... (бесовская по определению тут не подходит).
Если же Бог не благословит (нет благоволения), но попустит, то тут важно – почему не благословил? Свободу делать или нет Он мне оставил но... И часто мы все под этим «но» и ходим. Однако и  тут не важно, чьей силой я делаю, потому что если грешу, то мне отвечать, я же делаю. Если же не грешу, то... но почему Он тогда не благословил?

Итак, давайте забывать о Нём не будем, но и списывать на Него грязную посуду тоже. ))
 

**Я не ощущаю, что снять головную боль у человека есть подлость и мерзость. Хоть тресни — не ощущаю. Кроме того, я приводил пример с яблоком. Нравственный момент появляется, когда мы отдаем свое яблоко другому (+) или когда отнимаем (-). Но если мы просто сорвали его с ветки в собственном саду и, сидя на крылечке, с удовольствием его грызем, это не + и не -. К чему веду? К тому, что давайте вкручивать нравственный выбор не во все подряд, а лишь туда, куда его вкрутить необходимо.**
Согласен, нравственный выбор не надо «вкручивать» вообще.
Однако, с яблоком там как-то неудачная история вышла, помните? Хотя там вроде было и не яблоко )). Шутим... Всякой вещи своё время... знать бы какой – какое...

**Мы не всегда доверяем своим чувствам и в обычных делах, проверяя их, иногда, приборами. Вы правы, что не верно сводить всё к иллюзиям, но и говорить о том, что не бывает ошибок, Вы ведь тоже не станете. - Не стану. Но мне не приходит на ум, какой способ проверки этого явления на предмет наличия в нем «духовной нечистоты» будет лучше молитвы.**
А вот это уже очень серьёзно. И потому что от правильности проверки очень много зависит. И потому, что мы тут только рассуждать можем, а как Он решит, только Он и знает. И потому, что это уже личное. Это слишком уж расширяет тему... хотя, конечно и по теме.
(Если хотите, я отвечу что тут думаю, в личку. Там без секретов. Просто тут в теме и так уже заблудиться можно.)

**Увы. Где ясное определение магии, как она понимается в Писании? - Лично у меня сложилось мнение, что христиане понимают магию как или прямое действие бесов (по договоренности с магом), или действие мага бесовской силой.
Но возможно, я не прав.
Как, по-вашему, магия понимается в Писании?**
Правда в том, что христиане-то они очень разные. И по разному они многое понимают, в т.ч. и магию. Потому и выделяют разные уровни понимания. Одно дело – понимание на уровне Вселенского собора, другое – «в согласии отцов», другое – речения Поместных соборов, архиерев, другое – богословов, другое - ... много этих других. (Другое не значит противоположное). А на каждом приходе тоже своё понимание ))) Хотя какой-то общий знаменатель иногда и можно найти, однако, не всегда... Я не возьмусь толковать Писание. Не мой уровень. Просил тут некоторых – молчат... Ясно одно, под магией понимается нечто неугодное... но это оценка, а не состав.

**Но чтобы объяснить телепатию, телекинез, полтергейст (хотя бы признать факт их существования!) корретивы придется вносить весьма существенные.**

Ну и пусть. Всё равно, ударение на «том мире» следует делать только при особой нужде. Иначе конца дрязгам не будет. (Так думаю)

**Можно тезисное изложение «состава преступления»?
Так вот этот-то состав и надо найти. Иначе получаем магия плохо, ибо плохо. На веру, конечно принять можно. Обьяснением назвать едва ли.
Что значит «надо найти»?  Я думал, у вас (христиан) есть готовый состав преступления и вы его можете предъявить. Если нет — какие к магам вообще претензии?
Представьте себе ситуацию — человека вдруг арестовывают (не говорят, за что), держат в КПЗ пару месяцев, с делом не дают ознакомиться, а потом доставляют на суд… и там тоже обвинения не предъявляют, а строго посмотрев на подсудимого, вопрошают «ну и что вы можете сказать в свое оправдание?»
Я в данном случае — в роли подсудимого. Ну и как мне оправдываться, если даже обвинения нет???  а просто незатейливое такое предложение — давайте поищем вместе, в чем же вы все-таки виновны, ведь наверняка же виноваты! Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
Я понимаю, конечно, что в реалиях нашей страны такая ситуация вполне возможна, но все же… но все же… чесслово не знаю, что вам сказать, гражданин начальник. ** 

Да мы не начальники. Мы такие же люди как и вы. И за свои дела всем нам отвечать. И вам и нам. Однако, если церковь критиковала магию, значит причины у неё были, и «маги» эти причины ей дали. А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы.

Я не забываю, я просто не считаю, что Он действует в мире явлений (исключая 1) Творения мира и 2) Воплощения Христа).
Это не деизм, поскольку Он не устранился от мира совершенно, но действует на самом глубинном, сущностном уровне ("я" более глубинно, чем видимый мир)
  По поводу попущений/благоволений мне в целом не особенно нравится эта концепция. Например, не совсем понятно, к чему относятся этически нейтральные поступки — к попущению или благоволению? Но умолкаю. Тут не место подробно эту концепцию разбирать. Я надеюсь только, принятие этой концепции не является чем-то обязательным для христианина?
По поводу благоволений или попущений каких-то практик.
Как выяснить, «попускается» практика как нечто, само по себе содержащее зло, или она сама по себе нейтральна (и, соответственно, оценки благоволения/попущения к ней самой неприменимы)?
Тут: 1) или надо указать на самоочевидное зло, содержащееся в практике (однако, если колдовство — грех само по себе, то я оказываюсь в положении некоего наивного людоеда, который ну просто не понимает очевиднеших вещей… хм… но тогда вам и разговаривать со мной бесполезно: надо либо запереть пожизненно, или на костер сразу).
2) Или надо указать, что практике неизбежно сопутствует какое-то другое зло, очевидное для обеих дискутирующих сторон.
Насколько я смог понять, колдунам обычно предъявляются следующие претензии: колдовство неизбежно сопровождается а) бесообщением; в) идолопоклонством; г) вредительством…
(можете продолжить список)
Относительно перечисленных пунктов — я всем этим не занимаюсь. Большинство моих знакомых «коллег» — также. Максимум, им (далеко не всем) можно инкриминировать вредительство (а чаще — бестолковые попытки оного без какого-либо реального эффекта), но это не проявление какой-то особой злобности, а просто мелкое хулиганство. В любом случае, сие явление ни в одном месте «практики» сопровождать не обязано. Напротив, полагаю, что как раз знакомство с христианством могло бы вправить мозги некоторым любителям поиграть «астральными мышцами».
  Смею предположить, что далеко не все свои благословления Он озвучил, а то мы б совсем обнаглели.

**... представления о потустороннем мире довольно жестко закреплены.
Какие-то закреплены, какие-то нет. Закреплены какие?
Положение № 1. Кроме людей, есть только один вид разумных существ — ангелы (и бесы — павшие ангелы).**
Сказано, что Бог – Творец мира невидимого. Если сказано про Ангелов, это не значит, что сообщены все детали. Кто сказал, что нам дана вся информация о том мире? Скорее каждый скажет, что раз уж мы про этот не всё знаем, где уж нам знать всё про тот.

**Положение № 2. Весь «духовный космос» поделен строго на две части: на одной живут исключительно хорошие (ангелы и души праведников в раю), на другой — исключительно плохие (бесы и грешники в аду).**
Тут нельзя ни спорить, ни согласиться. Т.к. не ясно «живут». Одно дело – просто об обитателях (см. п.1), другое дело – о возможности избежать ответственности (влезть между хорошими и плохими).

**Положение № 3. «Нейтральное» нравственное состояние или смена состояний тяготение то к злу, то к добру, возможно только для обитателей земли. Для обитателей «духовного космоса» ни нейтральное нравственное состояние, ни смена состояний добро/зло невозможны по определению.**
Говорят сначала было иначе, значит не по определению. Да и вообще про духовный мир говорится то, что нас больше касается, а вовсе не вся его онтология описывается. Даже те, кому многое о том мире открывалось, высказывались о нем очень осторожно.

**Соответственно, все, что этим положениям так или иначе противоречит — не может быть, ибо не может быть никогда.**
Нет. Может. Имено такое и зовётся настоящим чудом. Когда Бог, по молитве праведника творит то, чего не может быть никогда. Значит может быть намного больше, чем нам представляется. Другое дело, что не всё из того что быть может – будет.

**Я не знаю, закреплены ли эти положения «канонически», но хорошо знаю (по опыту общения), что реалии «духовного космоса» представляются христианами обычно именно так (в разной степени осознанности, конечно).**
Самое забавное, что многие (не говорю, что все) не способные разобраться в своей собственной жизни берутся вещать о космосе, о невидимом мире, а то и о более запредельных вещах. Проще наверное )))
(Надеюсь, Вы понимаете, что я не о Вас)

Я не особый знаток в этом вопросе.. может это всем известные факты. Есть задокументированные факты сражения с магами? Чтобы в документе описывалось само противостояние, с приводимыми примерами действий мага.. как то летание над землей, пускание файерболов, насылание бесов. Или маги не могли применять свои "чары" против Святых( я так понял описаны только противостояния Святых с магами)? Или Святые подходили к магам со словами "Не ври. Ничего ты не можешь." и тем самым маг признавал поражение?
 

Или церковь все таки борется с магией и колдунами как с огромным суеверием, застилающим глаза и заполняющим мерзостью души?

**Итак, давайте забывать о Нём не будем, но и списывать на Него грязную посуду тоже. )) - Я не забываю, я просто не считаю, что Он действует в мире явлений (исключая 1) Творения мира и 2) Воплощения Христа). Это не деизм, поскольку Он не устранился от мира совершенно, но действует на самом глубинном, сущностном уровне ("я" более глубинно, чем видимый мир).**
Думаю, в рамках этой темы достаточно признать, что Он всё же действует (промысел), а кружки и стаканы мы хотя бы иногда моем сами.
Обсуждать же более глубокие детали Его вмешательства – только по необходимости, или в другой теме.

**По поводу попущений/благоволений мне в целом не особенно нравится эта концепция. Например, не совсем понятно, к чему относятся этически нейтральные поступки — к попущению или благоволению? Но умолкаю. Тут не место подробно эту концепцию разбирать. Я надеюсь только, принятие этой концепции не является чем-то обязательным для христианина?**
Я не слышал о вреде от её принятия. С другой стороны есть не мало дел при которых о ней не вспоминают. Она полезна тогда, когда человеку надо разрешить некоторые духовные недоумения, хотя неверное её понимание только запутывает.

Этически нейтральные поступки ею не описываются. Они на то и нейтральны, чтобы к таким концепциям не прибегать... Для христианина, сколько знаю, вообще ничего не является обязательным, пока он сам на себя что-то не возложит.

Хорошее решение, но верное ли?

Какие сражения?

Ещё Моргану

Вы вот пишите: как выяснить попускается что-то или нет?
А кто сказал, что это всегда просто - выяснить? Было бы просто, все бы уже давно всё выяснили. А так вот думать приходится. Да и каждый раз решается заново – то, что попускается одному, не попускается другому.

Ещё пишите: «если колдовство — грех само по себе, то я оказываюсь в положении некоего наивного людоеда, который ну просто не понимает очевиднеших вещей». Скажу не о Вас. Известны именно такие случаи, когда человек именно не понимает очевиднейших вещей духовного плана. Как бы закрыты у него на эти вещи глаза. Каждый из нас может с этим столкнуться. Ведь в жизни не всегда всё просто. Хотя, с другой стороны, наличие в мире грипа ещё не означает, что я им именно теперь болен. Однако, разумно о нём знать и аспирин дома иметь.

Ещё пишите: «Насколько я смог понять, колдунам обычно предъявляются следующие претензии: колдовство неизбежно сопровождается: а) бесообщением; в) идолопоклонством; г) вредительством… - А Вы уверены что такого нигде и никогда нет? Т.е. не у Вас или Ваших знакомых, а нигде и никогда?

Ещё пишите: «Напротив, полагаю, что как раз знакомство с христианством могло бы вправить мозги некоторым любителям поиграть «астральными мышцами». – И что они, знакомятся?
 

Вы писали - "Однако, если церковь критиковала магию, значит причины у неё были, и «маги» эти причины ей дали. А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы."
Так вот я просто хочу узнать, были ли действия магов действительны, задокументированы? Или с ними боролись как с (так называемыми распространителями) князьями суеверий и лжи? Или они действительно как то себя проявляли, насылали огонь, летали и т.п.? И есть ли вообще точное определение магии, или это тоже из области суеверий?...
 

Тут где-то в теме приводилась ссылка на средневековый католический трактат "Молот ведьм". К нему можно по разному относиться, особенно будучи не католиком, но вроде там что-то документировали. А про какие-то полёты что-то и в Писании есть, если не путаю. Только зачем в это вникать? На каждый документ ведь обычно есть и контр документ.

Средневековые трактаты, думаю, лучше оставить для средневековья:). Сейчас в них пользы как в средневековом трактате о химии, или географии.

Вы спросили о документах. Я Вам ответил. Вот и всё.
 :)

Благодарю вас.

То есть церковь ошибалас осуждая на смерць за колдовство? При етом законы таковые не тока в Европе были а в России тож ))) В России жечь то колдунов начать были раньше в Европе чем а закончили позже. Хотя масштабы не те были конечно.
То есть свидетельства Библейские вам тож не убедительны кажутса?
То есть требы церковные на избавленне от последств применення магии не нужны вы щитаете?
То есть молитвы о томже к Святым Православным не нужны ваше мненне?
То есть основатель и хозяин форума данна во всем вы щитаете не прав говоря о явленнях подобных?
То есть Вениамин Архиепископ Нижегородский и Арзамасский заблуждалса по вашему воздейство магичное описывая?
То есть Архимандрит Макарий (Веретенников) написал книгу "Домашнее благочестие и защита от чародейства" не касаетса вас кторая?

КАК ВЫ ПОСЛЕ ЕТОГО СЕБЯ ПРАВОСЛАВНЫМ ПИШЕТЕ?
Писали бы атеист или что нить вроде - боле на правду сходить бы стало...

Не горячитесь :). Я надеюсь то, что написал правда. Просто положение вещей сложилось такое.. Раньше в Православие входили со знанием, что колдовство и магия существуют и от них нужно избавиться. Сейчас же чтобы придти к Православию с современным миропониманием, нужно принять еще ворох разной чертовщины про "колдунов" и "магию"??, а потом уже от них избавлятся? Так что ли? Нет уж увольте, именно этот пункт "обязательного принятия колдавства и магии и их сил как реально существующих" не укладываются у меня в голове.
А про то, что как мне себя писать я знаю. Православие не тоталитарная секта, а прогрессивное Учение о Боге.

Для Wanessa
   "Будет возрождено магическое отношение к жизни, суеверия, с которыми активно боролось христианство, займут в этой системе достойное место. Возрождение магизма подорвет науку, подменит ее оккультизмом. Поиск сверхъестественного, поиск чуда станет нормой, уровень критичности упадет до минимума." из статьи "Религия антихриста: какой она будет?"
http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=44 
 
Вот там написано, примерно какой точки зрения я придерживаюсь.
 

Это о чём? Про Чин отречения или другое что?

*Православие не тоталитарная секта, а прогрессивное Учение о Боге.*
Из чего делаетса вывод что возможно не верить написаному в основной книге учення етого и подтвержденому многими и многими очевидно больше в Православии розумеющими вы нежели? Ето принимаю - а ето принимать не желаю. Але все равно я Православный!
Простите мну а чем вы тогда от тех самых "православных магов" отличаетес? Они тож берут то им нравитса что а остального в Православном учении в упор не бачут.

Вам суда:
http://bogistina.info/bibl/svyash.shtml
 

из общего Требника:
1. "Молитва запрещательная святаго Василия над страждущими от демонов",
2. "Чин, бываемый на нивах, или винограде, или вертограде, аще случится вредитися от гадов или иных видов"
3. "Последование, егда крест творит священник на страсть недуга со святым копием",
4. "Молитва о храмине, стужаеме от злых духов"

Предисловие:
"Собранные Чинопоследования чрезвычайно важны и вызваны проблемами современной духовной жизни и необходимы для пастырского душепопечения и противодействия волхованиям, знахарству, суевериям, экстрасенсам и т.д. Данное издание, как совершенно справедливо замечают составители, должно быть предназначено для ограниченного распространения, т.е., только в среде духовенства".
Член Духовного Собора Троице-Сергиевой Лавры Магистр богословия архимандрит Макарий.

Содержание:
1. "Последование молебное о избавлении недугующего от обуревания и насилия духов нечистых, и молитвы заклинательные тех же нечистых духов",
2. "Последование молебное сопротив чародеяний, обаваний человек и скотов, домов же и мест, оплазняемых от злых мечтов"
3. "Последование молитвенное над домом, или местом очародеянным, и оплазняемым от злых мечтов",
4. "Последование молитвенное во время губительного мора скотов, или Божиим попущением грех ради наших, или множественнее злохитрением диавольским чрез лукавых человек чародеяния бывает"
5. "Молитвы врачевския ко страждущим от духов нечистых и на всякую немощь".

Издательство Подворья Троице-Сергиевой Лавры. Официальное издание, тираж 3000 экз.
по благословению Патриарха Алексия II.  

Открывая словарь Даля, мы можем прочитать следующее определение суеверия: «Суеверие – ошибочное, пустое, вздорное, ложное верование во что-либо; вера в чудесное, сверхъестественное, в ворожбу, гадания, в приметы, знамения, вера в причину и последствие, где никакой причинной связи не видно» взято из..(уже выставлял)
http://apologet.narod.ru/sekto/text/raznoe/suever/suev.htm
Вы мне предлагаете верить в суеверия, чтобы быть настоящим Православным? По моему суеверие - грех. Нестыковочка. Я сам хотел бы найти ответ на этот вопрос.

Взято из книги о.А.Кураева "Окультизм в православии"
"Социологические опросы показывают, что даже наши постоянные прихожане весьма смутно представляют –– к неверию во что их обязывает вера в Христа. Опрос, проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что “в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и дурной глаз – 47%, в спиритизм –– 18%. Стоит обратить внимание на то, что если в колдовство верят 47% христиан, то в дьявола только 32%. Значит, далеко не все считают магические чары пособничеством дьявольских сил. Если сравнивать характеристики сознания “определенно верующих” и “определенно неверующих”, то есть, по сути, атеистов, то выясняется, что именно последние в 2-4 раза меньше подвержены влиянию суеверий, оккультизма, сатанизма. Так, соотношение верящих в колдовство среди верующих и атеистов соответственно 57% и 21%, в астрологию –– 29% и 15%, в спиритизм –– 25% и 6%. Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорциональна частоте посещения ими церкви. Так, численность верящих в колдовство, порчу, дурной глаз почти одинаково среди посещающих церковь еженедельно (54%), 2-3 раза в месяц (59%), 1 раз в месяц (50%), 2-5 раза в полгода (54%); снижается она только среди посещающих церковь довольно редко –– 1 раз в полгода и 1 раз в год (соответственно 41% и 40%), еще ниже становится среди тех, кто вообще не посещает церковь (31%), хотя, казалось бы, все должно быть наоборот. Верящих в астрологию, гороскопы также максимальное и почти неизменное число среди наиболее частых прихожан: среди посещающих церковь еженедельно –– 34%; 2-3 раза в месяц –– 39%, 1 раз в месяц –– 34%. Среди тех, кто не ходит в церковь, верящих в предсказания астрологов вдвое меньше –– 16%. Тот факт, что распространенность суеверий и оккультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан, которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли” .

И здесь приходится сказать: на сегодня мы с этой задачей не справились. Самым опасным и распространенным типом псевдоправославного оккультизма стала массовая современная апокрифическая литература, содержащая были и небылицы о современных старцах, старицах, блаженных, откровениях и пророчествах.

 Не секты, а вполне православные издательства выпускают, и православные храмы продают книжки и газеты, содержащие в себе чудовищные вымыслы, прямой магизм и просто непристойные нападки на саму же Церковь."

Подписываюсь. На практике всё именно так. Тут ещё очень мягко сказано.

Со времён Даля значение слова обогатилось. Отсюда и путаница.

Я думаю, что не будь у нас, в течение 80 лет с 17 года, Православие на грани выживания, все могло бы быть не так грустно. И обогатилось бы значение не только словаря Даля. (имхо)
 

Согласен.

P.S. А люблю словарь Даля. ))

Вот на последок еще несколько цитат из жития Святых по книге о. А. Кураева "Христианин в языческом мире или о наплевательском отношении к порче"

"(Житие Антония, 78). “Демоны все делают, говорят, шумят, притворствуют, производят мятежи и смятения к обольщению неопытных, стучат, безумно смеются, свистят, а если кто не обращает на них внимания, плачут и проливают уже слезы, как побежденные... Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать” (Там же, 26-27).

“Посему нам должно бояться только Бога, а демонов презирать и нимало не страшиться их” (Там же, 30).

От тех же страхов избавлял свою паству и свт. Иоанн Златоуст: “Бесы без Его позволения не смеют даже прикасаться и к свиньям...

  «Хотя жизнь наша и худа, но так как мы по благодати Божией весьма твердо держимся догматов истины, то и возвышаемся над кознями диавольскими» (св. Иоанн Златоуст. 75 беседа на Евангелие от Матфея // Творения св. Иоанна Златоуста. Т.7. ч.2. Спб., 1901, с. 758).

 “Сатана, дух злобы и враг мой, невидимый мне, но присутствием злых своих советов мне познаваемый, страшен; но без воли Божией, не токмо надо мной, человеком, но и над скотами и свиньями власти не имеет (Мф. 8, 31),

  “А страшного для нас ничего нет, кроме одного – убояться чего-либо паче Бога” (Свт. Григорий Богослов. Творения. – Троице-Сергиева лавра, 1994, т. 1, с. 248).

  Единственный древнехристианский автор, признающий реальность магии, – это Ориген (о его отношении к магии см. главу “Магия и экзорцизмы” в книге: M. Fedou. Christianisme еt religion paiennes dans le Contre Celse d'Origene. – Paris,1988). Но и он настаивает: “Мы утверждаем со всею силою и опытно знаем, что те, кто, следуя высшему учению, служат Богу Всяческих чрез Иисуса, и живут по Его Евангелию, постоянно исполняя предписанные молитвы, не обольщаемы ни демонами, ни магией, как нам и говорит Писание: “Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их” (Пс. 33, 8 ) от всякого зла” (Против Цельса VI, 41)"

Что уж говорить о "силе" "магов" и "колдунов". Они есть - ничто.
 

*Вы мне предлагаете верить в суеверия, чтобы быть настоящим Православным?*

Я рази гдето предлагала вам верить в суеверия? Ето вы чтото не верно понять были.

*По моему суеверие - грех.*

А по моему - глупосць )))
Але ето не важно. Важно другое. Магия НЕ суеверие. Магия - реально существующая сила. И приводить в опроверженне Библейских указаний на ее существованне и многочисленых трудов Православна священноначалия вместе с молитвами каноничными и каноничными же действами по избавленню от нее словарь Даля - не серьезно как минимум есть для человека щитающего соби Православным )))
А.Кураев же НЕ повторяю НЕ отрицает существовання магии ))) Боле того описует явлення паранормальные в книгах своих = читайте внимательновей! ))) Он всего лиш утверждает что Христианину магия повредить не способна есть. Ето взгляд СОВСЕМ новейший в Православии. И прямо скажем не вельми обоснованый то - см. перечень треб и литературу. Могу добавить.

Вопрос провокативный вам - А БЕСЫ СУЩЕСТВУЮТ???

Из той же книги о. А. Кураева "Христианин в языческом мире или о наплевательском отношении к порче"

"Именно в поздних, печатных требниках появились ранее не включавшиеся в офицальные церковные книги апокрифические молитва и заклинание. По определению литургиста А. Алмазова, «заклинание, в противоположность молитве – есть обращение совершителя, или точнее, его требование, адресованное уже не к подателю блага – Богу, а к источнику  и виновнику того зла или бедствия, к устранению которого направляется данное заклинание» . Заклинатель декларирует свою связь с Богом, который полагается страшным для тех существ, к которым обращено заклинание. Итак, молитва просит у Богу блага для себя и для других, в то время как заклинание есть ходатайство, несущее неприятности виновникам зла. Важной чертой заклинания является и то, что «ввиду своего обращения к виновнику зла заклинание, очевидно, понимает этого виновника существом личным, разумным и свободным, а сверх того и могущественным, - более сравнительно с человеком, но с подчинением могуществу и силе Бога» . «При указанном усвоении демону особенного могущества, последнее суеверными представителями невежественной части христианского общества иногда стало распространяться до чрезвычайных пределов, настолько, что демон понимался не только источником зла, действующим по своей инициативе, но действующим и по желанию человека» .

Я раскрыл несколько книг, дающих практические советы священникам  — но нигде я не нашел упоминаний о “порче” и рекомендаций о том, как священник должен ее “снимать” и как он должен защищать свою паству от чародейств. В них говорится о том, как священник должен защищать своих прихожан от веры в действенность чародейства: “Бороться с русалками и языческими обрядами, если они не имеют безнравственного характера, малоплодоносное дело. Нужно бороться с предрассудками и суевериями наиболее жизненно вредными, особенно родящими вражду: сглаз, знахарские способы лечения” .

Но если предположить, что по просьбе неких язычников падшие духи смогут контролировать жизнь и здоровье христианина, то встает вопрос –– от чего же нас защитил и спас Христос? Богатства и земной власти Своим ученикам Он не дал. И вот оказывается, что на частицу Его тела, на церковную частицу (даже на “божественную больную”) любая знахарка может наслать любую напасть... Утверждающие, что такая власть у язычников есть, просто хулят Христа."




 

Тех бесов, что якобы по воле колдунов, язычников или самовольно имеют силу над кем то, или над чем то, без попустительства Бога - не существует. (это не только по моему мнению)
См. сообщение выше, последний абзац.

цитирую сам себя
Дыма без огня не бывает, зря мы что ли вас два месяца в КПЗ держали?..
жгли на кострах, пытали, топили...

Это я не в упрек какой-то :), просто в самом деле очень уж забавный ход мысли: если уж мы с вами плохо обращались, значит, совершенно точно, у нас были причины, и надо только выяснить, какие же именно.

Не стоит идеализировать земную церковь. Какие, например, были причины для раскола на РПЦ и старообрядцев? Реальных — никаких. Так прямо и заявляют: анафемы на вас объявляем небывшими. Как будто бы точно так же можно взять и — фюить! — сделать небывшими репрессии в отношении старообрядцев. И это — разборки между «своими», и даже не из-за догматов, а из-за богослужебных текстов.
Или обратиться к истории Вселенских соборов — по таким поводам анафеме друг друга подчас предавали, интриговали друг против друга, использовали государственную машину для расправы с идейными соперниками — что читаешь и просто не веришь, что святой (а точнее будет сказать — человек, позже объявленный святым) мог так поступать.
Можно еще кучу примеров привести. Но я не к тому, что ПЦ кругом не права, а те, с кем она спорила, как бы автоматически всегда правы получаются — нет, не об этом.
Просто… если церковь борется с магией как с особой формой сотрудничества с бесами — ее понять можно. Раньше методы борьбы были одни, соотвествующие средневековым нормам, сейчас — другие (вроде уговоров или разъяснительной работы типа того, что делает тот же Питанов). Все это понятно. В этом хотя бы есть какая-то логика. Но я не понимаю борьбы с магией как с развитием определенных личных способностей. В упор не понимаю.
Но на основании того, что читал, у меня сложилось впечатление, что никто из святых (до самого последнего времени, возможно) не понимал магию как «развитие личных способностей». Запрещалась всегда магия как сотрудничество с бесами.
Ну дык.
Разве против этого кто-то возражает?

 
А кто в этом вопросе мог бы быть достаточно авторитетен?
У меня лично только один авторитет есть, но он на этот счет промолчал.
Святые… ну, я могу признать, что в области нравственного совершенства и веры они были неизмеримо круче, чем я. Но было б неверно думать, что их нравственное совершенство делало их безошибочными в вопросах, не относящихся напрямую к вопросам веры… впрочем, общеизвестно, что они и в богословии ошибались.
Поскольку я не отношу магию к вещам, которые сами по себе могут быть соотнесены с этической сферой или с вопросами веры/неверия в Бога, в Символ Веры и пр., то и авторитету святых в вопросе магии доверять у меня причин не больше, чем в вопросах стихосложения или в том, как правильно построить подводную лодку. Это просто не их компетенция.
Что касается современных православных авторов, активно пишущих на эту тему — вроде того же самого Питанова В.Ю. и иже с ним — то тут я позволю оставить свое мнение при себе. Во всяком случае, никаким авторитетом тут и близко не пахло.
В общем, не думаю, что тут может быть найден какой-то авторитет.
Ну а духовные опасности… такие же, как и везде, где есть хоть немного реальной власти (или хотя бы ее призрак). Ниче нового под солнцем. :)

 
Там запрет был прямо дан Богом человеку, без посредников.
Если бы запрет на магию был столь важен, что можно было б проводить аналогию с запретом на вкушение плода в Эдеме — полагаю, Христос во время свой земной жизни уж не забыл бы упомянуть о СТОЛЬ ВАЖНОМ грех. Поскольку, получается, что это вообще чуть ли не самый серьезный грех. Но — есть слова «кто женится на разведенной, тот прелюбодействует»
 — и нет ни слова о магии. Очень странно.

  Давайте лучше в теме. Впрочем, если это для вас личное и потому не хотите обсуждать открыто — давайте в личку.
Я не испытываю особого восторга, упоминая, при каких обстоятельствах молюсь, поскольку вапсче-та это дело немножко интимное, но я понимаю: если не сказать, мифы о колдунах будут и дальше цвести буйным цветом. А так может, может хоть кто-то прочтет и задумается.
  В общем, если подытожить, получается — нет ясного и четкого списка претензий.
Нет даже четкого определения явления, с которым, тем не менее, обязательно нужно бороться.
Может, я чего-то недопонял, но именно такое впечатление складывается.

**... жгли на кострах, пытали, топили...**
При всём уважении к Вам моя позиция по этому вопросу очень, простите, упёртая. Т.е. субьектом деяния будет церковь только там, где есть к примеру Вселенский Собор или иной институт равнозначного ранга. Во всех, подчёркиваю, всех остальных случаях субьектом деяния будет конкретное историческое лицо. Поэтому я, лично, высказывания типа церковь – то, церковь – сё, не принимаю принципиально. Простите уж ))). Применительно к теме – всё это делали конкретные исторические личности. Не церковь.

**Не стоит идеализировать земную церковь.**
И это не ко мне. )) Уж поверьте не идеализирую.

**Какие, например, были причины для раскола на РПЦ и старообрядцев? Реальных — никаких. Так прямо и заявляют: анафемы на вас объявляем небывшими. Как будто бы точно так же можно взять и — фюить! — сделать небывшими репрессии в отношении старообрядцев. И это — разборки между «своими», и даже не из-за догматов, а из-за богослужебных текстов.**
Не только.

**Или обратиться к истории Вселенских соборов — по таким поводам анафеме друг друга подчас предавали, интриговали друг против друга, использовали государственную машину для расправы с идейными соперниками — что читаешь и просто не веришь, что святой (а точнее будет сказать — человек, позже объявленный святым) мог так поступать.Можно еще кучу примеров привести.**
Можно.

**Но я не к тому, что ПЦ кругом не права, а те, с кем она спорила, как бы автоматически всегда правы получаются — нет, не об этом.**
Не всегда следует отождествлять административные структуры и церковь как сакральное единство всех христиан.

**Просто… если церковь борется с магией как с особой формой сотрудничества с бесами — ее понять можно. Раньше методы борьбы были одни, соотвествующие средневековым нормам, сейчас — другие (вроде уговоров или разъяснительной работы типа того, что делает тот же Питанов). Все это понятно. В этом хотя бы есть какая-то логика.**
Если совсем серьёзно, то церковь (именно Церковь, а не питанов) юорется не с магией, а с язычеством. А с магией – постольку, поскольку она язычеству содействует, т.е. с магией как элементом язычества не более. Хотя некоторые лица – да – действительно борятся именно с магией. Давайте не будем отождествлять их и Церковь.

**Но я не понимаю борьбы с магией как с развитием определенных личных способностей. В упор не понимаю.**
Таким образом магия в церкви никогда не понималась. (Сколько знаю)

**Но на основании того, что читал, у меня сложилось впечатление, что никто из святых (до самого последнего времени, возможно) не понимал магию как «развитие личных способностей». Запрещалась всегда магия как сотрудничество с бесами.**
Именно так.

**А вот искать надо, если хочется конечно, не того в чём кто-то виновен, а того кто нам расскажет – в чём опасность необдуманных магических практик и могут ли они быть безопасны, когда обдуманы.
А кто в этом вопросе мог бы быть достаточно авторитетен?**
Есть хороший способ. Зачем пытаться решать проблему глобально и загонять то ли её, то ли себя в угол. Она много проще решается в каждом конкретном случае. Одно дело решить – можно ли всем пить водку, другое – можно ли столько-то тому-то тогда-то.

**... и нет ни слова о магии. Очень странно.**
Христос не учить пришёл.

**... давайте в личку.**
Будет.

**В общем, если подытожить, получается — нет ясного и четкого списка претензий.
Нет даже четкого определения явления, с которым, тем не менее, обязательно нужно бороться.
Может, я чего-то недопонял, но именно такое впечатление складывается.**
Нет даже четкого определения явления... быть может...

aleksy
  Возможно все что угодно. Но говорить я могу только о том, что видел сам.
Можно допустить, что магия в минувшие века часто тесно переплеталась с не-христианскими религиозными воззрениями. Она и сейчас нередко с ними совмещается (тот же оккультизм). Но это не повод, чтобы навеки заклеймить саму практику. Это повод развести магию и религию как явления относящиеся к совершенно разным сферам. Если возможен ученый-христианин, почему невозможен маг-христианин?
  Я же знакомлюсь. :) Чем они хуже.
Проблема в том, что очень часто такой человек начинает видеть в христианстве врага потому, что христиане уже видят врага в нем. Точнее — сначала «заблудшего», которого надо вразумить, а если не вразумляется — то врага. Появляется защитная реакция, заставляющая и правильные идеи, идущие от христианства, воспринимать как лажу. Если бы отношение церкви сменилось и мухи были бы отделены от котлет (практика — можно, не-христианская идеалогия — нельзя), то и с другой стороны отношение тоже изменилось бы. Не у всех, естественно. Но у какой-то части — несомненно.
Впрочем, это мечты. Из общения с христианами у меня сложилось ощущение, что ПЦ в этом вопросе мух от котлет отделять не хочет категорически. Есть редкие исключения вроде вас или Нуждаева, но они погоды не делают.



Николай Л.
  Очень убедительное доказательство того, что магическое воздействие (например, исцеление), проведенное «любой знахаркой» не есть действие падших духов.
А чье же тогда это действие?
Очевидно, самого человека.
Спасибо за поддержку. :)

Я бы написал не исцеление, а "исцеление". Если знахарка рекомендует приложить подорожник, то это народная медицина(вместо лекарств, все что под руку попадется). А если она "колдует"(что само по себе, суеверие, рудимент язычества и невозможность в реальности) то она так и "лечит", то есть НИКАК.

**Если возможен ученый-христианин, почему невозможен маг-христианин?**
Да просто потому, что на сегодня в русском языке слово «маг» хотим мы того или нет но несёт в себе оккультную окраску, о это с христианством не совместимо. Если кто хочет совместить – пусть найдёт термин без этой окраски.
**Проблема в том, что очень часто такой человек начинает видеть в христианстве врага потому, что христиане уже видят врага в нем.**
Значит он ещё не добрался до христианства. Христиане и христианство – суть не одно и тоже. Вспомните, Христос видел в ком-то врагов?
**Точнее — сначала «заблудшего», которого надо вразумить, а если не вразумляется — то врага.**
Некто из святых сказал, прежде, чем обличать другого обличи сам себя.
Кто тут не заблудший-то?
**Появляется защитная реакция, заставляющая и правильные идеи, идущие от христианства, воспринимать как лажу.**
Надо слушать не тех, кто сам только на словах ещё христианин.
**Если бы отношение церкви сменилось и мухи были бы отделены от котлет (практика — можно, не-христианская идеалогия — нельзя), то и с другой стороны отношение тоже изменилось бы.**
Это не понял. (
**Впрочем, это мечты.**
Условно (очень грубо) есть три важных «учительных» источника в христианстве.
1. Священноначалие. (Пример – Патриарх Алексий)
2. Профессора богословия. (Пример – тот же д. Кураев)
3. Святые, т.е. люди причастные Духу Божию.

От каждого источника надо брать то, что у него есть и не искать того, чего он дать не может. Пример.
1. Кадровая политика – у Священоначалия, не надо её искать у №№ 2 и 3.
2. Знание вероучительных текстов – у профессуры. Не надо искать в ней наставлений лично для Вас или лично для меня.
3. Способность дать дельное наставление личное – у духовно опытных людей. Не надо искать у них управы на безобразия первых и вторых.
Понимаете к чему я веду? Надо чётко понимать, что в чью компетенцию входит, и тогда не будет этих соблазнов. Тогда можно будет не спутать христиан и христианство...
 

aleksy
  Я тоже так считаю. Но путь к сакральному единству лежит — увы — через эти самые административные структуры. Хорошо, если у кого-то разногласий с этой администрацией нет или разногласия неявные. А если есть, и явные?
  Почему тогда ни один священник ни здесь, ни в теме «Отлучение» не сказал «с этим мы не боремся, и это к Причастию тебе пойти не помешает»?
  Магия не содействует язычеству. Она присутствует в язычестве, но это обычно это говорит лишь о том, что язычество более архаично, чем христианство (что и так всем известно). Сознание первобытного человека — синтетическое: наука, религия, магия, искусство — все это там сплавлено в единое целое. С развитием происходит разделение всех этих областей. В язычестве (древнем) религия и магия часто еще слиты. Необходимо было их развести, и монотеистические религии с этой задачей справились. Но не лучшим из возможных путей, а худшим. Не разделяя, а запрещая одно из явлений (магию). В результате — магия все равно осталась, только приняла форму церковных суеверий. Если бы просто развели эти две сферы, суеверий было б на порядок меньше.
И еще одни момент. То, что некая идеалогия принимает определенный род деятельности как нормальный и естественный для себя, не означает, что христианству автоматически надо делать противоположное (отвергать САМ вид деятельности). Иначе это похоже на выплескивание младенца вместе с водой.
  Насчет водки — все-таки подразумевается, что есть люди, которые знаю меру. Поэтому пить можно, но некоторым лучше воздержаться. Кому именно и когда — это уже конкретика.
Насчет магии — подразумевается всегда (почти всегда) обратное. Среди мирян я встречал мнения «тебе это не мешает быть в церкви», «это твое частное дело» и т.п. От священников — не слышал ни разу. Однако поскольку как раз священик, а не мирянин решает, кого пускать к причастию, а кого нет, им и устанавливать правила допуска. Но прежде, чем решать вопрос в частном порядке («алкоголик» лично я или нет), стоит выяснить можно ли вообще пить (хоть кому-то!) согласно рулящей части того коллектива, в члены которого я может, и не против был бы записаться. Пока ответа «да, можно, если не напиваться» я не услышал. Зато ответов «нет, никому нельзя» — полно. Входить же в данный коллектив и пить потихоньку противоречит моим представлениям об элементарной честности.

Если человек испытывает боль, и не помогают никакие таблетки, ему все равно, как вы пишите слово исцеление -- в кавычках или без. Главное, что боль проходит. После того самого лечения, которое вы определяете как "невозможное в реальности".

Что вы хотите собственно, признать то что сила "магии" существует? По каким признакам? Потому что вам хочется, чтобы она была? А если "кто то летает во сне на марс", это же не значит что он действительно туда летает.
Христианство, Церковь борется с магией не как с силой, а как с наваждением, Суеверием заполняющим разум и душу человека, в котором со всеми магическими наваждениями, не остается места для Бога. Человек становится одержим идеей что постредством неких абстракций, сущностей сможет воздействовать на материальный мир, или они смогут воздействовать на него. У него реально может поехать крыша, тогда его действительно придется лечить.
Про снятие боли.. - Не знаю случаев действительного исцеления тяжелой болезни, если только это не Чудо которое от Бога(никаких заклинаний и ворожбы). Все остальное может быть объяснено хотя бы тем же самым эффектом плацебо.. в таких делах как бессонница, мигрень, скука.
А "порчу" снять легче легкого в таком случае, нет ничего проще снять того что нисуществует. Поэтому "снять" ее также как и "одеть", может кто хочет. И магом и волшебником, спайдерменом и "нео" из матрицы может стать каждый. :D

aleksy
  Нашли. Экстрасенс. И что?.. мы об этом уже говорили.
Вы правда думаете, что введение нового слова что-то изменит? Бросьте. Его тут же окрасят. Как оккультисты с одной стороны, так и христиане с другой.
Обычно у слов, тем более таких старых, огромное множество оттенков и значений.
Нужно не находить новые слова, а поддерживать использование слов в тех значениях, которые мы считаем правильными.
В словах «магия», «колдовство», «чародейство» в последнее столетие стало доминировать как раз значение «личные способности». Этого не замечают только христиане. В основном такое смещение значений произошло, я считаю, благодаря фэнтезийной литературе. Но факт в том, что слово «магия» у не-христианина обычно ни с какими бесами не увязывается, и ни с какой определенной идеалогией — тоже.
 
Не добрался и во многих случаях — никогда не доберется. Увы, о книжках судят по обложкам, как бы нам не хотелось обратного. :) О христианстве — по христианам.
  Я помню. Но есть масса людей, которые ничего о Христе не знают. Просто потому, что никогда не открывали Библию. И не хотят узнавать. Потому что это книга христиан, а о христианах у них невысокое мнение.
И кстати, это вполне логично. Я не читаю, что пишут СИ, не вникаю в глубины их учения. Поверхностных знаний и пары бесед хватило, чтобы определиться с отношением к их учению.
  А как не-христианину, не знакомому с этим учением вообще, отличить «настоящего» христианина от «ненастоящего»? Называет себя христианином — значит, такой и есть. И по нему судят о религии в целом. Что вполне естественно. Потому что точно так же судят и об остальных религиях — по их представителям. Досконально изучить каждую все равно невозможно.
  В компетенцию какого «источника» входит право публично выразить мнение о том, что магия без оккультной идеалогии может быть допустима?
(Неудобное слово «магия» может быть заменено любым другим термином, главное — чтобы сохранился смысл).

Если эффект плацебо, тогда он должен был сработать еще раньше, когда человек таблетки ел, потому как в них верят куда сильнее. :)
  Что я хочу в данном случае не имеет значения, т.к. это не отменяет того, что я реально наблюдал. Можете сомневаться в моей трезвости сколько угодно -- это ваши проблемы.

  Нелегкий труд Питанова дает свои плоды, я смотрю. :) Теперь каждый прям сразу в душу смотрит и видит все насквозь -- осталось там место для Бога или нет.
  Увы, он и воздействует. Каждую секунду. Даже когда вы будете писать ответ на это сообщение -- будете воздействовать: душа "даст команду" вашему телу и ваши пальцы послушно застучат по клаве. Если вы не верите, что сущность из "тонкого мира" может воздействовать на тело, вам следует вовсе перестать двигаться.
  Хм, в вашей точке зрения что-то есть. :) Наверное, будет не так уж плохо, если такая точка зрения возобладает в церкви. Ведь не отлучают же от церкви за мнение о том, что мы живем в матрице. Вот пусть и колдунов перестанут отлучать. Если это просто глупость и суеверие.

Поверьте, это не мои проблемы уж точно.

Мне не следует верить своим глазам, но нужно верить вашим убеждениям?  ;D ;D ;D

 

Пан Николай! Вы вельми интересно аргументуете ))) Давайте как сперва избавимса от каши в голове логических нестыковок а потом уже спор продолжим )))
Или у вас ето прогрессивное ученне и то что в 17 веку годилос сення не пжииимно есть.
Или у вас древние авторитет главнейший (как возможно понять иначе на что цитаты в версту длиной приводить то?)
Вам все равно чем аргументовать лиш бы правым оказатса? Ето Христианская позиция в споре таковая в пониманни вашем да?
Мну то все равно у мну и на то и на ето ответ есть.
Если першее то вам даны ссылки цитаты и прямые указання СОВРЕМЕННЫЕ.
Если другое то древнее ли авторы те Кураев ссылаетса на кторых Моисея пророка или скажем Симона волхва???
Я тока вас призываю в погоне за выигрышем в споре сиюминутновом не хвататса абы за что не допускать ошибок в логике )))
Вот ето взад вперед не надо Определитес с позицией проше.

И – вы НЕ ответили на вопрос о бесях. Вы ушли от ответа )))
Повторю его раз не расслышали.
А БЕСЫ СУЩЕСТВУЮТ???

Я (опять же, это мое мнение) считаю, что колдунов отлучают как апологетов суеверия, обалванивающих и напраляющих людей от Бога не признанием только его абсолютной силы.
Господь ответил- род неверный и прелюбодейный знамение ищет...

Ну да. Сначала надо придумать себе врага, а потом успешно с ним бороться.
У Бога -- абсолютная сила. Удовлетворены?

Первый абзац вашего сообщения из-за странного диалекта, я не совсем понял.
Что вы от меня хотите, чтобы я принял все что только можно не руководствуясь своими убеждениями и здравым смыслом? Поверить на слово, принять древние языческие суеверия, с котрыми борется Церковь на протяжении всей своей истории, включая и борьбу с ними в своих рядах?
На вопрос о бесах я ответил, но если вам нужно знать верю ли я в них вообще? То не могу сказать, что имею представление о них. В присутствие в реальном(тварном мире) нет, в преисподней да. В их воздействие на кого или что либо, без попустительства Бога, из преисподней, нет.
Если вам станет легче от моего ответа...

Православие не призвано бороться с врагами, оно дает возможность спасти душу.

Зачем тогда выдумывает врагов и борется с ними?
Я вам написал "У Бога абсолютная сила". Вы удовлетворены? Перестали считать, что колдуны "направляют людей от Бога не признанием Его абсолютной силы"?

Если бы они признали силу Бога, без попустительсва которого не может произойти ни одно чудесное действие. То не пытались бы устраивать свой "магический цирк". Вывод: то что вы написали(если вы кОЛДУН) "У Бога абсолютная власть" не значит что вы так считаете, то есть продолжаете "чародейство". Значит то, что вы лжете, что признали.

Друже переведи мой постик пану Николаю каб ласка ))) А то пан очень не хочет его понимать )))

На старом форуме вам бы за ето одно принудительно обозначенне вероисповедання сменить бы потребовали... (((
Отцы церкви НЕ етому учили. Впрочем что вам они? У вас "здравый смысл" есть...
Наука я так понимаю в вопросе етом вам тож не авторитетна будзет?

Я не поклоняюсь форуму и модераторам..). Я не всесведущ, и на данном этапе(т.к. все в поиске) имею вот такую точку зрения, где нет места суевериям, сверхъестественному и т.п. языческим бредням, но есть место Чуду от Бога. Господь сотворил нас не безвольными куклами, а наделил собственной волей и разумом.
Почему вы так нервичаете по этому поводу? Я задел одно из ваших главных убеждений?

Советую прочитать книгу о. А. Кураева "Второе пришествие апокрифов.
Проповедь о "порче" вместо проповеди о Христе."
Написано доступным языком с приведением цитат, как древних так и современных(можете скачать у него на сайте). Если есть что нибудь интересное с вашей сторны, посоветуйте).
 

Признатса задели. Я от Православных ни чего иного по поводу магии кроме как что ето "сознательное бесообщенне" не слышать была. И  ОЧЕНЬ странно мну видеть человека кторый отрицает и ето утвержденне и наличче бесей вобще и при етом Православным себя щитать ухитряетса.

А Кураева я читала ))) Достатково каб заметить к работам Кураева вы вельми интересно подходите что. Так же как к всему вероученню Православну ))) Видите то что хотите видеть читаете тока то что хотите читать делаете из етого выводы собственые на оснве инфы таковой вот половинковой )))
Вы не зобачили в книгах Кураева ни рассказа о том как он крестным знаменнем от телекинеза оборонялса. Ни упомнання о дурной енергетике прежних хозяев чего-то. Ни о то что он совершенно не сомневаетса на пример в можливости левитации. Ни прямого того что выше цитаты написаной вами есть:

Несомненно, что падшие духи могут входить в души и жизнь людей, сознательно к ним обращающихся. Несомненно, что христианин (крещеный человек), обратившийся к оккультному миру за каким-либо чудом, рискует получить “обслуживание по полной программе” вплоть до одержимости. Спорен вопрос о границах влияния падших духов на жизнь нехристиан, если последние прямо к ним не взывают.

Ну а на литературу я ссылку дала вам уже. Читайте )))

 

Мне нравятся книги о. Кураева потому как они очень грамотно, бодро написаны, с приведением цитат, доступным языком.
Про то что вы говорите, что левитация и т.п. в книгах о. Кураева, то это уже( я так понимаю частный взгляд человека) его размышления и собственная точка зрения. Хотя мне было странно читать об этом после его разгромных трудов на тему "чудес" и "бабьих басен". Может я не в том хронологическом порядке их читал.
Напомните, какие вы ссылки мне давали. Не нашел что-то.
И еще одно, я не склонен приписывать все что мне непонятно бесам, слишком много для них чести.
 

Wanessa (Karolinka)
  Мои посты ему б кто перевел… :)
Попробую.

Пан Николай! Вы весьма интересно аргументуете. :) Давайте сначала избавимся от логических нестыковок, а потом уже спор продолжим :).
Или у вас прогрессивное учение и то что в 17 веке годилось сегодня не приемлимо.
Или же у вас древние авторитет главнейший (а для чего вы иначе приводите цитаты длиной в версту?)
Вам все равно чем аргументировать лишь бы правым оказаться? Это Христианская позиция в споре в вашем понимании?
Мне-то все равно, у меня и на то и на это ответ есть.
Если первое, то вам даны ссылки, цитаты и прямые указанния СОВРЕМЕННЫЕ.
Если второе, то древнее ли авторы, на которых ссылается Кураев, Моисея пророка или, скажем, Симона волхва???
Я вас призываю в погоне за выигрышем в споре сиюминутном не допускать ошибок в логике. :)
Определитесь с позицией, пожалуйста.



Николай Л.
  Т.е., в вашем представлении преисподняя — это мир нетварный? :-X
Недурно, недурно… :)
  То, что у Бога абсолютная власть еще не означает, что Он будет мыть за мной посуду. Аналогия ясна?
  От вас хотят, чтобы вы перестали безапелляционно высказываться о том, чего — по собственному признанию — вы никогда не наблюдали.

А знаеш что самое то интересное? Что большинство читающих не заметит что пан Николай стоит на позициях совершенно не Православных. Даж Питанов не одернет за кривые выводы из работ его – а пан Николай ведь говорит давая на Питанова ссылки прямо противуположное тому сам Питанов утверждает что.
Для большинства основным будзет что магию пан Николай клеймит – тому его поддержат. Мну здаетса порой они и Сатану поддержат что магии против он выступит если (((

Человеку даны свободные воля и разум, а Чудо непосредственно от Бога, и человек не властет над Чудом без воли Бога. Так что если вы захотите помыть посуду с помощью заклинаний, у вас ничего не выйдет.

:) :) :)

Этот новейший "христианский материализм" -- просто форма психологической защиты. :)
На костер колдуна не потащишь и не докажешь тем его бессилья -- время не то. Давление полицейской машины после разделения церкви и государства сняли -- магия потихоньку начала возрождаться. Че делать? Тока гордо задирать нос, закрывать глазки и твердить "ложки нет, ложки нет..." :)

Можно конкретно о каких не Православных позициях речь? Те книги что вы предлагали мне почитать о снятии порчи с домашнего скота, склонен думать, апокрифического харрактера.

Посмотрите тему. Магия -- это не Чудо в том смысле, которое вы вкладываете в это слово.
Это естественное воздействие, а не сверхъестественное.

Что вы говорите  :o, .. я думаю вы найдете себе собеседников на эту тему  :D. А "мескалито" вы тоже употребляете?

А что не так? :)
Впрочем, у вас, с вашим "нетварным" адом, магия и сверхъестественной может быть, допускаю. :)

Будь я модератором - записал бы вам предупреждение за переход на личности. Потому как начали оскорблять собеседника вместо вразумительного ответа на его довод.

А по сути - то, что вы говорите, есть действительно позиция неправославная. Если вы настаиваете на ином - значит, обвиняете в неправославии ВСЕХ до единого отцов - создателей христианской аскетики. Ибо они как раз немалую часть своих трудов посвятили тому, что бесы находятся не "где-то там", а вокруг нас, и весьма активно воздействуют на наши души, подбрасывая им различные искушения и помыслы. Это первое.

Второе - как вам уже было сказано, маги свою деятельность НЕ воспринимают как чудотворение. Разумеется, есть и исключения. Вот присутствующий на этом форуме господин Никитин всерьез считает себя настоящим чудотворцем. Вот к нему и претензии по поводу отрицания абсолютной силы Бога.

Что же касается магов вроде Моргана и пани Ванессы - то тут ваши аргументы бьют по вам же. Абсолютная сила Бога - не значит, что Он будет, как те двое из ларца, все за нас делать. Об этом и у святых есть. "Молись, как если бы все зависело от Бога, работай, как если бы все зависело от тебя". А поскольку маги понимают свою деятельность как использование природных способностей - то получается, что именно так они и поступают. Уважаемый Морган уж точно, ибо он признал, что верит в Бога и молится Ему.

Так что весь вопрос в том, какое определение более правильное - то, которого придерживаются христиане, или то, которое больше нравится самим магам. Мне доводилось видеть и слышать весьма веские аргументы и в ту, и в другую сторону. Поэтому я для себя разделяю магию как составную часть язычества (обращение к дУхам) и "магию" как развитие естественных способностей человека (любой психотерапевт наведет чары не хуже древнего шамана).

С уважением.

Где то там, я имел ввиду мир невидимый, а "тварный" подразумевал под видимым, материальным, ошибся термином. Мир то он один.
А вот в магию и волховство я не верю, ни в каких ее проявлениях. Считаю ее полнейшим язычеством и суеверием.
С уважением.

Вот еще выдержки из книги о. А. Кураева "Второе пришествие апокрифов."
по поводу колдунов и пр...

"Во-первых, соблазн выйдет для православных, которые будут воспитываться на вере в могущество “магов”, в бесобоязни и на беспоповских декларациях.

Слово “чародеи” есть в славянском переводе Писания (2 Тим. 3, 13): “Лукавии же человецы и чародее преуспеют на горшее, прельщающе и прельщаеми”. Русский текст говорит о “злых людях и обманщиках”. Греческое может означать и колдунов, и шарлатанов. Латинский перевод говорит о seductores - “соблазнителях”. Важно отметить, что как для апостола Павла, так и для его переводчиков опасность “чародеев” состоит не в том, что они “вредительствуют”, а в том, что они вводят в заблуждение, соблазняют, прельщают. Поэтому вполне обоснованно свт. Феофан поясняет, что под чародеями славянского перевода “должно разуметь не волхвов и магов, а лица, очаровывающие представлением лжи красною и увлекающие в след ее... Лукавии человецы и чародеи будет посему: лукавые и обольстительные проповедники лжи”[82]. “Чародейство” опасно не своим “колдовским” наполнением, а тем, что оно несет с собой обман и прельщение

В новозаветные же времена о всех “порчах”, “насланных болезнях” и “наговоренных продуктах” апостол Павел ясно сказал любителям “бабьих басен”: “Идол в мире ничто” (1 Кор. 8, 4).

Скажем иначе: бесы желают вселиться во всех людей? Да. Нужна ли им для этого помощь посторонних людей (чародеев)? Нет. Есть ли человек, которому кто-либо не желал зла? Нет. Следовательно, и в мире видимом, и в мире невидимом у каждого из нас достаточно недоброжелателей. Но если одержимых все же относительно немного, - значит, причина каждого конкретного случая одержимости не в зложелательстве соседа, а в неисповедимом Промысле Того, Кто знает, как вразумлять сотворенных Им людей и наказывать, как миловать и предостерегать... И, значит - к Нему и должны быть обращены наши надежды и наши страхи.

Эти недолжные страхи и порождает апокрифическая литература. Не колдуны, а грехи привлекают к нам бесов. Поэтому не колдунов, а грехов надо бояться. Ни колдунов, ни бесов не надо бояться. Страх перед “порчей” есть уже первый шаг к тому искушению, которое в аскетической литературе именуется “бесовские страхования”. В житийной литературе (вспомним опять Житие прп. Антония Великого) нередко описываются устрашающие видения недоброй силы. Если человек примет их всерьез и испугается значит, тем самым видение страха из его ума вытеснило память о Боге, Который силен любую нежить вернуть в ее изначальное небытие. А если из ума выкрадена память о Боге, то он уже гораздо более доступен для влияний и внушений. Тварь встала на место Творца. Тварь, пусть даже не прельстительно-вожделенная, а отвратительно-пугающая, заслонила собою Небо.

 
В течение всей своей жизни христианин должен уделять всей темной армии не более внимания, чем в первый день своей христианской жизни: не бояться их, а “плевать” в них. Заметил что-то недоброе - “плюнул”, и тут же, оборотясь, кричи ко Спасителю: “Сочетаваюся Тебе, Христе!”

Если же человек большее внимание уделяет своим оппонентам, то, как ни странно, он становится не более защищен, а более уязвим. Вера в колдовство приносит тот вред, что “когда над человеком беда случится, он не переносит ее с терпением, а на других злобствует. Кто много думает о колдовстве, тот и вправду от своей думы при попущении Божием беду может получить. Поверит человек, что на него колдун болезнь наслал, начнет беспокоиться, скучать и заболеет. Для истинного христианина не страшны наговоры и порчи, потому что не дано от Бога власти колдунам и ворожеям. Нужно во всем предаваться в волю Божию, без повеления Коего бесы не смели и в свиней внити, а не бояться колдунов” (прп. Макарий Оптинский)[100] .
У отцов есть ясный совет: бояться христианину нужно лишь двух вещей Бога и греха[116] . Но в современных апокрифах открывается еще один источник страха: “В этой жизни бойтесь колдунов и колдовства”

 

Вот значит как должна выглядеть Православная позиция...
Благодарю.

Николай Л.
  Человек, которому выстрелили в голову из пистолета, обычно умирает.
Соблазняет ли вас вера в могущество человека с пистолетом? Нужно ли бояться человека с пистолетом? Неужели присутствие в обозримом пространстве человека с пистолетом автоматически уводит вас от Бога?
Впрочем, можете считать, что стреляют пистолеты только в кино и в книжках. А в жизни пистолеты у всех исключительно игрушечные (и чего с ними так носятся, а?) Считайте на здоровье. Если вам так жить спокойнее. :)

Тяжелый случай однако ж… )))
Не обижайтес на мну пан Николай але ж вы мну напоминаете такую вот свежекрещеную фифу кторая заявляет в кругу подружек: Ну почему я не могу причащатса с месячными? Ну ето же дикость! Щас не библейские времена когда на пол капало! С современными то средствами гигиены! Я всегда причащаюс и не думаю даж! Бог он лучше знает а ети священики они просто отсталые!

Боюс я что вам еще много предстоит узнать о церкви Православной и ее вероученни.
Добро пожаловать в ее лоно.
http://bogistina.info/molitvi/index.shtml
и погуляйте по ссылкам дальше

А ето вам на дорожку.

Упорное неверие в злых духов — есть настоящее беснование, потому что идет наперекор истине, наперекор откровению Божию. Господь пришел на землю именно для того, чтобы разрушить дела диавола и спасти от насилия его человека. Если нет диавола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно. Но это нелепо. И опыт каждого из нас, и здравый смысл, история жизни святых и история всех народов удостоверяют нас в бытии злых духов...
(Святой праведный Иоанн Кронштадтский)

Ничтоже сумняшеся, выдвину мысль:
1. Бога и его творение (и люди часть его), надо просто любить, Христос ИМХО об этом и принес весть.
2. Греха надо просто не совершать, сделавши же не полениться его исправить.
3. Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех.

Ссылка на сайт сомнительного, однако, содержания, с чинами отчитки, заклинаниями и пр. или заклинания в Православии в порядке вещей? Сборник "чудес" экзорцизма, "с миру по нитке" не гнушаясь ни какой информацией, даже не вполне проверенной.
Ну вобщем я слышал предостеряжения о таких вещах.. Не претендую на глубину своих знаний пока, но очевидную бредятину и профанацию заметить совсем не сложно. И не надо своих очень остроумных сравнений, хозяйка волшебного двора).

Собственно и зачем это? Я же уже сказал что верю, что бесы существуют в невидимом мире, и действуют на реальный посредством человека. А вот в их присутствие в материальном мире самих по себе(типа "бес-нло") нет. Про кОЛДУНОВ и мАГИЮ я уже сказал.

Сравнення мои к сожаленню на правду очень сходны ((( Нельзя принимать Православие тока в том нравитса оно в чем. И нельзя читать Кураева Библии и Св. Отец вместо. В случае всяком щитая соби Православным. Вобщем RTFM )))

Я уже поняла что тему встряли вы в кторую почитать вы не удосужилис. Давайте обьясню коечто. Я заметную часть жицци свое сознательной была добжей Католичкой. И покинуть стала костел Католичный как раз изза етого. Изза того что не могу согласитса с тем беси нами рулят в жицце нашей повседневновой что. Замечу при етом что бесей тех в Католицизме помене пропагандуют в Православии чем. Или по крайней мере ето не такм заметно.

Так что читайте больше. И больше думайте. Новичку не знать чтото вполне простительно есть. Если сомневаетес в чем - духовник ваш все вам обьяснить сможет. Поговорите с ним о бесях. Много интересна вызнать сможете. А потом возвращайтес - обсудим.
Не вельми интересно признатса говорить с человеком ЯВНО не ориентованом в том судить он взялса о чем.

 

Не надо передергивать мои слова, даже если вы это вполне серьезно написали.

Православная позиция должна заключаться в том, чтобы все испытывать, хорошего держаться. Испытывать, разумеется, не всегда обозначает "лично пробовать". Но прикладывать к делу природное разумение и логику.

Если я вижу, что человек творит обряды, которые по сути являются призывами к некоторым сущностям (причем природу этих сущностей он сам толком не знает), то у меня будет вполне определенное отношение к такому человеку. Вероятнее всего, он идолопоклонник, даже если сам считает иначе. Если человек считает мир лодушевленным и просит прощения у съеденного помидора - аналогично.

Другое дело - что есть очень многое, что раньше приписывалось действию духов и демонов, а сейчас считается объясненным природным явлением. Никогда нельзя сбрасывать со счетов то, что список таких фактов и явлений может расширяться со временем.

Итого. Безоговорочное принятие всего - плохо. Безоговорочное отвержение всего - плохо. Трезвение и разумение - хорошо. Это по-православному.

Вот и все.

С уважением.

Собственно это я и хотел выразить.

Тогда звыняйте :) Значит, в этом вопросе у нас с вами расхождений нет.

С уважением.

Очень печально пани Ванесса... Вот, представьте, если вы чем то огорчились в жизни - это же не повод из нее уходить. Так и здесь. Бог дал нам разум и трезвое мышление не просто так, и жизнь строить свою согласно разумению.
 Попади вы в секту к Кротову или Гармаеву, не будет значить, что нужно строить свои представления о Православии из их псевдоучений. Хотя у того же кротова Иоанн Кронштадский чуть ли не на первом странице, иконы везде, цитаты. Это же, я думаю, относится и к тем "экзорцистам" в приведеной вами ссылке.
Вот наример Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. В нем описаны не только положения писания, но и такие в которых говорится о устройстве мира, что земля или круглая или плоская, звезды на небосводе, эфир и пр. Ни капли не умаляю ценность этого труда. Но, что же принимать теперь все буквально, рождать противоречия реальности, мифизировать мир, самостоятельно лжемудрствовать пытаясь как то это буквально объяснить?
Я думаю нужно всегда иметь трезвость ума и критическое мышление данное нам Богом.
  
 
 
 

НЕ корректое сравненне. А корректно сравнить таково: Если ты хочеш жить в стране некой то или ж ты соблюдай законы ее или не думай что сможеш жить и не иметь проблем.
Вы открытно призваете к НЕ соблюденню законов "страны" церковной. Я их соблюдала. Как не смогла соблюдать - "сменила обывательство". По крайней мере НИ КТО не упрекнет мну костел я обманывала что и не исповедовалас в не согласии своем с учением его.
Не пишите мну боле. Мну не интересно с вами размовлять уж не сердитес на правду. Добжих вам поспехов на исповеди близжайшей.

А мне наоборот, очень приятно с вами общаться. Хотя если не хотите, навязываться не буду. Я ведь всего лишь "буквы" в сообщении форума.

Если есть и явные, то сперва уточнить – точно ли это разногласия с администрацией или, может быть, только с некоторыми её представителями? Обычно, для рядового прихожанина «административные структуры» представлены приходским священником.
У Вас имеют место разногласия с конкретным священником?
Или Вы полагаете, что дело не в священнике. Тогда может быть у Вас разногласия с конкретным богословом? Или с позицией какого-то архиерея? Или собора? Иногда под «разногласиями» скрывается просто неясное понимание вопроса...

  Не сказал, и, скорее всего не скажет. Представьте, я пробую через сеть выяснить, идти ли мне на операцию, неужели найдётся врач, который скажет – «иди»? Скорее скажет – иди и обратись к доктору очно, пусть направит на анализы и т.п. Так и тут.  Однако, Вы правы, что и очно священник Вам не скажет «не боремся, не помешает». Но тут уже другая причина. Надо сперва поговорить, и посмотреть – а что прячется за разговорами о магии? А вот тогда, исходя из своего духовного опыта и ответственности перед Богом, священник скажет Вам, что посчитает нужным. Поверьте на слово, часто (не говорю - всегда) за такими разговорами прячутся не самые душеполезные вещи.

  А что тут может потерять (выплеснуть) церковь?

  Давайте выйдем за рамки азбуки (можно и нельзя). Давайте ближе к делу – полезно или не полезно (см. Апостола). Мнения мирян, да порой и священников часто противоположны, а рассудит, будем надеяться, всех Бог. Вы вот говорите, что не мирянин решает... Есть ещё один мирянин – сам причащающийся. Сперва решает он. Он решает прежде всего – хочу ли я быть причастным Богу с этими людьми. Эти – у каждого свои, хотя есть и ориентиры, конечно. А вот, когда он решит, что хочет, тогда остаётся выяснить, не то, разрешит ли священник, а то, хочет ли этого Бог. Не всегда просто, но необходимо. Если же окажется, что Бог хочет, то как те, которые Его, могут не захотеть?
 

Помню. Только недоговорили. «Экстрасенса» окрасили так что уже и сами маги шарахаются. )). Не надо вводить термин глобально. Надо просто в обычной беседе суметь обьяснить, что оккультизма и за версту нет. И сделать это так, чтобы и без микроскопа и без бинокля видно было. Тогда все прещения, касающиеся оккультной стороны дела, отпадут сами собой. Ну, не побоялся же Кураев говорить про оккультизм в Православии. Неужели «маги» бояться говорить про подобное в магии?
Вот, глядишь, и нашлась бы общая позиция для конструктивного разговора, а не взаимного кидания помидорами )). Или православие уже оккультнее самой магии? Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им.
 
  Потому и сказал, что не о глобальном введении речь, а о ясности в пределах конкретного разговора.

  В этом и проблема. Надо увязать. И именно с христианской идеологией. Если получится, значит одним тараканом меньше. Если нет – повод думать, что дело не в тараканах. Так если я говорю с буддистами, я не должен принимать, но должен учитывать их идеологию.

  Всё верно, кроме последнего. О христианстве следует судить по тем, кого сами христиане ставят себе в пример – по святым. Точнее (ибо и у них были грехи, неверные высказывания и проч.) – по тому КАК они спасались и от чего, а не потому КАК они ошибались, и в чём. Для того и канонизируют, чтобы указать на кого смотреть.

  А кто спорит, что православные умеют делать себе антирекламу?

  Как отличить настоящего боксёра от не настоящего? Неужели никак? Пока рассуждать о боксе – может и никак, а как только поучаствовать или хотя бы взглянуть – может и легче отличить так и тут. И не надо для этого все виды спорта изучать )).

  1. Если дело касается лично Вас, однако без особого рассмотрения, а так, поверхностно, то это компетенция – обычного священника. Ответ, примерно, Вы знаете.

2. Если дело опять же касается лично Вас, но НЕ поверхностно, а с реальным учётом Вашей жизни, Вашего опыта, судьбы, если хотите, то это – компетенция духовного наставника. Он или достаточно хорошо знает Вас (с духовной стороны) по опыту, или даже Бог ему открывает свой замесел о Вас. Очень жедательно, что бы такой человек был , к тому же и священник. Недавний пример – Иоан Крестьянкин.

3. Если дело касается предмета вообще, но в теоретической части – компетенция богословов.

4. Если дело касается предмета вообще, но применительно к церковной практике – компетенция священноначалия.

Вроде так.
 

В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд.

  Понятие греха шире, чем Вы пишите.

  Не ясно.  :(
 

Простите, но сколько раз я такое читаю - столько и пытаюсь понять... Мне кажется - что от Бога, а что не от Бога - ведает только Он сам... Мы можем только стараться понять. Однако как же часто люди позволяют себе рассуждать, оценивать в этом ключе. Вот личный недавний пример (на самом деле, вполне показательный). Разговаривая со знакомой - воцерковленный православный человек, умный, хороший, очень много лет знакомый - поделилась тем, что у меня дома икона благоухает. Получила тут же высказывание:"Очень мала вероятность, что это от Бога. Скорее всего - это тебя бесы искушают". Знаете, а ведь и не возмущает такой ответ вовсе - грустно мне это слышать. Как человек такое определяет? И в чем она видит именно здесь искушение? Добро бы я возгордилась своей...избранностью, что ли... Так ведь у меня просто тихая радость! И благодарность безразмерная со слезами! Икона благоухает тогда, когда тяжело мне в жизни, так я ж от этого на коленях благодарю Господа моего -  мало того, что не оставляет никогда (я это чувствую каждую секунду), так и знак дает в этом мире, что рядом, только больше укрепляя меня... Однако же - проще сказать, что меня именно искушают, потому что - ну как же - я-то не воцерковленный человек... Что я могу сказать на это? Молчу улыбаясь. Могу, конечно, только зачем. Не мне судить и спорить, когда слышать не хотят.

А по поводу фразы "Бояться же (жить страхом, а не любовью) ИМХО грех", я думаю, имелось ввиду, что наиглавнейшие заповеди, по словам Иисуса: возлюбить Господа своего всем сердцем и душою - наибольшая заповедь; и вторая, подобная ей -  возлюбить ближнего своего, как самого себя. На них и утверждается весь закон (Не стала точно цитировать, но если нужно - 22 Мат. 36-40). На любви, но не на страхе. Просто слово "грех" во фразе чем-то, видимо, покоробило - оно явно высказано не в качестве чистого понятия греха :)

Не, не так. Вот, если я Вам прям теперь гадости писать начну, неужели и это от Бога? Выходит, что-то и нам дано ведать.

  Увы, не ради Вашего огорчения, но как факт – теперь много где благоухают. Не отрицаю, но значимость явления соразмерна его частоте. Теперь, увы у многих, а значит... ничего великого. Простите, если огорчил.

  А я вот Вам наоборот говорю – у многих...

  А как Вы воцерковлённость мерите? (При всём к ней уважении)

  Вот я и не понял, для чего эти заповеди тут упомянуты.
 

Извините, а как вот так как Вы кусочками текст на цитаты разбивать?

Нажать на Ответить там где страничка нарисована.
В начале будзет такое вот примерно:
<quote author=Дубрик link=topic=4910.msg193570#msg193570 date=1170882721>
А в конце
</quote>
Тока скобочки не < b > a [ и ] - квадратные тоесть.
Если цитата каждая будзет открыватса и закрыватса надписью подобной то цитата и получитса.
Можливо написать тока <quote author=Дубрик></quote>
тогда нельзя будзет нажав на строчку: переходить к посту отвечали вы на кторый.
Можливо написать тока <quote></quote>
Тогда получитса в начале вот так )))))

На тему являютса ли ссылки даю я кторые Православными. В етом оппоненты мои сомневатса любят очень. Особено последняя ссылка моя разговоров вызвать стала много и тутки и в личке.
Поясняю Православность «измеряю» я каково.
В начале организации форума данного (нового ввиду я имею) в Правилах запрещалос давать ссылки на ресурсы не Православные. Потом ето изменить стали на анти Православные (что розумно вполне) але скока то времени правило ето действовать было и я даж разок под действо его попасть успела )))
Задавалса вопрос логичный: а КАКИЕ ресурсы Православными щитаютса то? Ответ давал ктото из священиков принадлежал к Администрации форума кто. По ответу етому Православными ресурсами являютса перечисленые в каталоге данном:
http://www.hristianstvo.ru
Подобное ж мненне высказывалос помню и на форуме старом.
Тому давая ссылки на вопросы могут сомненне вызвать что я ориентуюс на каталог данный.
Последней темы касательно каждый может найти сайт
http://www.bogistina.info/ (Демоны среди нас) в каталоге данном.
http://www.hristianstvo.ru/alphabet/?letter=%E4
Могу ошибатса але мну вроде припоминаетса что на форуме старом на сайт етот и священики ссылалс.

*Поэтому я для себя разделяю магию как составную часть язычества (обращение к дУхам) и "магию" как развитие естественных способностей человека*
А правомерно ли станет разделенне таковое? Язычество ето религия а не магия хотя магизм в нем заключен. Так магизма ж и в Христианстве достает и уж Христианство ли к духам не обращаетса??? Тока не надо говорить: Важно к КАКИМ (какому)! Важно бо ето тока с точки зрення Христианской але ж ни как не с точки зрення логики формальной.
Може просто разделим на практику и езотерику?
 

*Я ведь всего лишь "буквы" в сообщении форума*
Не. Не так. Просто смысла не ма говорить с человеком аргументы не готов слышать кторый. Если говоря о Православии вы мну Библию Кураевым кроете – что ж станет о магии говорить я стану если? Если Библия не авторитет человеку якобы Православну – какие исследовання и практика какая может доводом стать ему в том непжиимно ему есть что?
 

*Или православие уже оккультнее самой магии?*
Не могу удзержатса ))) В вопросе о бесях – точно оккультновей.

*Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им*
А каким нить другим отвечает спросить я стану? Хоть раз хоть где дифференциация проводилас какая? Или все ж все одинаковы есть с точки зрення церковной?

  *В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд*
Флуд чистоводный. В творенни ВСЕ от Бога есть. Бо если пытатса противупоставить «Божему» то что от бесей - так беси то тож Его творенне есть! Так что прямо или опосредовано – ВСЕ от Него получаетса.

 

[quote author=Wanessa (Karolinka) link=topic=4910.msg193979#msg193979
:)

Простите всё. С вами разговоров боле НЕ БУДЗЕТ. Хамите кому нить другому.

Спасибо, пани Ванесса  :)

 
Не знаю, попадаю в суть здесь или нет  :) Однако возникает вопрос на тему "обращения к духам" - где-то в этом же топе пани Ванесса справедливо указывала, что талантливых ветеринаров и садовников никто не трогает, даже награждают часто их талант эпитетом "от Бога". А ведь, по сути, они действительно в каком-то смысле "одушевляют" растения и животных  :) Даже не в каком-то, а в самом прямом - каждый цветок или собачка к разным интонациям, отношению, словам восприимчивы.
Да, в язычестве одушевляются и животные, и стихии, и "неживая природа" (камни). В даосских практиках есть момент обращения к своим органам (почкам. сердцу и т.п.). И вот такие вещи уже недопустимы. Однако - я все равно не могу понять - почему? Одно дело, когда придается статус не одушевления, а обожествления - согласна, недопустимо. Но если не ставишь то, к чему обращаешься, выше Господа? Все, что есть в мире - Его творение. И почему нельзя обратиться к чему-либо, не придавая этому высшего статуса, а относясь к этому в том качестве, в каком оно есть (камень - это камень, дререво - дерево, кровеносный сосуд - он и есть), с присущими свойствами.
По Его словам, имея веру ты прикажешь горе сдвинуться - и она сдвинется. Но ведь прикажешь-то ты именно горе! А веришь ты Господу. И это нормально.
А святыни? Называют "чудотворной" непосредственно икону, к примеру, т.е., простите, кусок дерева с краской (надеюсь, понятно, что это не кощунство, а констатция факта), и обращаются, хоть и к Господу, но непосредственно через эту святыню. Тоже, в общем, несколько странно, если подумать в свете "одушевлять нельзя то, что души не имеет".
А если ты, веря в силу Господа, обращаешься к больным органам - это называется "целительство" в негативном отношении и запрещается.
Я плохо формулирую, кажется, но надеюсь, что более или менее понятно.

В общем, я к тому, что обращенаясь творениям, которые "ниже" человека, "одушевляя" их, далеко не все ставят их тем самым выше Творца. И непонятно тогда - почему это плохо.
И, кстати, к этому также нужны некоторые способности, вполне естесствнные, которые развиваются - тогда и впрямь как можно это разделить?

 
Согласна. Я, собственно, и пыталась мягче об этом сказать, потому что для себя тоже так считаю, но в воле другого человека считать по-своему, и если кто-то считает, что если он мне начнет говорить гадости, то у него это не от Бога - его право думать так, наверное :)

Да коллега Дубрик (жаль не могу обратится по имени), пани Ванесса постулирует простую истину, которая самоочевидно вытекает из той же Библии, а именно.

1. Бог есть начало всего, все вроде согласны. Значит ничего не от Бога быть не может, т.е. иметь природу отличную от Бога, быть выше (могущественнее) Бога, но при этом может иметь (и имеет) различные формы проявления этой природы.

2. Так называемый Диавол (Сатана и т.д.), он же не прежде Бога был, он таки тоже божественной природы, НО по желанию своему пошел против, и Бог допустил сие отступление, по причине которую мы не знаем, Бог допустил возможность Ангелу пойти против намеченного порядка. И если Диавол существует (а это один из столпов веры христиан) то Бог так или иначе такое существование допускает, почему именно отдельная тема. Мысль о том что Диавол сам по себе, что хочет то и творит, прямо противоречит пункту 1.

Посему фраза "В творении любить надо то, что от Бога, а не всё подряд" говорит лишь о том, что говорящий так или иначе считает, что "нечто" может иметь бытие без ведома и попустительства Бога, т.е. фактически допускает существование того что Богу не подвластно, читай более могущественно чем Он - ИМХО такое мнение причислить к истинно христианскому мне очень трудно.

Ну да, и я о том  :)

Вот если Вы мне начнёте что-то неприятное говорить, то мне следует рассуждать так, что от Бога мне это попущено. Именно как урок, как Вы и сказали. А вот если я своё свинство начну Богом оправдывать – это не совсем правильно будет. Так вот думается. ))

  А это некоторые боятся, что Вы в прелесть впадёте, вот и пробуют Вас спасти. ))

  Это те, кто Вас спасать пробовал, боялись, что Вы посчитаете то, что наблюдали, за нечто великое.

  Да, ответ. Так часто и описывают воцерковлённость. Только это лучше именовать внешним благочестием, а воцерковлённостью лучше, мне думается, именовать несколько иное – меру причастности Церкви, первый признак которой – оставление своих грехов... хотя бы некоторых.

 
 

Ну этого достаточно, быть может, для решений на форуме, но ориентироваться на каталог для определения по жизни следует, не всегда )).

Ладно, ладно. )) Православие не на «бесях», слава Богу стоит.

  Вот мы тут вроде и пытаемся эту дифференциацию провести... ))

  О своих грехах так не всегда полезно рассуждать. ))


 

А почему в этом случае вообще кем-то, а не самим собой? )) Если я говорю гадости - это я сама не уважаю Господа и себя, как Его дитя. Почему надо снимать с себя ответственность, говоря, что это "кто-то там моими устами говорит"?  ;)
  А функции Спасителя на себя брать - не гордыня ли?  ;) Хотя не мне судить)) мне так просто грустно ))
  А почему они за меня думали? Я ведь не скрывала своего отношения к этому - похоже разве, что считала?)) Я здесь все как было написала
  Первый? Но не единственный :) Если бы только он - тогда и я воцерковлена, видимо. Но это не так :)

А почему Вы первоклашке не позволите электросеть ремонтировать? И тут примерно такие причины.

    Если Вы ответственность за свои поступки предпочитаете оставлять себе, а не перекладывать на других (а ведь так, думаю, и есть), то мы с Вами не спорим, а утверждаем одно и тоже просто разными словами.

Вопрос - в каком смысле первоклашки? Если по сравнению с Ним - так мы вообще ясли, как-то так :) Только то, что гору можно заставить сдвинуться имея вреру - Он нас учил, так ведт?
А если первоклашки, в смысле те, кто лезут в магию (экстрасенсорику, целительство и иже с ними - все одно здесь, получается, как ни назови) не разобравшись, не учившись, не понимая и т.п. - согласна, нехорошо. Но я-то говорила о том, что на любом уровне развития и познания - это считается преступлением  :)
  Ага, я сама отвечаю за своим поступки, а судить их Господь будет  :)
Коль об одном - то и хорошо  :) просто разговор тут в основном так строится, что если "не от Бога", то от иной струткуры. А про то, что еще отсебятина есть - ускользает от внимания часто :)

Вот и я о том же.

  Часто не только гордыня, у кого же её любимой нет, часто просто как раз недостаточная воцерковлённость.

  А потому они за Вас думали, что за собой смотреть не хотели.

  Есть второй. В разных «церквях» понятие о грехе совпадает не во всём.
Оставление грехов именно в разрезе понятий церкви N (например - православной) и есть воцерковлённость в неё.
 

Вот так оно и есть.

  Не, не считается. Есть такой уровень, на котором это уже просто не интересно... Но это не наш с Вами уровень. На нашем - прежде, чем что-то делать, семь раз подумать надо...

  Если не от Бога, то от себя родного, а не «иные структуры» нечего валить. Слишком уж удобно ))
 

:) Со всем совпали, собственно ))
 А касаемо воцерковленности - с тем магическим грехом, который совпал с понятием о грехе в православной церкви и с моим - на исповедь я и ходила. И, справедливости ради, нужно заметить, что от церкви меня не отлучили, и даже епитимию я фактически выпросила, уверенно сказав, что "я знала, что делала", поэтому "не ведают, что творят" ко мне не подходит. Однако есть еще в моей жизни вещи, которые в понятия греха входят, и как раз здесь об этом много разговоров и ведется.  Соответственно для меня не сказать на исповеди то, что я лично греховным не считаю, и с чистой совестью пойти к причастию -  нечестно. А каяться в том, в чем вины своей не вижу - тоже нечестно. Вот и всё  :)

Извините, не поняла. Что именно неинтересно?  Больные органы лучше лечить неинтересно, например? Я писала о том, что на любом уровне развития тех, кого называют в церкви магами, экстрасенсами, целителями - это порицается.  :) Не разбирая - кто, что, от кого и плоды какие реальные, увы.
А по поводу нашего с Вами уровня - не могу судить, свой только знаю. И думаю не 7, а 7 раз по 7 :)
  Так не я валю  :)

Это про что? Если не секрет.

  И это. )) Простите, правда немного не понял.

  И это. (((

  Есть уровень, на котором просто просят у Бога – и даётся. В т.ч. и исцеления. Т.е. просто просят, и всё. Без всяких «техник».

  Простите. Я совсем не Вас имел в виду.

 

Да чего секретничать)) Воздействие на волю человека магическими способами. До приворотов, к счастью, не дошла, но по мне - даже зазыв в дом близок к тому.  :( Сама достаточно быстро поняла, что это отвратительно, и больше такого не допущу.

  В другой ветке форума поучастовала в дискуссии о  рей-ки - это, например. Еще некоторые вещи, которые я воспринимаю ближе, наверное, к психологии, но по мнению церкви они таковыми не являются. С деревом, птицей пообщаться вот еще могу  ;) :D

  Вот в том, о чем выше сейчас писала - каяться не могу  :) А считается - грех)))
  Простите, я Вас тогда не совсем поняла ))) Часто просто прошу))) Часто дается)))
А иногда - я пью таблетку, чтобы голова не болела. Иногда к врачу иду, чтобы что-то вылечить. А врач меня лечит тоже "техниками". Только уже научно обоснованными. Существуют же техники научно необоснованные - о них тут речь и идет в основном. :)
  Я не обиделась, я просто  ход беседы вспомнила  :) У кого "от кого" что берется :)

А Вы о мотивации не думали? Т. е. для чего было действие на волю? Ответ (себе) типа «а хотелось» не годится. Хотеть – не грех.

  Мнение церкви по таким мелким вопросам не выносится. Может быть мнение лиц, причастных к церкви, даже авторитетных, но не мнение Церкви.

  Есть грехи посерьёзнее – в них и каяться. ))
 

Хотеть - не грех, требовать ради удовлетворения своего эго, прикрываясь мнимой любовью - грех. И не только это - я с этим уже разбиралась, разобралась, и сейчас больше не буду, тем более здесь. Ответила, что было, этого достаточно, я думаю, простите, если резко  :)
  Я не уточняла тут глубину вопросов (про птиц и деревья, конечно, с улыбкой сказала :) за такое меня ведьмой не церковь называет, это точно), я просто знаю, и в частности от батюшек - что на что выносится из того, чем я занимаюсь  :)
  Конечно есть, но не о том сейчас речь :) Просто "недокаиваться" в "менее серьезных" сознательно - обман  :) А честно перечислять положенные грехи, не раскаиваясь за них - тоже обман  :) Только это тема уже обо мне, а не та, которая обсуждается в этой ветке.

 

Я не к тому чтобы Вы тут о своём личном рассказывали. Совсем не к тому. Я – вот, к чему. Если внимательнее смотреть на мотивацию, то и вопрос этой темы, хотя бы для некоторых случаев – решается. Если, допустим, я манипулирую кем-то «магически» или нет, но по той простой причине, что мне нет дела до того человека, а важно только использовать его в каких-то целях, то ведь это уже однозначный грех, не так ли? И для чего тогда ужастики про бесов, или про вред магии?
Вы согласитесь?

  И что на что? (Если это «что», о котором тут ещё не говорилось)


 

Соглашусь, конечно)) Вообще-то я об этом и говорила - почему я каялась искренне? Именно из-за манипулирования  :) И ведь действительно вопрос можно было бы решить - потому что именно здесь и магия-то, на самом деле не причем.  У магических воздействий есть РАЗНЫЕ цели. Однако это в расчет берется единицами, а официальное мнение церкви от того не меняется. про бесов даже и говорить смысла нет - Вы уже мое отношение точно поняли. Т.е. я не считаю что "маг - игрушка..."  :) Если Вы на самом деле интересуетесь, за что меня ведьмой называют  ;D - это можно, конечно, скрывать нечего, только зачем здесь нужно продолжать обсуждать меня?  :) Есть личка на это.
Вдобавок к однозначно эзотерическим вещам: рей-ки и медитативные практики - тоже попадают у большинства в категорию ереси, иноверия, идолопоклонничества и т.д..

Тем кто следит за темой

Вчера мну здесь довольно грубо нахамил форумчанин Николай Л. как многие хиба уже поняли из контекста (свои сообщення он стер).
Я должна довести до вашего сведенья что пан Николай нашел в соби силы признать не правоту свою и принести мну извинення в личке.
Желання общатса с ним мну ето не прибавило але я отдаю ему должное за ето.
То был достойный поступок. К сожаленню щас далеко не все мущины способны на таковое.
Николай Л. показал в етом соби истино по мужски.
Бог да простит ему за ето не воздержаность его.

Мы можем рассуждать тутки о чем угодно. Я говорить была о церкви.

aleksy
 
Нет, сравнение неверное. Прежде всего — на операцию человек ложиться не от хорошей жизни и субъективно воспринимает ее как нечто для себя неприятное. Понятно, что нормальный маг не воспринимает свою деятельность как нечто, от чего необходимо избавляться.
Но ваше сравнение некорретно еще по одной, более существенной причине. Нам известно, что операции делают (хотя не всегда и не всем). Инфы по интернету недостаточно, чтобы сделать выводы насчет конкретного случая; но ведь никто не отрицает, что операции такие вообще проводятся и никто не выгоняет хирургов и больных за пределы России.
В случае магии ситуация совершенно другая. Большая часть православных настроена резко отрицательно. Есть ничтожное число мирян, настроенных нейтрально-непредвзято. Если же по этому поводу высказываются священники — то всегда отрицательно. (По крайней мере, если говорить о живых людях).
  Форумское общение — общее рассмотрение вопроса. Сначала нужно получить ответ на вопрос: можно ли заниматься этим хоть кому-то, и если да то при каких условиях? — и только затем решать: а можно ли заниматься этим вот этому конкретному человеку?
На первый вопрос у меня «в коллекции» есть десяток НЕТ, но ни одного ДА.
Вы сравнили с операцией — мол, какой врач по интернету будет ее советовать? Но он не станет говорить и «нет, не ложитесь ни в коем случае!»
Здесь же для отрицательных ответов по поводу данной темы себя сочло компетентными немало людей.
Если большое число священников считает себя компетентными, чтобы открыто клеймить магию, то и вопрос занятия ею должен решаться открыто. Должно быть открытое «да, в некоторых случаях можно» (если таковой вариант вообще допустим). Ситуация, когда представлен только один вариант ответа, осмыслена лишь тогда, когда предполагается, что все, и говорящие, и нет, придерживаются одинакового мнения.
  Пока из разговоров со священниками на эту тему у меня сложилось ощущение, что «прячется» тут:
а) незнание предмета;
б) предрассудки;
в) предвзятость;
г) неспособность услышать другого;
д) страх сказать что-то против утвердившейся традиции;
е) страх сказать что-то, за что сверху могут дать «по шапке»;
е) нежелание видеть что-либо за пределами своего мирка;
ж) раз и навсегда утвердившийся стереотип мышления.
 :( :( :(
Простите за резкость. Может, я глобально не прав, но пока у меня нет причин считать иначе.
  Полезно для чего? Для души? Не полезно и не вредно.
Для саморазвития? Кому-то да, а кто-то просто время потратит.
Для жизни? И полезно, и вредно. В зависимости от того, в чьих руках окажется кухонный нож — домохозяйки или маньяка.
  Если ориентироваться на людей, то я не вижу принципиальных различий между христианами и всеми остальными. Т.е. не лучше и не хуже. Ну не встречал я святых в своей жизни, что делать. :) В православии меня привлекают не люди.
Другая цепь причин. Привлекает Христос — следовательно, выбор сводится к христианским конфессиям. Протестантизм отбрасывается из-за чрезмерного легкомыслия и экстатичности. Выбор, таким образом, между православием и католицизмом. И там и там солидная история, и там и там мощный пласт богословия. Но в католицизме есть доктрина о непогрешимости папы. Таким образом, он тоже отсекается. Остается православие.
А люди тут не при чем. Такие же, как и везде.
  Вы совершаете ошибку, полагая, что воля Бога должна как-то проявится в воле тех или иных людей.
Знаете, aleksy, общаться с вами мне интересно, но почему-то почти всегда после чтения ваших постов (всегда тактичных и умных) очень хочется поставить себе в подпись цитату из Бедряева:

У Бога меньше власти, чем у полицейского.

aleksy
  Как вы себе это представляете?
Неужели аргументов, приводимых на 50 страницах этой темы, недостаточно?
Или аргументы не хороши?
Какие же тогда нужны?
Магия и религия — разные сферы. Именно поэтому всегда будут оккультисты, сатанисты, сектанты (продолжите список) которые будут ею заниматься. Точно так же, как всегда будут оккультисты, сатанисты и сектанты, которые будут заниматься рисованием.
  Православие — вполне определенное религиозное мировоззрение. Оккультизм — относится к этой же сфере, только идеалогические установки другие. Поэтому элементы оккультизма православию органично чужды и между ними неизбежен конфликт (по крайней мере, так должно быть в идеале). Об этом конфликте установок говорит не только Кураев, хотя, конечно, его слышно лучше других.
В соотношении магии и оккультизма ситуация другая. Магия в неразбавленном виде — это НЕ разновидность религии. Это голая практика. Как выкройка сапогов. Поэтому маг может быть запросто оккультистом, атеистом, сатанистом, невоцерковленным верующим… (продолжите список). :) Сама практика ни к какой религии его еще не подталкивает.
Другое дело, что оккультная идеалогия (как и любая другая идеалогия) мешает непредвзятому изучению предмета, особенно если к нему приступает новичок. Да, такая проблема есть. Но очистка от идеалогической примеси — не быстротечный процесс. Тем более, в такой сфере.
  Иногда — да. :) Зависит от конкретного человека. Не существует «православия вообще», «оккультизма вообще». Существуют конкретные люди, которые очень по-разному понимают все это.
  В том-то и дело. Им она отвечает. Мне — нет. Почему?
То, что вы называете «взвешенной позицией» в среде магов не такая уж редкость.
К примеру, до сих пор не встречал ни одного мага, который боялся бы примет. Хотя если почитать те попытки анализа магии, которые делались в т.ч. и христианскими авторами, можно узнать (к своему удивлению), что наша жизнь будто бы просто порабощена разными приметами. В реальности все с точностью до наоборот.
Зато в околоцерковной среде вера в приметы встречается постоянно. (Говорю «околоцерковной» исключительно из уважения к вам, сами эти люди свое отношение «околоцерковным» отнюдь не считают).
Казалось бы, по логике (и по тому, что декларируется) должно быть наоборот.
А в реальности — иначе.
Почему?
Если представления расходятся с действительностью, может, что-то с представлениями не так?

aleksy
  Лично у меня она увязывается прекрасно.  ::) Символ веры процитировать?
  Увы. Большинство людей святых никогда не встречало. Поэтому и судить будут по тем христианам, которых видят каждый день. И уже на основе полученных впечатлений будут воспринимать записи о святых (если вообще удосужаться их прочесть) либо в негативном ключе, либо в позитивном.
  Еще раз увы. «Настоящими христианами» согласно тому же христианскому учению являются святые. Т.е. декларируется, что состояние святости — норма для христианина. О частоте встреч со святыми — см. выше. :)
  Третий и четвертый пункты. 2 — частное дело, как вы верно заметили. Но сначала нужно разобраться с 3 и 4, и только потом переходить к 2 (или не переходить).

 
Написал aleksy ответ, а потом твой прочел.
Почти слово-в-слово. :)

  А вот тут ты кардинально не права. Причина поступков разумной твари — в себе самой. Есть, конечно, еще условия жизни, природные склонности, темперамент, привычки и пр., (т.е. то, что сформировано средой), но все же мы не могли бы быть свободными, если бы одна из причин (может быть, самая малая в процентном отношении к остальным, но и самая важная) не лежала бы в нас.
Т.е., другими словами в одном отношении человек в частности и разумная тварь вообще — САМИ СЕБЕ ПРИЧИНА.
И это не ересь, как ты могла бы подумать, а почти дословная цитата из Дамаскина. :)
Так что ни фига не от Бога бесы. От Бога — ангелы, которыми они когда-то были. А бесы — они сами от себя.



Дубрик
  Подписываюсь.

Простите меня ,грешного! Я понимаю,  определённый интерес тема представляет,но не надо её(тему белой или черной магии)превращать в науку , и так живо рассписывать в современных терминологиях . Сущность "адептов" ,проста ; жадность ,тщеславие , лживость ,обозленность на весь мир ,властолюбие и в общем целом  никчемность. И еще  много чего, что Евангелие определяет как грех.В итоге ,быть "кемто"очень хочется , а боротся с грехами не хочется . Вот и идут эти больные люди, по наклонной к своей гибели ( часто, всего своего рода)попутно затягиавая наивных . А тем ,кто все-таки приходит к ним(либо занимается этим) , посоветую лишь одно ; если хотите обманутся , никто вам не мешает ,но на Суде Господнем за всё спросится , каятся и лепетать будет НЕВОЗМОЖНО.

*От Бога — ангелы, которыми они когда-то были. А бесы — они сами от себя*
В области поступков так конечно ж.
Але ж создали они не сами то себя Бог их создал с вес сущим вмесце. Лень смотреть але ж рази я не сказать там была ОПОСРЕДОВАНО то от Бога что??? Если забыла извини мну проше. Ето тогда ошибка конечно.


 

Что бы не заснуть  ;)

Про волхвов, которые принесли дары, знают, думаю, все.
Как перевести "волхвов"?
Как перевести "магов?"
Можно, конечно, сказать, что эти волхвы и не волхвы вовсе, а только так...
И всё же, а какое отношение церкви к ним?
(Вопрос не очень серьёзный)
 ;)

В Библии это слово помечено звездочкой и имеет значение - "мудрецы", незнаю может на греческом как "маги, волшебники".

Интересно, а какое мнение можно считать официальным? Только не примеры. Тут их было много. И святителей приводили, и цитировали Архиерейские соборы. Вы мне можете в общем, так сказать, виде ответить? Например, документ за подписью премьера – это официально, слова премьера на пляже – не официально. Есть ли в церкви мнение, про которое можно сказать – вот оно официальное мнение? А может его нет? Может она устроена иначе? Речь о Православной церкви. В Католической – понятно.

  Практика не может быть ересью по определению. (Ересь - теория)

 

О которой церкви? Я понимаю, что Ты не подчёркиваешь конфессию, потому что считаешь, что тут все конфесии едины. Но всё же. Можно ли сказать, что Ты говорила о католической церкви. (Ну я и зануда)))

"Закон Божий", а помельче - я, конечно, не все читала, однако во всех, что мне попадались книгах о подготовке к исповеди натыкалась хотя бы на несколько определений занятий эзотерикой  :) В любом случае - нигде не оговаривается, что заниматься магией или обращаться к колдунам-знахаркам не грех, если ты не ставишь своей целью манипулировать другими людьми ради своей корысти.
  Прошу прощения, разошлась и  все подряд упомянула))) Но, кстати, я-то практикой занимаюсь, а мне все равно пытаются в соседней ветке форума теорию навязать, т.е. прилепить ее ко мне  :) Это так, к слову)

**Большая часть православных настроена резко отрицательно. Есть ничтожное число мирян, настроенных нейтрально-непредвзято.**
Ув. Морган! Посмотрите, сколько тут спорят про одевать – не одевать платок, а Вы ожидаете адекватное рассмотрение таких вопросов как магия от большинства! Когда большинство было право? Большинство – фактор, но никогда не критерий. Неужели Вы не понимаете?

**Если же по этому поводу высказываются священники — то всегда отрицательно. (По крайней мере, если говорить о живых людях).**
И иначе не выскажутся, потому что для любого священника как священника - магия – это прежде всего – бесообщение, и только потом уже всё иное. Пока Вы не убедите его, что говорите не о бесообщении, он не сможет высказываться иначе. Вы же убедить не сможете. Ибо теоретически всегда есть шанс, что Вы ошиблись, а дедуктивное доказательство тут не проведёшь.

**Но он не станет говорить и «нет, не ложитесь ни в коем случае!**
Согласен.  

**Пока из разговоров со священниками на эту тему у меня сложилось ощущение, что «прячется» тут: а) незнание предмета...**
Так просветите. Сделайте предмет ясным и чётко очерченным. Я – не могу.

**Полезно для чего? Для души? Не полезно и не вредно.**
Полезно ли для оставления грехов? (Серьёзно)

**Если ориентироваться на людей, то я не вижу принципиальных различий между христианами и всеми остальными.**
Не видите? (Речь о тех, кто хоть пытается жить с Христом). Различий нет в телесных и психологических аспектах. Также различий нет в греховности: всякий не без греха. Различия есть в духовном аспекте. Одни люди пытаются противостоять греху, причём – ради Христа, другие нет. Неужели это не различие? Да, результатов часто не видать... но это уже иная тема.
Ну не встречал я святых в своей жизни, что делать. Есть люди ,о которых не скажешь – свят. Но скажешь, что они причастны Духу Божию. Таких встретить можно. Хотя не всегда, конечно.

  **В православии меня привлекают не люди.
Другая цепь причин. Привлекает Христос...**
Христос – человек. Если бы Вам повстречались люди с Его духом, они бы Вас, не исключено, тоже привлекли. Или Он Вас привлекает чем-то иным?

**Остается православие. А люди тут не при чем. Такие же, как и везде.**
Если людям дорого тоже что и Вам, как это может быть безразлично?

**А вот, когда он решит, что хочет, тогда остаётся выяснить, не то, разрешит ли священник, а то, хочет ли этого Бог. Не всегда просто, но необходимо. Если же окажется, что Бог хочет, то как те, которые Его, могут не захотеть? - Вы совершаете ошибку, полагая, что воля Бога должна как-то проявится в воле тех или иных людей.**

Нет, но они должны задуматься, если Он хочет чтобы некто был ему причастен, тогда как они этого не хотят, хотя желают творить волю Его.
(Сформулировал очень невразумительно... но так уж вышло)

**... очень хочется поставить себе в подпись цитату из Бедряева: У Бога меньше власти, чем у полицейского.**
А Христос в униформе кому-то нужен? Простите, конечно, но так вот сложилось...

**Как вы себе это представляете?
Неужели аргументов, приводимых на 50 страницах этой темы, недостаточно?
Или аргументы не хороши?
Какие же тогда нужны?**
Не знаю.

**Магия и религия — разные сферы. Именно поэтому всегда будут оккультисты, сатанисты, сектанты (продолжите список) которые будут ею заниматься. Точно так же, как всегда будут оккультисты, сатанисты и сектанты, которые будут заниматься рисованием.**
Религия, как сказал один не безизвестный тут богослов, - это попытка преодолеть смерть. Магия, как я понимаю, – попытка решить менее глобальную задачу.

**Магия в неразбавленном виде — это НЕ разновидность религии. Это голая практика.**
Всё так. Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена. Это подобно как нездоровая тяга некоторых к отчиткам марает православие, которое их в себя по идее не включает. Также и соотнесённость магии с оккультизмом марает её (если она действительно чиста, как многие тут говорят)

**мешает непредвзятому изучению предмета, особенно если к нему приступает новичок. Да, такая проблема есть. Но очистка от идеалогической примеси — не быстротечный процесс. Тем более, в такой сфере.**
 Вот и я про некоторые аспекты этой проблемы говорю.

**Или православие уже оккультнее самой магии? - Иногда — да.  Зависит от конкретного человека. Не существует «православия вообще», «оккультизма вообще». Существуют конкретные люди, которые очень по-разному понимают все это.**
Существует (если верить) Дух Божий, причастность которому и составляет самоощущение православия. О духе оккультном не знаю, можно ли и говорить.

**Или Вы забываете, что за словом «магия» стоят не только люди с взешенной позицией (например у Вас), но и с весьма экстремальной? А ведь отвечая о магии церковь отвечает и им. - В том-то и дело. Им она отвечает. Мне — нет. Почему?**
Быть может потому, что они вреднее (опаснее), а потому и борются с ними, а не с Вами. А ещё потому (дальше – сугубо моё личное мнение) что Вы забываете или не верите, про «стучите и отверзется» и про «приходящего ко Мне НЕ изгоню вон»

**Зато в околоцерковной среде вера в приметы встречается постоянно. (Говорю «околоцерковной» исключительно из уважения к вам, сами эти люди свое отношение «околоцерковным» отнюдь не считают).**
В церковной, знаю, но это только доказывает, что Спаситель нужен. Иначе у людей, простите, уже совсем «крыша едет».

**Казалось бы, по логике (и по тому, что декларируется) должно быть наоборот. А в реальности — иначе. Почему?**
 А потому же , почему и Его распяли. Чужие ли распяли? Сатана не на крыле ли Храма стоял (Евангелие)? Видимо, должно так быть...

В нём есть пункт о Церкви. От его трактовки зависит понимание христианства, а значит и увязка (см. выше) с ним.

  Уже писал, что большинство - фактор, но не критерий.

  Возможно.

  Возможно.

  Вы помните, кто первый в рай вошёл по Евангелию? (Я о разбойнике). Настоящий христианин - это тот, кто признаёт, что своего у него только грехи, однако при этом не отчаивается, но старается с Божией помощью спасаться как умеет. Святость - плод такого труда, исключительно редко достигаемый в этой жизни, и никак не норма.
 :)


 

«Закон Божий» для начала – очень, говорят, хорошо. Только по книге ли Господь будет судить?

  А какой теории придерживаетесь? Или всё «тыком» и интуитивно? ))
 

Это Вы мне? Вы же поняли, я думала,что мое отношение как раз такое и есть -  Господь не по книжкам судить будет :)
  Уважаемый aleksy  :) Вы приятный собеседник, однако что ж Вы все в этой теме обо мне спрашиваете? Тогда ж название менять надо - "Дубрик, как игрушка для духов"  ;D
Все же толику интереса удовлетворю: не "тыком",  очень редко что-то  интуитивно. Моя личная теория - любить Господа, любить ближнего как себя, не навредить, помочь, если возможно и просят об этом. Остальные теории рассматриваю в этом ключе.  :) Конкретика - еще раз повторяю - в этой теме  ни к чему отдельным выяснением. Что в тему приходится - то говорю.

aleksy
  Я не говорю про большинство.
Я ожидаю адекватного рассмотрения этого вопроса хотя бы от одного человека в рясе.
  Адекватным такое отношение назвать нельзя.
  Ну, значит, и дальше будет все как есть.
  Не полезно и не вредно.
  Об этом и говорю. О результатах. А есть попытки или нет — точно об этом только Бог знает. Можно предположить, что все пытаются (с разным упорством и силой).
  Да, такие есть. Только встретить их можно где угодно. Понятно, если по большей части общаешься с христианами, такие светлые люди будут попадаться чаще среди христиан. Но если круг общения составляет какая-нибудь другая религиозная группа (религиозных маргиналов в расчет не берем), тогда такие светлые люди будут чаще встречаться там.
  Да, есть люди, которые привлекают как раз в этом смысле. Но в православии не наблюдается повышенной концентрации таких людей. Имхо, конечно.

aleksy
  Я не сказал «безразлично». Я сказал «такие же, как и везде».
  А откуда они об этом узнают?
  Не могу согласиться с вышеупомянутым богословом.
Совсем не исключено, что преодолеть смерть через несколько столетий сможет наука.
Допустим, это случилось. Что, религия сразу останется не у дел? Ведь нет же.
Религия — это попытка найти некий Смысл в бессмысленной жизни.
Магия же — просто один из возможных видов человеческой деятельности.
  Магия неизбежно будет соотноситься с любой идеалогией, которая ее не запрещает. Не потому христианство запрещает, что маги принимают не-христианскую идеалогию, а маги принимают не-христианскую идеалогию (обычно — оккультную), потому что христианство запрещает.
  Я думаю, что наличие тяги к отчиткам — не повод думать, что в этом и состоит все православие. Или что православие невозможно без отчиток.
Так же и тут.
  Т.е. борются с врагами, а на прочих не обращают внимания? :)
  Если б не верил, я на этом форуме и регистрироваться не стал бы.
  Это какое-то покорство судьбе. Именно судьбе, а не Богу.
"Должно так быть…"
Кому — должно?
Ход истории предначертан, все определено, ничего по существу не изменить?
А где же свобода Бога и человека?
Говорю сейчас не про распятие — оно уже свершилось, и без толку обсуждать могло быть иначе или не могло.
Говорю про то, что есть.
Если в жизни что-то не так, почему бы не попытаться понять причину и не попробовать что-то изменить?
  Поскольку там Церковь называется Святой, то полагаю, что ни о чем другом, кроме как сакрального единства христиан речи идти не может.
Правда, в этом случае получается, что принадлежать к Церкви можно и не вступая формально ни в какую конкретную историческую организацию.
Однако, в этом случае возникает законный вопрос: зачем такая организация вообще нужна?
Я для себя ответ на этот вопрос нашел.
Исходя из вышесказанного, я хотел бы быть в РПЦ. Но не пойду топиться в пруду, если меня «не примут в пионэры». :)

Что-то тут разговор в дебри ушел... Вы хоть помните, с чего спор начинался-то? ::) Ладно, это я не в обиду.

Что касается волхвов, то в греческом тексте однозначно стоит magoi, в латинском - Magi. Смысл слова тот же самый, что и в русском - маги, колдуны, волшебники.

Однако в православной традиции их считают астрологами. В песнопениях Рождества - "Звездам служащии звездою учахуся". Более того, существует версия, что фраза "иным путем отошли в страну свою" обозначает, что после встречи с Младенцем они астрологическую практику оставили.

Таково официальное мнение. Мне оно кажется весьма натянутым, хотя бы потому, что лично я к астрологии всегда относился хуже, чем к магии. Мне легче поверить в мага, пришедшего поклониться Мессии :)

С уважением.

*Что бы не заснуть*
Да спал бы ))))  

*Как перевести "волхвов"? Как перевести "магов?"*
У нас момент етот с волхвами вобще обойти стали ))) В Польском переводе ето звучит просто как mędrcy ))) Правда существует не един перевод Польский. В тексте Библии Tysiaclecia ето слово пишетса с великой литеры (Мędrcy) что наверно подразумевать должно что ето не просто мудрецы а прям какие то особено великие Мудрецы )))

*О которой церкви? Я понимаю, что Ты не подчёркиваешь конфессию, потому что считаешь, что тут все конфесии едины*
Ето ты как то криво мну читаеш. Мну не понятно из слов моих каковых вывод можливо сделать что для мну все конфессии едины. Вот что разные конфессии едины в вопросе отношення к магии – не сомненно есть. Але вопрос етот мы уже выяснять были.

*Можно ли сказать, что Ты говорила о католической церкви*
Люблю зануд. Сама такая часто ))) Давай договоримса раз на всегда совсем. Обращаяс к Православным я as default имею ввиду Православную Церковь. В случаях если когда розумеетса другое нечто я оговоряюс о том. Но как в вопросе данном между костелом Католичным и церковью Православной наблюдаетса единодуше трогательное таковое то можеш щитать я в посте етом и о Католической говорила тож.

*Но эта практика соотнесена с оккультной идеологией. Во всяком случае на сегодня это так по факту. Допустим, магия возможна без соотнесения с оной. Но, увы, ныне соотнесена*
Русскому здаетса мну без идеологии жить не возможно есть ))) Тому при не возможносци иметь идеологию Христианскую он шукает соби заменитель. Что ж удивлятса находит он его что??? Если церковь его оттолкнуть стала?
 

А может быть что создано не по подобию....? Ведь Все есть Он!!!! Даже он...Ест просто мастера, а есть кто говорит что мастер...
Кто делает, а кто говорит что делает...
Есть кто кусает, а есть кто кусает....
Если мы их обсуждаем, то в каком то смысле уподобляемся им...
подумаем о хорошем.... :)

Мил человек, ты хоть сам понял, что хотел выразить то? :)

А это вы ответили? или вас попросили? :)

Нет, это не я конечно ответил, это само как то ответилось... ;D
 Вопрос? Что вы хотели сказать своим сообщением?

Просто немного улыбаюсь читая этот раздел!!! :)
 

Столько людей занимаются окультизмом...., что невероятно...сколько людей хотят на кого-то скинуть свои ошибки...
Хочется чего-то простого....
ведь усложнения пошли наверное вы знаете от кого..... :)

Вы правда знаете от кого пошли усложнения? Всегда хотел знать это. Может расскажете?

А не знал, что в польском – «мудрецы». Мудро, однако, перевели ))). Непроблемно. )))

  Я в отношении магии только и говорил. Извини, что неясно выразился. 

  Принято.

  Принято.

  Мысль понятна.

  Да уж, удивляться, пожалуй, нечему. Однако, в славянском и в греческом - известно какие слова. То была попытка найти в церковной традиции хоть какой-то не отрицательный контакт с обсуждаемой темой, хотя бы на уровне терминологии. Иного не было ли?

 

*Да уж, удивляться, пожалуй, нечему. Однако, в славянском и в греческом - известно какие слова. То была попытка найти в церковной традиции хоть какой-то не отрицательный контакт с обсуждаемой темой, хотя бы на уровне терминологии. Иного не было ли?*

Не поняла мысль ету. Ты пытаешса сказать что словом Маг выражалос можливость нахождення точек соприкосновення у Христианства и магии чтоли?

 

Тогда давайте не станем чьим-либо мнениям приписывать статус официально-церковных (в православии). Так меньше ошибок будет.

  Не сердитесь, пожалуйста. Я так спросил.
 

Именно так. А ещё вернее, я сам пытаюсь найти такие точки. Не в своей голове, конечно, мало ли что там. )) А в церковной традиции. Только эта пока единственная, что припомнилась.

Ты верно всё поняла.

А что в Ветхом Завете не пошукать тогда? Гадателей с прорицателями он запрещал а пророки ж толпами ходить по Израилю были ))) Соломон храмы языческие женам своим строить был а Пан Бог его за ето тока мягонько пожурить стал. Да и с Саулом не все чисто есть. Харакири им свершеное за кару Божу выдавать - нятяжка на вкус мой есть. А вызывавшая мертвых вобще в чистой прибыли осталас трат на обед не щитать если )))

Про Саула помню, но спросят что-нибудь НЕ ветхозаветное.

**Я ожидаю адекватного рассмотрения этого вопроса хотя бы от одного человека в рясе.**
Я так понял, что в рясе – это про священника? Или неверно? Это всё ещё тема о причастии или тут другая причина, почему важна именно ряса?

**И иначе не выскажутся, потому что для любого священника как священника - магия – это прежде всего – бесообщение, и только потом уже всё иное. -  Адекватным такое отношение назвать нельзя.**
Обращение в некоторых (я не сказал - всех) практиках к духам есть факт. Духи сии не похожи по описаниям на Ангелов. Вывод? Бесообщение если и не обязательно, то не исключено (хоть в некоторых практиках, хоть только в теории), а потому священник и скажет своё «нет».

**Ну, значит, и дальше будет все как есть.**
Если не доказать иного, то да.

**Полезно ли для оставления грехов? (Серьёзно) - Не полезно и не вредно.**
Не всегда можно согласиться.  

**Можно предположить, что все пытаются (с разным упорством и силой).**
Все пытаются оставить грехи? Вы уверены?

**Есть люди ,о которых не скажешь – свят. Но скажешь, что они причастны Духу Божию. Таких встретить можно. Хотя не всегда, конечно. - Да, такие есть. Только встретить их можно где угодно. Понятно, если по большей части общаешься с христианами, такие светлые люди будут попадаться чаще среди христиан. Но если круг общения составляет какая-нибудь другая религиозная группа (религиозных маргиналов в расчет не берем), тогда такие светлые люди будут чаще встречаться там.**
У нас с Вами разные представления о Том Духе. Просто факт.

**Да, есть люди, которые привлекают как раз в этом смысле. Но в православии не наблюдается повышенной концентрации таких людей. Имхо, конечно.**
Не знаю. В каком смысле тут можно говорить о концетрации.
 

Я - с удовольствием  :) У меня как раз и укладывается в голове - судить Господь будет, а не конфессия :) ни в коей мере не сержусь - улыбнуло только))) Я на любой ворос ответить могу, просто они в этой ветке не в тему уже были - они личные  :)

Про Саула помню, но спросят что-нибудь НЕ ветхозаветное.
Не убедительно с волхвами то. По перше магами называли жрецов Зороастрийских еще. А с ними еще ВЗ боротса начал (проводящий через огонь). По друге явной силе за свидетельствовать свое почтенне и декларировать намереня могли и без емоций положительных. Просто каб соби обезопасить ))) Слабо ето.

**Остается православие. А люди тут не при чем. Такие же, как и везде. Если людям дорого тоже что и Вам, как это может быть безразлично? Я не сказал «безразлично». Я сказал «такие же, как и везде».**
А я бы сказал так. В одном отношении – такие же, в ином – не такие же.
(Банально звучит, но так вот ощущается)

**Нет, но они должны задуматься, если Он хочет чтобы некто был ему причастен, тогда как они этого не хотят, хотя желают творить волю Его.
А откуда они об этом узнают?**
У меня теперь нет ответа.

**Религия, как сказал один не безизвестный тут богослов, - это попытка преодолеть смерть. Магия, как я понимаю, – попытка решить менее глобальную задачу. - Не могу согласиться с вышеупомянутым богословом. Совсем не исключено, что преодолеть смерть через несколько столетий сможет наука. Допустим, это случилось. Что, религия сразу останется не у дел? Ведь нет же. Религия — это попытка найти некий Смысл в бессмысленной жизни. Магия же — просто один из возможных видов человеческой деятельности.**
Думаю, что касательно тела наука может успеть значительно раньше.
Однако это ещё не вполне преодоление. Смыслообразующую роль религии отрицать невозможно (думается).

**Магия неизбежно будет соотноситься с любой идеалогией, которая ее не запрещает.**
Соотнесите её с материализмом, рационализмом, логикой и обьясните мне магию, самую суть её. Если возможно конечно. Или материализм её запрещает?

**Я думаю, что наличие тяги к отчиткам — не повод думать, что в этом и состоит все православие. Или что православие невозможно без отчиток.**
Так же и тут.
Про православие тут не мало аргументов. Много ли их тут у магии?

**Т.е. борются с врагами, а на прочих не обращают внимания?**
Да, сперва борются с врагами. А если нужно внимание – надо искать не у этих борцов, а у людей иных. Каждый занимается своим делом.

**Если б не верил, я на этом форуме и регистрироваться не стал бы.**
Спаси Господи. (Если приемлемо)

**Это какое-то покорство судьбе. Именно судьбе, а не Богу.**
Нет, не покорство. Просто трезвый взгляд. Есть негативные вещи, которые мы не в силах изменить, например, люди всегда будут грешить. А есть вещи, которые, с Божией помощью, делать можно.

**Ход истории предначертан, все определено, ничего по существу не изменить?**
См. выше.

**А где же свобода Бога и человека?**
Она есть, но не безгранична (не о Боге).

**Если в жизни что-то не так, почему бы не попытаться понять причину и не попробовать что-то изменить?**
Если есть причина менять, то да.

**Поскольку там Церковь называется Святой, то полагаю, что ни о чем другом, кроме как сакрального единства христиан речи идти не может.**
Может (полагаю).

**Правда, в этом случае получается, что принадлежать к Церкви можно и не вступая формально ни в какую конкретную историческую организацию.**
Христос историчен, а потому и всё остальное тоже.

**Но не пойду топиться в пруду, если меня «не примут в пионэры».**
Главное чтобы Он взял. Остальное – приложится...