Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов

Академическая наука дает следующее определение магии: «Магия (от греч. mageia , лат. magia (1) – волшебство) – действия или обряды, призванные сверхъестественным образом воздействовать на явления природы, животных, человека или духов» (2). Магия существовала всегда. Она является естественным следствием оккультизма, его неотъемлемой частью. Согласно магии, мир причинно обусловлен незыблемыми оккультными законами. Вся вселенная подчинена этим законам, кто познал оккультные законы, тот получил возможность ею управлять (3). Оккультизм учит: «Разница между Магией и Общим Оккультизмом та, что Магия - наука практическая, тогда как Общий Оккультизм излагает теорию, но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой» (4). Некоторые оккультные школы, приняв во внимание тот факт, что в целом в обществе остается настороженное отношение к магии, пытаются от нее отречься, например агни-йога: «…самая высшая магия ничто перед ликом Огненного Мира (5). Можно убедиться, что магия может состязаться с силами темными, но Огненные Существа нежданны даже для высшей магии…» (6). Но даже агни-йога, несмотря на критику магии, сохраняет магическое мировосприятие, изменяя термины, но не суть (7). И это неудивительно, ведь «для оккультиста магическое искусство имеет более широкое значение; оно служит не только для подтверждения теорий, относящихся к невидимым мирам, но имеет целью утилизировать эти теории для расширения могущества человека.

Действительно, цель (8 ), которую предание приписывает магическому искусству, заключается: «В нахождении точек соприкосновения и связи между человеком и существами, стоящими выше человечества; в открытии законов, управляющих человеческим существом, и в обучении его согласованию своих поступков с волею этих высших существ; и, наконец, в призывании помощи этих последних для выполнения земного назначения человека»… Религиозный характер истинного Оккультизма выступает на практике еще более чем в теории; впрочем, он содержится и в самом определении Оккультизма» (9). Агни-йога тоже ставит своей целью нахождение связи с существами, «стоящими выше человечества», махатмами.

Продолжение... (http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/magia/4_mag.htm)



 

---

Рассылка http://subscribe.ru/catalog/religion.apologetica позволит вам узнать о последних обновлениях сайта «Православная апологетика»  (http://apologet.narod.ru/). Так же подписавшись на данную рассылку, вы будете регулярно получать ссылки на ресурсы апологетической направленности размещенные на разных сайтах.

http://subscribe.ru/catalog/religion.apologetica
 

---

Священное Писание о магии и оккультизме

В Священном Писании отношение к таким явлениям, как магия и оккультизм выражено однозначно. Например, пророк Даниил и еще несколько еврейских юношей, почитающих Бога, по сравнению с современными им магами, были мудрее последних, так как: «… даровал Бог четырем сим отрокам знание и разумение всякой книги и мудрости, а Даниилу еще даровал разуметь и всякие видения и сны» (Дан.1:17), поэтому «… во всяком деле мудрого уразумения, о чем ни спрашивал их царь, он находил их в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его» (Дан.1:20).  

Продолжение... (http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/magia/6_pisanie.htm)
 

*в Священном Писании выражен недвусмысленно, ко всякому, ищущему тайных знаний и власти вопреки воле Божьей, обращены слова Господа*

Не вижу где тутки хоть намек на магию? Мну встречалис толковання (Христианские!!! НЕ оккультные!!!) таковые что ето слова о церковниках гордыню свою тешащих.

Ванесса. Почитайте толкования Феофилакта Болгарского, Иоанна Златоустаго, Андрея Критского на Аппокалипсис. Отношение к магии у всех отрицательное.
Если нужны ссылки - дам. ;)

К тому же далеко не все работают с астральными сущностями. Многие используют только свою энергетику.

От ссылок не отказатса стану. Спасибки. По делу что прочесть всегда полезно есть.
Але ж не отрицать возможно факта того что Христос НИ ЕДИНОГО СЛОВА в осужденне магии не произнес! Все остальное - от людей уже )))

))) Верно. Але для Православных ето все равно сатанизм.

Уточним. Многие думают что они используют только "свою энергетику"!

 Извините, но ведь "человек создан по образу и подобию Божию" . Это утверждение отнюдь не магов. И я не думаю, что здесь имеются в виду антропоморфные признаки. Неужели Вы думаете, что энергетика недостаточна ? Зачем же еще привлекать сомнительных сущностей... А если Бог дал человеку эти возможности, то почему их нельзя использовать ?
 И, например, направленным воздействием можно снять болевой синдром, что в этом плохого ? Единственное, что нужно - соблюдать аккуратность, чтобы не попасть...куда-нибудь не туда.

"Образ и подобие" не есть природная тождественность Богу (а всею силою обладает только Он!) и автоматическое наделение человека сверхъестественными способностями. Тем более что "подобия" надо еще достичь в процессе духовного совершенствования и не через магию, а через уподобление Христу, которое чуждо магии. Даже православные святые лечат не своей энергией, а молят Бога чтобы он исцелил человека!

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют (1 Кор. 6, 9-10).

По крайней мере Христос сказал, что идолослужители царства Божия не наследуют. А современные колдуны, шаманы и есть идолослужители, а заодно они же используют магию.

Вижу - человек вы верующий.
Тока не к месту цитата то ваша. Я ж про Христа сказать была. А вы мну цитируете Савла кторый его и в глаза то не бачил. Я ж прямо сказать была: Христос магию не осуждал. Остальное - от людей есть все. В числе том и утвержденне апостолово. Я по крайней мере помню как минимум 3 примера утвержденню Павла противуречащие (вор лихоимец и блудница). А вина и сам Христос не избегать был ))) Да и на язык востер был )))

 
А вот с места етого по подробней проше. Ето каким-каким идолам служат то они?
 
Кста про воровство ))) Как быть с ходящими суда с рабочих компутеров в час работы? )))
 

Александр, Виталий Юрьевич прав. Если вы читали Папюса, то должны знать, как он описывал механизм магического воздействия. В настоящей магии (в отличие от баловства, коим некоторые экстрасенсы тешат себя) нет места прямому воздействию субъекта на объект. Сознательно, либо подсознательно, маг обращается к некой сущности, которая и производит необходимое действие. В подавляющем большинстве в роли таких сущностей выступают те, кого христиане именуют бесами. «Продвинутые» маги знают подобных бесов по именам. После того, как между человеком и подобной сущностью налаживается контакт, последняя, зная путь к душе человека вызвавшему её, не оставляет в покое душу этого человека, когда тот уходит из жизни. Обладая бОльшим энергетическим потенциалом, она порабощает бывшего человека, не давая возможности подняться в высшие слои мира горнего.

Экстрасенсы, считающие, что обладают даром вИдения ауры от природы, тоже подвержены подобной опасности. Например, Блаватская Е.П. в своей книге "Околдованная жизнь" так описывает процесс видения:
 - Во время видения и в то время, когда внутренние органы чувств видящего направлены на восприятие событий, которые его интересуют, Дайдж-Джин полностью овладевает им... в это время видящий перестает быть самим собой. Пока человек находится в этом состоянии, Дайдж-Джин, который направляет его внутренний взор, надолго делает его душу низкой и подлой, превращая его на этот промежуток времени в существо подобное ему самому. Лишаясь божественного света, человек становится бездушным. Пока он связан с Дайдж-Джином, он не будет знать человеческих чувств - ни жалости, ни страха, ни любви, ни милосердия.

А вот что говорил о вИдении Кастанеда:

- ...для практики сновидения необходимо переупорядочение энергии. - Это верно, - ответил он (дон Хуан). - Чтобы начать такую практику, маги должны пересмотреть свои ценности и высвободить задействованную энергию. Но эта переоценка эффективна только постольку, поскольку она помогает собрать нужное количество энергии, чтобы приступить к сновидению. Умение проникать в другие миры, видеть энергию, формировать энергетическое тело и ещё многое - это совсем другое дело. Для всех этих дел магам необходимо большое количество тёмной враждебной  энергии.

 - Он сказал, что  точка  сборки  очень естественно смещается во время сна, но увидеть это  смещение  нелегко,  потому  что  для  этого  требуется  агрессивное настроение, которое было пристрастием магов древней Мексики.  Эти  маги, как  сказал  дон  Хуан,  открыли  все основы своей магии с помощью этого настроения. - это очень хищное настроение, - продолжал дон Хуан. -  Совсем нетрудно  войти  в него, потому что человек по природе (прим. По его низменной природе) хищник.
 

«Магические способности» не сверхъестествены, а присущи человеку по естеству (правда, не у всех они развиты).
Вообще ничего сверхъестественного нет и быть не может, кроме Бога.



  Скажите, как вы реагируете, когда вам говорят, что православные — идолопоклонники? (вероятно, доводилось слышать такое мнение в связи с почитанием икон?)
Не возникает ли у вас ощущения, что человек так говорящий ни хрена ничего в христианстве вообще и в православии в частности не понимает?
Вот и у меня такое же ощущение.

Откуда это следует?

Из Библии. Ее читать иногда стоит.

Вот и почитайте. Ее действительно эзотерикам хоть иногда стоит читать.   :)

А то некоторые любят рассказывать, что мол это написано в Библии, а ее и в руках не держали.

Уточните, какое из трех утверждений в цитате вас интересует:
1. Нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.
2. Магические способности не сверхъестествены.
3. Магические способности присущи человеку по естеству.

Третий пункт и интересует.

Из личного опыта.

По перше я не езотерик ни какой. На форуме старом я обозначить так соби была тому что ближе определення не нашлос а без пометки о вере зарегистоватса было нельзя. Спаси мну Пан Бог быть хоть чем сродни езотерикам тем описуете вы что! Но то нужно либо с ума спрыгнуть совсем либо не иметь его отначально.

По друге Библию я читаю. И читаю внимательно. И доказательства тому присущен дар етот человеку от сотворення его вижу. Каб не заметить их ну очень постаратса нужно )))
Не излагаю ж их щас тому что как тока я их привожу сообщення мои сразу удаляютса. На форуме старом последний раз и мну на недзелю удалили за примеры Библейские по теме етой. Ето типовой Православный метод дискуссии.
Если вы мну способны дать гарантии не случитса етого сейчас что – напишу очередной раз.

Гарантии на этом форуме может давать только Админ, а у меня нет таких полномочий.

То есть опять удалено окажеса? Тогда воздзержус. На что писать в пустоту?

"По крайней мере Христос сказал, что идолослужители царства Божия не наследуют. А современные колдуны, шаманы и есть идолослужители, а заодно они же используют магию."

Идолослужители???? Кхм... увы Вы их плохо знаете...
И Магов (не надо путать с колдунами) и тех кто натурально Идолам "молится"... последних правда уже не спасти... почти... Почему почти? Потому что верю что просить Бог сможет всё...

"Вот и почитайте. Ее действительно эзотерикам хоть иногда стоит читать"

В обязательном порядке)

"Вообще ничего сверхъестественного нет и быть не может, кроме Бога."

Согласен, потому что (ИМХО) всё остальное вполне естественно. Если Бог для Вас естественнен... что ж, значит у меня другой Путь.

"Уточним. Многие думают что они используют только "свою энергетику"!"

Я конечно извиняюсь, но... доказательства бы... про фразу "думают что они используют"

 Господь Иисус Христос неоднократно подтверждал истинность сказанного народу Израиля пророками в Ветхом завете.

Второзаконие:
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;

Как я понимаю, это достаточно прямой и жесткий запрет заниматься всем тем, что подходит под понятие магии, или не так?
 

Ссылки Вам пошлет Петр. Я же вот что хотела спросить.
Неужели Вы полагаете, что Христос (т.е. Бог) говорил только то, что записавшими четыре Евангелия вложено в Его уста как прямая речь, и больше ничего?!
А Предание? Ведь Евангелие - это только очень краткий конспект Предания и только за период Боговоплощения!

"Как я понимаю, это достаточно прямой и жесткий запрет заниматься всем тем, что подходит под понятие магии, или не так?"

Кому запрет а кому и нет...

Я тутки уже спрашивала недавно )))
Першего ребенка Богу отдали?
Одежду носите ТОКА из материала однородного?
Кастрюли для мяса и молока у вас разные? Прям и в борщ сметану не кладете?
Жену на время месячных от всего света (и соби в числе том) изолируете?
10 июля каждого года отгул берете?
В субботу в магазин не ходите? (не говоря о работе?)
Продолжить? )))

 

Если вы зачнете ссылатса на Предание не достоверное то я зачну ссылатса на апокрифы от ваших слов основаясь. Тогда картина получитса не просто мну НЕ отвергающая а ПРЯМО слова мои подтверждающая и довольно не приглядная то (если не: Страшная - сказать!) Давайте оперировать всетаки тем что истинно заведомо есть.

Здравствуйте, Ванесса. Вы всегда неплохо аргументируете. Так и теперь. Однако и на Ваши аргументы есть аргумент.
Мы тут вроде о магии говорим. Если магия - неизвестно что, то пусты все доводы... в том числе и Ваши. Если же не так, то с Вас - определение магии. Итак, магия, которую тут одни порицают, а другие оправдывают - это...
С уважением, Ал.

))))))))) Определений то окажетса раз в так дзесять боле магов определеня дававших чем ))))) Бо кто тока руку к определенням етим не прикладать был!
Ну вот мое таковое примерно будзет.

Субьективно осознаваемое уменне воздейства нефизичного на процессы реальные и (или) можливость (вероятносць) их осуществлення с обьективно региструемым результатом.

Ок. Понятно. Однако - чем сие отличается от обычного "научного", т.е. не магического воздействия? Кажется, такое определение и на то, и на это годится. Но тогда и наука - магия. А мне думается, Вы не так утверждаете.
 :)

Перечтите определенне. Обычное "научное" не отвечает критерию: Нефизичное )))
Собстно магия не научна тока на дзень текущий. Наука ж не месте то не стоит многое обьясняетса а на часть другого гипотезы строятса вельми правдоподобные. Когда нить она станет наукой (верней распределитса по наукам разным) как уже многое из нее в науку перейти стало.

Это я и имел в виду, что всё дело в слове "нефизичное". Но оно никак ничего не обьясняет. Это так называемое отрицательное определение (см. курс логики). Не могли бы Вы раскрыть этот термин "без не". Что бы стало ясно - с чем имеем дело. Ибо всё остальное - ясно уже. А иначе - говорим не известно о чем. И тогда магию можно подвести под понятие осуждаемого Библией колдовства. Хотя бы предположительно.

aleksy
  Воздействие духа/души на мир физических объектов.
 

*Это я и имел в виду, что всё дело в слове "нефизичное". Но оно никак ничего не обьясняет. Это так называемое отрицательное определение (см. курс логики). Не могли бы Вы раскрыть этот термин "без не"*
Могла бы ))) Але ж лень мну писать три строчки слова одного вместо. Впрочем я готова напрячса если вы мну раскроете понятте двох ипостасей Христа существующих в нем нераздельно и неслиянно «без не» кторое есть по вашему ни чего не обьясняющее определенне отрицательное (см. курс логики)

*А иначе - говорим не известно о чем*
О методиках специфичных воздейства на реальносць нас окружающую.

*И тогда магию можно подвести под понятие осуждаемого Библией колдовства*
А я рази сказать была нельзя что??? В некотрой части магии ето даж справедливо окажетса вполне. Але ж осужденне ветхозаветное мну не волнует. См. мой пост выше ))) Етот запрет обожают выдирать из контекста людове кторые ни когда сами не соблюдали и соблюдать не сбираютса множество запретов других рядом написаных. Христос же магию НЕ осуждал. Ето факт не оспоримый есть. Его в ней обвиняли – вот ето было.
 

Мое определенне точнее ))) Под ваше можливо на пример искусство подвести. В нем конечно тож магию углядеть возможно але ж не всегда.

Wanessa
  Смотрите шире :) — под мое определение можно подвести вообще любое действие, которое совершает человек.
Когда человек по своему желанию совершает простейшее действие — например, поднимает руку — в основе лежит все тот же «магический» механизм: дух воздействует на физический мир. В данном случае — на свое тело. Дух мага более натренирован и может приводить в движени не только свое тело, но и другие тела. Только в этом отличие. Но способ воздействия — один и тот же. Именно поэтому он присущ ВСЯКОМУ человеку. Каждый им и пользуется постоянно в своей жизни. :) Каждый человек — маг. Только не все это осознают. :)
  :-*
 

1. Нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.
2. Магические способности не сверхъестествены.
3. Магические способности присущи человеку по естеству.

Морган прав, здесь нет ничего сверхъестественного, кроме Бога.

Попробую объяснить.

Здесь, душа в плоти, видит и поступает по плотски, все всё знают.

Там, под душой как бы стекло, нет ни света, не тьмы (поле). В верху вместо неба тьма.
Всё одновременно; здесь Душа в плоти, там на поле.
При рождении плоти даётся Дух этого Мира, при крещении души даётся Дух Небес.
Идёт постоянная борьба Духов за Души, но Душа сама делает выбор, к какому тянется тем и облекается (будущая одежда для мира небесного).
Открывшись Духу, получает от него знания и управляет им.
Душа всё делает Духом, сама без него ничто (две ипостаси).
Поле многолико.
Тёмные, созидают духом мирки, и производят прочие действия, созидая там, происходит здесь.
Белые не созидают, дают знания, открывают Душам истину века нынешнего и века грядущего.

Вся магичьность, зависит от открытости души Духу. Он же и является Ангелом хранителем, сберегает, и охраняет душу.
Христос в своё время заберёт с поля остаток принадлежащих ему Духов, и открывшимся Душам, со своей Церковью.
У всех созданий есть своя обитель, после его прихода всё рухнет, обители, поле, мирки, всё.

Все остальные Духи, называемые Эгрегорами созданы людьми (душами), от тёмного, включая религии, в случае надобности, всё это обьеденится под одним управлением, будет каша, истину будет найти невозможно. Что и происходит.

Страшное время, для поиска истины.


«Михаил»
 

*Когда человек по своему желанию совершает простейшее действие — например, поднимает руку — в основе лежит все тот же «магический» механизм: дух воздействует на физический мир. В данном случае — на свое тело. Дух мага более натренирован и может приводить в движени не только свое тело, но и другие тела. Только в этом отличие. Но способ воздействия — один и тот же*
В принципе я понимаю сказать вы желаете что ))) Але всеж я состоянна есть описать цепочку процессов физиологичных на результат кторых рука поднята оказатса станет. (Не заставляйте мну напрягать знання мои Русского слабые каб доказать ето. Поверьте способна что у мну диплом врачебный есть.) Я не могу описать в подтвержденных научно терминах цепочку процессов кторые приводят к достиженню результата работы магичной с обьектом удаленным или тем более с вероятностями событий. И вы не можете. Все описання наши на уровне боле или мене гипотетичном оказатса станут.

*Именно поэтому он присущ ВСЯКОМУ человеку*
Тутки спорить не с чем. Так ето и есть.

*Каждый им и пользуется постоянно в своей жизни*
Соглашус и с етим. Тока оговорку сделаю: Неосознано. Тем маг от прочих и отличаетса то осознает и осознано развивает способности ети он что. И пользуетса ими не спонтанно и бесконтрольно а по усмотренню своему и управляемо. Так сказать точней будзет.

*Каждый человек — маг*
Потенциально – безусловно так!

В целях солидарности корпоративной ))) предлагаю в разговорах на Православной территории использовать термин: Маг имено в моем прочтенни (вашего при етом не отрицая). Ето полезно станет на то каб не тратить время на споры друг с другом (кторым место можливо сыскать другое) а использовать его боле продуктивно ))) ::)

Ой... :o

Вы определяете "малопонятное" (магия) через еще более "малопонятное" (дух, душа).
Так, однако, НЕ делают. Когда хотят внести ясность.

Ванесса, а если я не сумею растолковать христологический догмат, то может быть Вы всё таки "напрягётесь" и обьясните. Или Вы не знаете?

 
  Этот довод не против Вас. Ваша позиция тут известна. Этот довод против тех участников темы, которые пытаются доказать, что магия не есть колдовство.

А вот это вовсе и не факт. Это идеология.

  Христос вообще ничего не осуждал. А значит сей аргумент - не аргумент.
 

Значит ли это, что природа магического действия нам не известна.

  Разумно.

А то, что мышцы спортсмена более натренированы, чем мышцы обычного человека -- тоже  идеология?

Вам непонятно, что такое душа?
А где же тогда тот "огромный духовный опыт, который накопило православие" -- о котором мне не раз приходилось слышать?

Осуждал. Лицемерие, ложь, неверие, блуд и далее по списку.
А вот про магию почему-то забыл упомянуть.

Тренировка мышц - факт проверяемый.
Тренировка духа - предмет веры, ибо ей есть и иные обьяснения.

Я не сказал - мне непонятно. Определение должно быть всякому понятно. При всём уважении к Вам, про душу (дух) написано обьективно много больше, чем про магию. Поэтому с душой больше и разночтений, очень уж по разному её понимают. Различие в понимании магии - уже. Разве не так?

Ну если Вы серьёзно, то и ответ серьёзно: а может магия просто ерунда в сравнении с вышеперечисленными, а потому и не упомянута. Лгут, скажем все, а колдуют только некоторые.

*Ванесса, а если я не сумею растолковать христологический догмат, то может быть Вы всё таки "напрягётесь" и обьясните*
А вы попробуйте ))) Мну собствено не нужно толкованне то как таковое. Мну интересно каб вы догмат тот хотя б переформулирать попыталис без так называема определення отрицательна кторое по вашему ни чего не обьясняет (см. курс логики ) ))) Може тогда признаете все таки что порой «определення отрицательные» замного полней и информативновей «положительных» оказатса способны.

*Или Вы не знаете?*
Если я верно помню в языке Русском подход таковой называетса: Ловить на слабó и используетса по преимуществу для обмана тинейджеров ))) Как вот услыхать стану от вас признанне в том что «определення отрицательные» все ж существо вопроса обьясняют или ж сполучу запрошеное –  не медля получите формулировку «без не». Гарантую.

*Согласен, но в чём состоит эта специфичность?*
А в нефизичности воздейства ))))))))))))  

*Этот довод против тех участников темы, которые пытаются доказать, что магия не есть колдовство*
Смотря кто вкладет в ети поняття что. Скажем так. Разделы магии есть таковые кторые представленням «народным» про колдовство не вельми отвечают. Може доказатели те их и подразумевают –  почему нет? Але ж на взгляд мой ети несоответства не принципиальны есть. Я в етих мелочах не колупатса желаю. Нех магия = колдовство пощитаем. Если я курицу паровозом обозвать затею она от етого яйца нести не перестать будзет и по рельсам ехать не вздумать станет.

*Христос вообще ничего не осуждал. А значит сей аргумент - не аргумент*
Как ето писала я всетаки а не Морган так я и ответить стану )))
По перше вы не правы есть. Если б вы сказать стали: Христос НИКОГО не осуждал с етим еще можливо б согласитса было (хотя тож не безспорно але ж речь не о том у нас). А вы сказать стали: ВООБЩЕ НИЧЕГО не осуждал! А ето не верно есть! Христос постоянно обличал и осуждал ГРЕХ! В разных его проявленнях. Много горячо и не велико в словах стесняяс при том.
А на случай если вы зачнете по позиции данной со мной спор затевать так я каб его упредить предложить стану такую формулировку: Христос магию к грехам не причислял и отсутство занятий магией условием спасення не выставлял.

*Значит ли это, что природа магического действия нам не известна*
На момент текущий полного научного обьяснення не существует. Есть тока гипотезы большой материал фактичный и обьясненне ряда часностей. Ну и что? Природа тока електрического нам тож не известна. Она тож гипотетична. На етом основанни от использовання електричества людове не отказываютса и (нормальные в случае всяком) грехом его использованне давно уже не щитают и действию бесей его не приписуют.

И последним в размовы с Морганом ваши влезть соби позволю )))
*про душу (дух) написано обьективно много больше, чем про магию*
Ой не уверена ))) Хотя не скажу про что имено то написали больше але ж что про душу МНОГО больше – ето вряд ли. Боюс обьективное сравненне не возможно. И там и тут дзесятки тыщ томов – не сотни тыщ если. Кто их щитал?
Хотя… (Ванесса задумалас)… Если учесть как много магов в своих твореннях рассуждать были про душу… ))))))))))

Еще вот влезу )))
Вы б другую версию какую выдвинули а? Не серьезно ж ето. Щитать ерундой и по тому не упоминать то за отдельные проявлення чего в стране где Христос проповедовать был религия действующая смерть предписувала. Пошукайте других идей каких )))

Догмат тот не стану перефопмулировывать, ибо незачем. То, что Вы требуете признать - признаю. Да, действительно, отрицательные определения иногда значимее, чем положительнее. Но так не всегда. Иногда дают отрицательное определение из-за плохого знания предмета, иногда же - наоборот из-за хорошего (пример - тот догмат). Вот, я признал. Что ещё мне сделать, чтобы Вы дали положительную формулировку?

На слабо ловить не будем. Если можете (не на слабо говорю) - скажите. Я, например, затрудняюсь.

Возможно ли "возлюби Господа всем сердцем, всем разумением, всей душою" совместить с занятием магией?

Значит ли что магия - просто неизвестный науке "срез" реальности?
Или она всё же "не физична"? Что значит "не физична", если так?

Даже если и не больше, всё одно, то определение - не верно. Оно НЕ обьяснят, а только делает вид, что обьясняет.

*То, что Вы требуете признать - признаю. Да, действительно, отрицательные определения иногда значимее, чем положительнее*
Я очень рада вы сумели признать информативность «определений отрицательных» что ))) Кста правда рада. Можливость признання за собой недочетов кем означает по мненню моему можливость мыслить и развиватса.

*Вот, я признал. Что ещё мне сделать, чтобы Вы дали положительную формулировку?*
Спасибки достаточно ))) Дзержите обещаное.
Нефизичное воздейство = воздейство для кторого отсутствует обьясненне в рамках извесных сейчас законов взаимодействий физичных.

*Возможно ли "возлюби Господа всем сердцем, всем разумением, всей душою" совместить с занятием магией?*
Я (и другие многие) щитаю возможно есть что. Але ж сомневаюс возможно что при етом остатса Православным (Католиком Баптистом – не важно) не формально а в реальносци. Имеетса ввиду не таким носит крест и красит яйца на Пасху (ну не важно там нех пирог с макем на Рождество печет) кторый а каб соблюдал все его конфессией заповедано есть что. Я про соби чесно говорю: Католичка по крещенню.
Сформулираем таково. С ВЕРОЙ в Бога совмещаетса. С РЕЛИГИЕЙ – не вельми добже.

*Значит ли что магия - просто неизвестный науке "срез" реальности?*
Просто часть реальности той.

*Даже если и не больше, всё одно, то определение - не верно. Оно НЕ обьяснят, а только делает вид, что обьясняет*
Я сугубо до слов ваших конкретных доцепитса была без связи их с другим чем ))))

Wanessa
  На научном языке -- не могу. Да я и не пытаюсь. :)
  Согласен полностью.
  Наши определения друг друга не исключают. Более того, я с вашим согласен. :) Но моим мне пользоваться удобнее. С «нефизическим» есть проблема, потому что неясно, где проходят границы физического. Вот, например, поле — оно физическое или нет? И всякое ли поле, которое мы пока не можем зарегистирировать «научным способом», заранее должно считаться не-физическим?

P.S.: Кстати, возможно вам будет любопытно взглянуть на дискуссию в теме «Отлучение» (раздел «Основы Православной Веры»).

Да.

Совмещается ли с религией -- решать не нам, а тем, кто уполномочен говорить от имени религии. :)

Они давно ето сказали уже и подтвердили не раз един: Кто магией занимаетса - к церкви принадлежать не может.
А сказать попробуйте что по мироощущенню вашему ето не так есть ))))))

Так. Должно. С уточненнем: На момент текущий. Бо я уверена есть что некогда "магии" ни какой не станет а станут явлення обще доступные научно обьясненые.

 
Я спогляну спасибки. Але я ж не Православная ни со стороны ни какой ))) Еще к Христианом както вельми условно причислить мну возможно але ж и то не к Православным а к Католикам.  

Прочла вопрос. Дальше читать не стала бо ответ даж я знаю )))
Формулировка Соборная такова: Сами соби отлучили от церкви.

К церкви как к религиозной организации со своими "правилами" -- наверное, да. (хотя эти правила могут менятся).
К Церкви как к Телу Христа -- уверен, может. :)
 

Воздержус от рассуждений публичных на тему ету на территории Православной. Все одно удалят и добже если не со мной вместе.

В личку напишите. :)

Нет, нельзя совместить веру, и любовь к Господу с магией.

Дело тут в одной простой причине; по вере и любви, магия перестаёт иметь значение, и разбирается со всем уже сам Господь. Как магия перестаёт влиять на ту Душу, так он той душе путь к Богу сам показывает. 

Проще говоря, Душа облекается (обволакивается) духом, другой же Дух видит духа, но не видит Душу. Не какие колдуны, маги, и пр. более не способны  повлиять.
Но, как только тронул магию, так дух открыл душу, она будет видимой.

«Михаил»
 

Она тутки читаетса о чем говорит администрация открытно. Да и лень если чесно. Ответ бо вы и сами знаете )))

Если вы так воспринимаете, то вам -- действительно нельзя.
  Да, есть дети, которые просят родителей делать за них все: игрушки убирать, посуду мыть, домашнее задание выполнять...
Есть такие дети.
Иногда родители от избытка любви, даже соглашаются. Но чем дальше, тем реже.

Не знаю. Был бы христианином, если б за магию от церкви не отлучали.
Не больше религии магия противоречит, чем спорт или игра на дудочке.

Ну вот ))))) А сказали - не знаете )))))

Пошла я справами кухонными заниматса.
Всех виншую с Новым годом от убеждений ваших не зависимо!
Желаю всего найлепшего!

Присоединяюсь к Ванессе

всем, желаю иметь рядом духа, и от него мудрости.


«Михаил»

Стараюсь развиваться ;)

Мне действительно нельзя; зная тайны, и смотреть за безобразием, это огромнейшее искушение.

\\\\\\\\\\\\\\\Не знаю. Был бы христианином, если б за магию от церкви не отлучали.\\\\\\\\\\\\\\

Ты, её и так хорошо знаешь; и приходишь к пониманию, не нужна она.
Вера по Духу в Мир, получаешь от Мира.
Вера по Духу в Бога, получаешь от Бога.
Сама же магия в том, человеческом понимании, в каком не понимающие начитаются, наслушаются, это копошение в Мирском грязном белье (падающие Души), но это хорошо, многие таким путём приходят к пониманию о лукавстве Мира.
Был такой Св.м. Киприан, легенда гласит он напрямую общался с Люцефером, и выполнял его задания. Но познав путь отказался, и стал Священником. Бг попускает огромные падения, в этих падениях, нарабатываются знания. Нельзя стать воином против Мира, не зная его тайн.

Библия имеет свою суть (движение) как каждый человек.
Слишком коротко и слишком сжато;

Авраам; по вере получает закон плодиться «плотский закон»
Моисей; выводит народ из рабства, и свободному народу даёт закон человеческого общения «закон отношений»
Иисус; излагает заповеди, и смысл пути к Богу «духовный закон»


Человек же в младенчестве под Богом,; вырастая, пользуется плотским законом,; наплодившись, проходит закон человеческих взаимоотношений,; каждый подходит к той стадии Духовности (если видит и слышит), когда поворачиваясь спрашивает, а что он здесь делал и искал, куда идёт. Мир или Бог.

Да кстати, в Церковь я хожу часто, но покаяние, к причастию был допущен только раз. Факт в покаянии положить душу перед Богом.


«Михаил»
 
 

 А еще я не ношу с собой саперную лопатку - испражнения закапывать. :)

Ванесса, я поставил вопрос  не о моих или Ваших грехах/нарушениях заповедей, а по сути - запрещал Господь Бог заниматься магией или нет. Насколько я знаю, запретил и назвал МЕРЗОСТЬЮ. Таким словом названо не так много занятий в Ветхом завете, и как мне кажется, вполне обоснованно. Иисус Христос ни словом не обмолвился о неверности такого понимания.
 

Некоторые говорят о законах "духовных", и при этом имеется в виду нечто такое, что не будет доступно "научному" обьяснению в принципе. Как Вы полагаете, существуют ли такие законы? Могут ли существовать? Если да, имеют ли они отношение к "магии", вернее занятие магией - к ним?

Тот факт, что магия совмещантся с "верой" в Бога, - не нов. Вон сколько есть на Руси, заговоров и заклинаний, использующих православную аттрибутику. Я уточню вопрос, как по Вашему:
1. Маг работает только с "неизвестными законами природы" (вещи, не существа, имперсональное) или и с "персонами" (умами, бесами, духами, и проч.)?
2. Ресурсы, используемые магом (законы, силы, существа), контролируются ли Богом (Всевысшая Единица от Которой - все и всё)?
3. Если магия допустима, то почему в Писании есть её критика?

.
Можно не отвечать, но если хотите - а конфирмацию принимали?

Границы "физического" - это иногда интересно. Беда в том, что в основе идеологии сегодняшней физики лежит филосовски спорное понятие материи. От него и сложности с границами. Если же брать физику в практике, а не идеологии, то она весьма близка к магии. Как Вы думаете?

Как по Вышему - осуждая магию, что именно осудила Церковь?
И ещё, если можно, конкретизируйте - которую церковь Вы имеете в виду?

Может ли наука исчерпать "физическое"? - В принципе да. Но может ли исчерпать "личностное"? Можно ли измерить душу? Т.е. не какие-то элементы "поля" или "психических процессов", а ДУШУ?

Почему Вы выбираете всё же христианство? Понятие о едином Боге есть скажем и у иудеев. Там же рядышком и кабала, связанная, как говорят с магией. Почему христианство?

1. Слабость определения в слове "сверхъестественный". А как наука этот термин нисколько не определяет, то и всё определение годится только в толковый словарь, но никак не раскрывает суть вопроса.
2. "переводится как священиник?" - поясните, пожалуйста вопрос.

*А еще я не ношу с собой саперную лопатку - испражнения закапывать*
В условиях города вам скорей молоток отбойный потребен на то.

*Ванесса, я поставил вопрос  не о моих или Ваших грехах/нарушениях заповедей, а по сути - запрещал Господь Бог заниматься магией или нет. Насколько я знаю, запретил и назвал МЕРЗОСТЬЮ. Таким словом названо не так много занятий в Ветхом завете, и как мне кажется, вполне обоснованно. Иисус Христос ни словом не обмолвился о неверности такого понимания*

А Христос ни о чем не обмолвлялса из законов Ветхих если Его о том не пытали. На что? Он сам приходом Своим законы ети отменил.
Каб вы в спор не кидалис хозяина форума данного цитирую.
 
Обычная этическая и религиозная система представляет собой путь, следуя которым люди приходят к определенной цели. Но Христос начинает именно с этой цели. Он говорит прежде всего о жизни, истекающей от Бога к нам, а не о наших усилиях, которые могут нас вознести до Бога. Он не говорит "так вы достигнете Царства Небесного". Прежде всего Он свидетельствует о том, что Царство Небесное само достигло нас. Для чего другие работают, то Он дает. Другие учителя начинают с требования, Этот — с Дара.
Но именно поэтому и нет "новой нравственности" или нового закона в Нагорной проповеди. А есть лишь вступление в какой-то совершенно новый горизонт жизни. Нагорная проповедь не содержит новой нравственной системы, а указывает на новое положение вещей. Блаженство не награда за подвиги, Царство Божие не воспоследует за духовной нищетой, а срастворяется ей. Связь между состоянием и обетованием есть Сам Христос, а не человеческое усилие или закон. Все то новое, что есть в проповеди Христа, связано с тайной Его служения.
После того как провозглашение Блаженств возвестило пришествие нового эона, в Нагорной проповеди в теснейшей связи с этим следуют рассуждения о "законе".
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф. 5,17-18).
В истории христианства на эти слова нередко ссылались ересиархи для доказательства необходимости соблюдения Ветхого Закона. На деле же именно эти слова в контексте Нагорной проповеди кладут конец "эону закона". Да, "не нарушить пришел Я, но исполнить". Но исполненное — пройдено. "Потому что конец закона — Христос" (Рим. 10,4). "Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота..." Но в том-то и дело, что с тех пор, как "Слово стало плотью" — "небо" и "земля" прешли. Более не существует их ветхозаветной противопоставленности; "земля", материальность, "плотяность" от воплощения Небесного Царя перестают быть преградой к Богообщению: "се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их... ибо прежнее прошло" (Откр. 21,3-4).
"Прежнее прошло" — пришло другое время, другой мир, в котором Бог "обитает с нами". Естественно, что закон "прежнего эона", раздельной жизни Бога и людей ("Был Бог — и были люди" — так описывал ветхозаветную ситуацию Карл Барт) преходит вместе с прежним противостоянием "неба" и "земли".
Далее Христос дает новый "закон", и чтобы раскрыть слушающим необходимость и своевременность нового закона, перед этим, в проповедях Блаженств, Он и возвещает им конец эры закона. Не только Павел — любой иудей того времени мог сказать, что "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал. 3,24). Собственно, предощущение временности, преходящести закона, его служебности — лишь до Христа — срастворено Ветхому Завету. Вопрос, разделивший Павла и его учителей, как и всех христиан и иудеев, лишь в том, кто именно Христос: Иисус из Назарета или кто-то, еще не пришедший.
Христос — "конец закона". Это знали все иудеи. Иисус из Назарета возвещает им нечто новое по сравнению с законом Моисея. Закон явно кончается. Значит — настало время Мессии.

(продолжение)
Законом же Христом даденым условия спасення оговорены четко и не двоесмыслено.
Читаем:

От Матфея 19
 16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

Ну для желающих снискать соби благодати особой дополненне есть:

От Матфея 19
 20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Можливо ли высказатса конкретновей?!

*Некоторые говорят о законах "духовных", и при этом имеется в виду нечто такое, что не будет доступно "научному" обьяснению в принципе. Как Вы полагаете, существуют ли такие законы? Могут ли существовать?*
Могут и существуют. Откройте Евангелие – Христос их все указал.

*Если да, имеют ли они отношение к "магии", вернее занятие магией - к ним?*
Они имеют значенне не преходящее для занятий людовых ЛЮБЫХ. И цель занятий людовых ЛЮБЫХ должна с ними сопоставлятса в идеале.

*Тот факт, что магия совмещантся с "верой" в Бога, - не нов. Вон сколько есть на Руси, заговоров и заклинаний, использующих православную аттрибутику*
Я ж спецально оговорилас: с верой в Бога а не с религией. А вы опять поняття ети смешиваете.

*Маг работает только с "неизвестными законами природы" (вещи, не существа, имперсональное) или и с "персонами" (умами, бесами, духами, и проч.)?*
Многие просто их одушевляют. Древне языческое воззренне таковое. Те тож каждому явленню природну духа некого за него ответствена приписували. Вам что ни когда колесо на машине не менять приходилос? На гайку вы не шипеть были: Когда ж ты отвернешса?  Нешто в гайке той дух какой гаешный сидит? А если кто в серьез ето скажет щитая гайка та живая что  – дух там гаешный поселитса?

*Ресурсы, используемые магом (законы, силы, существа), контролируются ли Богом (Всевысшая Единица от Которой - все и всё)?*
А есть ли что в мире физичном НЕ от Него? Он во всем нет рази?

*Если магия допустима, то почему в Писании есть её критика?*
«Не оставляй в живых» - ето критика? Мяяяягонько таково покритковать советуют )))
Серьезно если. Правильная критика то. Как и все законы остальные правильны. Тока с оговорочкой: На момент их написання. Выведеному с плену Египетска народу Израиля потребны жизнено они были для выживання вобще и установлення веры своей в часности. Египет славен магией сильной был об етом много в Писании есть сказаного. И проблемы свои Израильтяне на певне решать привыкли к ним обращаяс. Спогляньте прорицатели отменялис а пророки оставалис (формальной то разницы не ма) волшебников нельзя было а Иисус Навин волшебство сотворил натуральное и тд. В ряду одном с етим стоит огнепоклонство тоесть не магия а религия.
Короче смысл в том был каб отвратить народ от верований сторонних и к Богу Израиля привесть. А как закон етот устарел то Христос пришествием Своим и отменил его.

*Католичка по крещенню.
Можно не отвечать, но если хотите - а конфирмацию принимали?*
Так. Я ж сознательной католичкой была. Искрене верующей.

*Как по Вышему - осуждая магию, что именно осудила Церковь?*
Не Церковь а церковь. Не Тело Христово магию осудить было а организация людовая.
Ответ на етот вопрос обычно вызывает удаленне моих постов.

*И ещё, если можно, конкретизируйте - которую церковь Вы имеете в виду?*
А что в Христианстве конфессия есть магию одобряет что? Если есть назовите проше а то мну таковая не ведома. Не щитать же в серьез Вуду за Христианство то???!!!

*Может ли наука исчерпать "физическое"? - В принципе да. Но может ли исчерпать "личностное"? Можно ли измерить душу? Т.е. не какие-то элементы "поля" или "психических процессов", а ДУШУ?*
Наука – нет конечно. Душу мерять будзет тот дал нам ее кто. По законам своим постичь кторых не дано нам а возможно лиш постигать розуменнем нашим слабым.

*Почему Вы выбираете всё же христианство? Понятие о едином Боге есть скажем и у иудеев. Там же рядышком и кабала, связанная, как говорят с магией. Почему христианство?*
Тому верю Слову Христову что.

Да, существуют. Он действительно их дал. Про магию не говорил. (Во всяком случае прямо)

Я иное имел в виду.
Когда некий человек, небезразличный к христианству, более того - инок или подвижник, для которого христианство - воздух, которым он дышит, - говорит о несовместимости христианства и магии. Когда он говорит так не потому, что так "велит" церковь, а по своему опыту-пониманию-ощущению христианства, - можете ли Вы понять такого человека? Вернее не его самого, конечно, а саму такую позицию? Или для Вас их логика, их разумение не понятно, не ясно, "закрыто"?

То есть магия не "работает" с персоналиями? Это всё - одушевления, метафоры? Или не так?. Обьясните, если можно подробнее, как Вы тут мыслите.

То есть, если ныне кто-то "с Богом", то ему магия позволительна, он же всё равно с Богом. А, если, ныне кто-то "не с Богом", то ему и от магии лучше воздержаться. Я Вас верно понял?

Тогда почему же церковь (людская организация), например - римо-католическая, осуждает магию? Как Вы это обьясните. Вы, очевидно, не считаете всех людей в этой организации невежами. Очевидно, многие из них для Вас симпатичны, ибо искренне веруют Христу. Почему тогда осуждается магия?! Причём осуждается сильнее, чем многие иные пороки?
Если Вы считаете невозможным ответить здесь, то напишите мне на адрес эл. почты. Я действительно хотел бы знать, как Вы это обьясните, понять эту Вашу позицию.
С уважением, Ал.

*Могут и существуют. Откройте Евангелие – Христос их все указал
Да, существуют. Он действительно их дал. Про магию не говорил. (Во всяком случае прямо)*
Угу. А так он пользовалса как при форумулировке одними определеннями отрицательными (ето что-что у нас там с курсом логики?) то все чего творить НЕ надлежит им перечислено было. Ergo: остальное оставлено нам на усмотренне. А Он рассудит усмотреное нами по плодам его.

*Когда некий человек, небезразличный к христианству, более того - инок или подвижник, для которого христианство - воздух, которым он дышит, - говорит о несовместимости христианства и магии. Когда он говорит так не потому, что так "велит" церковь, а по своему опыту-пониманию-ощущению христианства, - можете ли Вы понять такого человека? Вернее не его самого, конечно, а саму такую позицию? Или для Вас их логика, их разумение не понятно, не ясно, "закрыто"?*
Я нектрое время в России училас когда в доме сумашедшем сестрой милосердной работала. И близжайший друг мой психиатр Русский есть. ПОНЯТЬ я состоянна есть даж логику убийцы маньяка не то что к Богу серцем стремящаса кого. Ето НЕ значит что логика маньяка того верна или должна мной разделена стать.

*То есть магия не "работает" с персоналиями? Это всё - одушевления, метафоры? Или не так?. Обьясните, если можно подробнее, как Вы тут мыслите.*
Маги работают с персоналиями. Ето НЕ значит имеютса в реальносци персоналии ети что. Даж те работает с ними кто НЕ всегда верят в них. Они могут просто повторять формулы устойные зная результат они дадут что. В момент настоящий я вот с «персоналисткой» одной общаюс по вопросам практичным. Разность терминологии не мешает пониманню. Подходы то техничные не меняютса от того )))

*То есть, если ныне кто-то "с Богом", то ему магия позволительна, он же всё равно с Богом. А, если, ныне кто-то "не с Богом", то ему и от магии лучше воздержаться. Я Вас верно понял?*
Не. Не верно. По статистике криминальной самый опасный предмет в мире нож кухоный есть. Им свершаетса убийств почти стока ж скока другими способами всеми вместе их взять если. Значит ли ето что если некто «с Богом» ему нож на кухне иметь можливо а если «не с Богом» - то лепей воздержатса?


*Почему тогда осуждается магия?! Причём осуждается сильнее, чем многие иные пороки?*
Скока я заметить могла на першем месте по осужденню стоят веры не Христианские на другем братья и сестры Христиане иных конфессий и тока потом магия )))  

*Вы, очевидно, не считаете всех людей в этой организации невежами. Очевидно, многие из них для Вас симпатичны, ибо искренне веруют Христу*
Так.

*Тогда почему же церковь (людская организация), например - римо-католическая, осуждает магию? Как Вы это обьясните. Если Вы считаете невозможным ответить здесь, то напишите мне на адрес эл. почты*
Здесь? Конечно не возможно. На форуме старом мну удаляли на пример за ссылки на ресурсы Христианские и даж за ссылки на Библию если в разрез они с мненнем определеным шли. Тутки модераторы те же.
У Поляков есть пословица таковая: Mądrej głowie dosć dwie słowie. Перевожу для модераторов каб опять не удалить стали под предлогом использовання языка не Русского: Умной голове достатково двох слов есть.
Есть маги некотрые кторые порочат церковь каб не туда с проблемами людове ходили а к ним. Часть от них делает ето в целях корысти собственой. Часть искрене щитает что дапамогу в проблемах тех оказать может а церковь навредит тока. Есть такие вот маги даж щитают что Христос заблуждалса в чем или даж вовсе не существовал.

Доброго всем!

Долго-долго читал эту тему, и наконец, решил вмешаться. Особенно потому, что вижу, как православные участники форума малоуспешно отбиваются от весьма мною уважаемой Ванессы. Должен признать, что спорить с нею и впрямь трудно - железная логика вкупе с недюжинной эрудицией превращают человека в страшного оппонента :)))

И все же имею сказать вот что.

Все присутствующие здесь почему-то почти не обращают внимания на историю. В особенности, когда приводят определения магии. В результате определения эти превращаются в толкования.

На самом же деле магом во все времена и у всех народов - от Америки до Египта - назывался не просто человек, обладающий какими-то особыми способностями, а человек, который умел общаться с невидимым миром духов, причем общаться с выгодой для себя.

Особенно четко это прослеживается, если сопоставить некоторые факты. Например, у народов Индии и Тибета (а также кельтов) известна некая внутренняя сила, которую человек может в себе пробудить при помощи разных методов. Эта сила ощущается как внутренний жар. Человек, ею владеющий, не боится ни огня, ни холода. Маг? Вовсе нет. Этой силой обладают и воины. Магом же становится только тот, кто с помощью этой самой силы достучался до "той стороны" и заимел там помощников/покровителей.

То же самое видим и в европейском чернокнижии. Маг там - не тот, кто обладает какими-то способностями, а посвященный, знающий Слова и Знаки для общения с духами.

Скандинавия. Руны - средство связи с богами. Уже в наше время, когда на одном из магических форумов я упомянул, что на мой взгляд, руны - всего лишь средство концентрации ума и воли, то получил жесткую отповедь со стороны практикующих рунологов. Они заявили, что за каждой руной стоит соответствующая ей Сила, и если не учиться работать с этой Силой, то никогда не получишь от рун полной отдачи.

Кроули пробовал объявить магию чем-то, что свойственно каждому человеку. Но вчитайтесь в его "Магику в теории и на практике". Там очень четко прослеживается (хоть и против воли автора) все та же мысль. Сформулирую ее здесь отдельно:

Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать

Именно так и никак иначе. Есть способности, присущие действительно всем людям, вроде ощущения чужих эмоций или снятия боли наложением рук. Но они не являются магией и не делают человека магом. Магом он станет только тогда, когда тем или иным способом прорвется "на ту сторону".

Вот поэтому и осуждает магию любая организованная религия - хоть христианство, хоть ислам, хоть буддизм. Потому что всегда магия - это поиски "окольной тропы", способа в обход Бога (или богов) пробраться в духовный мир и удовлетворить все свои желания. С точки зрения христианства, человек, практикующий магию, общаться при этом может только с демонами.

С уважением.

Когда логика идёт душевная (от ума), эта логика действительно железная, но не духовная.


«Михаил»
 

Я рази нападаю на кого каб от мну оборонятса то следовало? )))))
Со мной же так просто боротса – на то потребно просто удалить те посты мои на ктрорые ответы найти сложно а за одно и мну на недзельку. Как ето обычно и бывает )))

А против утверждений ваших позволю соби привести доводов в качестве несколько цитат из постов одного уважаемого форумчанина с форума старого.

1. С точки зрения образованного христианина нет разницы между эзотериками и банальными колдунами.

2. …вначале придумывается строгая и красивая схема, основанная на вере, а затем под эту схему подгоняются все известные факты. И неизвестные, по мере выяснения - тоже. Причем, в отличие от науки, теория не меняется по мере накопления противоречий. То есть красота построений превалирует над точностью отражения действительности - в этом и есть неестественность оккультизма.

Первоначально оккультные системы были попытками людей осмыслить мир в том стиле, в каком им это было доступно. И это была наука того времени. Однако современный оккультизм - это продолжающиеся попытки подгонять факты под теорию. Причем теорию устаревшую и весьма сомнительную

3. Раньше считалось, что гром и молния - это оружие богов. Поэтому искусство предсказывать грозу было частью мантики, а следовательно, оккультизма. Впоследствии наука выяснила, что гром и молния возникают из-за электрической напряженности в атмосфере. И их предсказание стало частью метеорологии. Соответствующая оккультная дисциплина исчезла, то есть была уничтожена. Но само явление, разумеется, никуда не делось. Изменилось отношение к нему.

Суда ж:

Оккультные верования в сознании людей постепенно становились на место догматов церкви. Средством борьбы с этой напастью церковь избрала тогда поддержку науки.

Это, как мы уже знаем, оказалось в целом верным шагом, хотя сам процесс и растянулся на столетия. Каждая новая научная дисциплина, каждое открытие отсекали по более или менее значительному куску от области тайного знания. Раз за разом выяснялось, что то, что считали ранее результатом деятельности духов, в действительности есть всего лишь проявление установленных Богом безличных и неразумных законов природы.

При этом бурно развивающаяся наука использовала все наработки оккультизма, которые считала полезными. Так, из т.н. объективной мантики (2) выросли астрономия (а затем - и астробиология), математика, физиогномика, графология и даже в какой-то степени метеорология. Субъективная мантика (3) положила начало современной психологии и психоанализу. Алхимия породила химию и физику, а также дала первотолчок развитию биологии.

4. Наиболее перспективным на данный момент мне видится теория биополя (понимаемого как совокупность известных уже науке физических полей и излучений человеческого организма). Вместе с современной психологией эта теория, на мой взгляд, довольно неплохо объясняет большинство известных оккультных феноменов и позволяет четко отделить возможное от невозможного.

5. На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них.

Надеюс вы смогли сполучить ответ исчерпывающий на ваше сообщенне?
Если не понятно осталос что – спросите я обьясню.
Кста! Вы не могли бы напомнить мну кого имено я цитирую?
 

С этим соглашаюсь.

  Я так понял - мани работают с "персоналиями" безотносительно к тому, как сам маг понимает бытие этих персон. Достаточно верной техники. Это ясно. Но, если для работы мага достаточно техники, достаточно ли её для нашего обсуждения? Думается, что не плохо было бы выяснить этот вопрос - существуют эти персоналии только образно (т.е. они - суть метафоры реальности) или они существуют не только образно, а и действительно (т.е. они - суть реальные существа)? Ясно, что разные люди тут думают по разному. Как обстоит дело у магов, и как у Вас, если не секрет?

  Т.е. Вы хотите сказать, что заняития магией и отношения с Богом - вещи достаточно независимые одна от другой. Так?

  Получается вроде как делёжка территории между одними и другими "людскими организациями". Или вроде того. Если я верно два ваших слова понял.

"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?

"На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них." - такие слова Вы избрали ответом. Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?
 

Рад. Искренне рад, что мои сообщения вам так хорошо запомнились. Хотя несколько обидно, что вы столь болезненно отреагировали на мое вмешательство в тему. Разве я когда-нибудь одобрял административные методы ведения дискуссий? Меня, если помните, и самого на старом форуме морозили неоднократно.

Далее. Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас. В моих сообщениях, которые вы цитируете, речь шла в первую очередь о мировоззренческих построениях, которые принято считать оккультными. То есть о теории. Сейчас я говорю о магии, то есть о практике, и поэтому больше подчеркиваю другие аспекты проблематики.

Обратите внимание - я и сейчас повторил, что на мой взгляд, в основе магии лежат какие-то реальные, естественные, хотя и малоизученные способности человека. Но магия определяется, как использование этих способностей ДЛЯ ВЫХОДА НА КОНТАКТ С "ТОЙ СТОРОНОЙ" - невидимым духовным миром.

Позволю себе еще разок повториться. Кроули в своей "Магике в теории и на практике" подробно описывает, как определенные механизмы и процессы работают каждый раз, когда человек действует осознанно и целенаправленно - издает книгу, изучает медицину и т.д. Это он называет "магией в широком смысле", хотя с точки зрения христианина в описанных им действиях нет ничего магического, и следовательно, запретного.

Но шила в мешке не утаишь - и Кроули тут же оговаривается, что настоящий маг не может ограничиваться только этой "широкой магией". Время от времени он должен прибегнуть к "магии в узком смысле" - то есть приложить эти же процессы и механизмы к тому, чтобы вызвать тех или иных духов, с их помощью зарядить пантакль и таким образом добиться своей цели. Это уже настоящая магия, и именно она запретна для христианина.

Именно поэтому я в целом положительно (хотя и с большой осторожностью) отношусь к практикам самосовершенствования типа цигун. Они, на мой взгляд, как раз и имеют дело в первую очередь с естественными способностями человека. Другое дело, что они, просто в силу происхождения, сильно перемешаны с оккультными теориями. Но это проблема решаемая.

И еще раз спасибо уважаемой Ванессе. У меня самого руки бы не дошли столь обильно переносить свои сообщения с одного форума на другой :)

С уважением.

PS Да-да, я помню, что для многих и многих христиан и цигун, и экстрасенсорика - все это от лукавого и только от него. Но я излагаю свое мнение, а оно не обязано совпадать с мнением редакции :)

*Искренне рад, что мои сообщения вам так хорошо запомнились*
Запомнилис. У нас беседа зачалас там кторую толком вести не задалос как раз изза того что мну морозили систематично а реплики с препинками по недзеле подавать мну както скучно.

*Хотя несколько обидно, что вы столь болезненно отреагировали на мое вмешательство в тему*
Христос с вами пан Александр! Мну не болезнено. Мну забавно. Рази ето не смешно – спорить при помощи удалений постов и самих авторов? Особено развлечь было мну как целая тема удалилас как выяснилос что заслишком много ПРАВОСЛАВНЫХ не сомненных состоянны есть припомнить случай екстрасенсы вылечили кого когда и – о ужас! – во власть бесей исцеленный не попасть стал тем. Ети удалення – демонстрация наглядная слабости позиции удаляющих есть.
Для модераторов. Я говорю о форуме СТАРОМ. Ваши деяння там тутки обсуждать запретить в правилах забыли. Тутки то еще смешней дела происходят да вот посмеятса в слух над ними нельзя.
Жаль вот минусы с плюсами отменили тутки. Я точность попаданий по минусам тем мерить могла. Как от персон неких минус образоватса стал – значит верно Ванесса высказатса была )))))

*Меня, если помните, и самого на старом форуме морозили неоднократно*
И правильно поступали. Ну какие у Православна кого могут быть мнення собственые магии на щет? Ето вы от бесей прошлого своего оккультна не избавилис )))))

*Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас*
Противуречит ))) Ой противуречит! Вы ж все верно там сказать были просто в силу Православности своей (а може в силу нежелання признать ошибки в практике из прошлого собственна) еще один шаг логичный не делаете.
Собствено не осознавая то вы уже почти сделать были его на форуме старом. Я просто не найти смогла сообщення етого где вы выставляете как равно ценные две версии действующей силы магии – «бесей» и силы мага собственые )))) Осталос только сказать: одна из версий ошибочна. Принадлежность к Православию не позволяет вам етого. А опыт магичной практики и совесть не дают сделать выбор однозначный «бесей» в пользу.

*В моих сообщениях, которые вы цитируете, речь шла в первую очередь о мировоззренческих построениях, которые принято считать оккультными. То есть о теории. Сейчас я говорю о магии, то есть о практике, и поэтому больше подчеркиваю другие аспекты проблематики*
Так ето ж и есть теории )))) Ветхие теории отжившие ценность имеющие для практика чисто историчную. Да еще для церкви ценность они имеют – как повод для гонений. Ну как же – сами ж маги говорят о том!
Конечно комуто взгляды ети работу облечают магичную. Им проще представить соби духов чем нематерьялным управлять чем. И самолюбе тешиш при етом: Ну как же! Духи мну повинуютса! И не задумываютса: а ЗА ЧЕМ им мну повиноватса то?
Пан Александр у церкви есть на то ответ тока она стараетса его не вспоминать: У диавола НЕ МА власти в мире матерьяльном. Он действует в нем НАШИМИ руками.

*Но магия определяется, как использование этих способностей ДЛЯ ВЫХОДА НА КОНТАКТ С "ТОЙ СТОРОНОЙ" - невидимым духовным миром*
Ну какой духовный мир такой на контакт выйти можливо с кторым? «Астрал» чтоли? Ето просто галлюцинация управляемая упрощено сказать если. Духи придуманые до Рождества Христова каб дать людове древним обьяснення не понятному? «Духи на нас разгневалис и вместо того каб дать по рыбе каждому мы споймать были одну рыбу на всех». Духи предков? Даж если контакт с ними не продукт больной психики есть (что чаще всего и бывает) так их за существа высшие ну ни как признать не возможно.
Я с пол года назад пани одну заглупую оскорбить была. Бегала пытала всех как ей договор с диаволом заключить. Я ей так сказать была.
Ты не от туда начать стала милочка.
Ты вот прежде чем пытать о договорах каких то подумай: а что ТЫ можеш в замен всех благ етих «другой стороне» предложить способна? Ты желаеш много получить а что собираешса за ето отдать? Или ты думаеш что тот договариватса ты собралас с кем благотворительностью заниматся тя ради станет? )))
Вот споглядай. Там образец договора я привести была. Урбен Гранде заключен он с кем из пресвитера слугой Врага сделалса сам и два или три монастыря женских таково с пути Веры сбить ухитрилса что они готовы были телами своими костер его тушить. Не плохая пожива для «другой стороны» правда?
А ТЫ что даш? Ты може певица знаменитая кторой подражают толпы и можеш поклоников своих добролюбию подражать отправить или разврату и наркомании? Може писатель знаменитый каковой от книг чих милионы склонятса к имени Божему или ж пойдут путем Врага? Ученый в силах чих сделать так пойдет открытте его каб людове накормить что или убить тыщами? Человек жицци Святой чей переход к Врагу Христиан в Вере пошатнуть станет?
Ты стремленнями своими и так Бога уже отринуть стала. Душа твоя УЖЕ Врагу принадлежит. На что ж ему платить цену то дорогую за то ему и так за даром достанетса что? Подумай станеш ли ты платить многие тыщи за юбку свою собственую рваную что в корзине для стирки лежит то?

Я понятно обьясняю хоть? А то Русский то мой… (((((
Ну а на Кроули ссылатса читая его слова БУКВАЛЬНО…. Ай-ай-ай, пан Александр. Надеюс ето всетаки плохое знакомство с Кроули а не лукавство сознательное. Бо шутника боле пан Алистер чем в классике магии сыскать затрудно.

С уважением,
Ванесса-Хелена.
 

*Я так понял - мани работают с "персоналиями" безотносительно к тому, как сам маг понимает бытие этих персон. Достаточно верной техники. Это ясно*
Не. Вы пытаетес придать словам моим смысл не ма в них ктора. Може конечно ето происходить получаетса тому что Русский мой плох ((( и обьясняюс я не внятно.
Все точно на оборот есть. Техника работает вне зависимости от того вкладают в нее представлення о «духах» неких или вобще о них поняття не имеют. Гром при грозе будзет греметь не зависимо от того обьясняют ли ето как явленне физичное или ж у вас пророк Илия по небу на телеге ездет.

*Как обстоит дело у магов*
Зависимо от взглядов личных

*и как у Вас, если не секрет?*
Мну «дýхи» ни какие не требуютса. Тока духИ на свиданне пойду я если )))

*Т.е. Вы хотите сказать, что заняития магией и отношения с Богом - вещи достаточно независимые одна от другой. Так?*
Не так. Я хочу сказать что цель и результат занятий ЛЮБЫХ зависит от совести человека и его отношений с Богом. Любое дело и инструмент любой может послужить цели и Бога и Врага. И Библией череп проломить возможно.

*Если я верно два ваших слова понял*
«Ты сказал» ( © )

Почему и за чем я цитировать была и кого я думаю вы уже поняли )))) И ответы мои прочли. Так что на последние два вопроса полагать я возможна уже отвечать не требуетса )))
 

Интересный рассказ, и всё понимаешь, но, что не понятно, это то, что у тебя любовь к Богу, но магией позаниматься не помешает.
Так чем тогда ты отличаешься от той юбки, что в корзине для стирки лежит.


«Михаил»   
 

Еще раз доброго!

Пользуясь случаем, снова высказываю вам мое уважение. Спорить с вами почти так же интересно, как и выступать на вашей стороне :) Если помните, на старом форуме было в т.ч. и последнее, когда я выступал против чересчур ревностных поборников православия :) Сейчас же продолжим обсуждать нынешнюю тему.

*Я не вижу, где сказанное мною раньше противоречит сказанному мною сейчас*
Противуречит ))) Ой противуречит! Вы ж все верно там сказать были просто в силу Православности своей (а може в силу нежелання признать ошибки в практике из прошлого собственна) еще один шаг логичный не делаете.
Собствено не осознавая то вы уже почти сделать были его на форуме старом. Я просто не найти смогла сообщення етого где вы выставляете как равно ценные две версии действующей силы магии – «бесей» и силы мага собственые )))) Осталос только сказать: одна из версий ошибочна. Принадлежность к Православию не позволяет вам етого. А опыт магичной практики и совесть не дают сделать выбор однозначный «бесей» в пользу.

Вот с этого момента и начинается самое интересное :)

Православие (и вообще христианство) не отвергает реальности материального мира (в отличие от буддизма), и признает реальность мира духовного (в отличие от материализма). Но Православие отказывается их смешивать. И от каждого учения, предположительно затрагивающего духовную сферу, требует объяснений - действительно ли здесь имеет место быть нечто духовное. И если имеет, то каково соотношение духовного и материального.

Возможно, предыдущий абзац покажется вам чересчур абстрактным. Приложим его, однако, к конкретному вопросу - к магии.

Сами маги дают своим действиям духовные (читай - религиозные) объяснения. И не только великий шутник Кроули, но и похоронно-серьезные Леви и Папюс, а также иные иже с ними.

Наука со своими бесцеремонными методами лезет в магию и очень многое в ней объясняет вовсе без привлечения каких-либо неизвестных или сверхъестественных факторов. И это радует. Однако остается еще многое, что нынешней наукой не только не объяснено, но и объяснено быть в принципе не может, ибо противоречит фундаментальным законам, на которых наука стоИт.

Разумеется, не исключено, что когда-нибудь произойдет новая научная революция, которая поменяет фундаментальные представления и органично впишет в картину мира еще один кусок. Но до тех пор единственным объяснением магических феноменов остается объяснение магов. За неимением другого православным приходится принимать именно его.

У нас, православных, вообще многие действия могут быть или не быть грехом в зависимости от того, с каким устремлением они совершены. Если я выстрелил в человека, не зная, что мой пистолет заряжен холостым патроном - я виновен в грехе убийства, ибо не по моей воле тот, кого я хотел убить, остался жив. Если я совершил обыкновенное действие, думая, что взываю к духам - я виновен в богоотступничестве, ибо сделал для этого все, что от меня зависело, и не по своей воле до духов не достучался.

Поэтому и нельзя православным заниматься магией. Поэтому и считается магия бесовством. Других-то объяснений нет, а те жалкие попытки онаучить магию, которые до сих пор предпринимались - все тот же оккультизм, только с заменой терминов.
 
Я понятно обьясняю хоть? А то Русский то мой… (((((

Не беспокойтесь :) С этим у меня проблем не бывает. Я общался с людьми, которые хоть и были русскими, говорили хуже вас - и ничего, все понимал :)

Ну а на Кроули ссылатса читая его слова БУКВАЛЬНО…. Ай-ай-ай, пан Александр. Надеюс ето всетаки плохое знакомство с Кроули а не лукавство сознательное. Бо шутника боле пан Алистер чем в классике магии сыскать затрудно.

То, что Кроули был шутником, я знаю. Однако в том, что касалось его, как он считал, "великого предназначения", он всегда был так же серьезен, как и остальные оккультисты. Он, собственно, цитируемые мною слова приводил в защиту магии. Вот, мол, сами видите, что нет никакой разницы между вашими повседневными делами и делами магическими! Метод и вправду один и тот же. Но тем не менее есть разница - вызываю я пиццу на дом или духа Венеры. В первом случае моя деятельность целиком относится к "этой стороне", во втором - обращенна на "ту сторону". Это и определяет - магия или нет.

Впрочем, я готов выслушать вашу версию трактовки :)

С уважением.

PS По поводу вашего ответа aleksy Техника работает вне зависимости от того вкладают в нее представлення о «духах» неких или вобще о них поняття не имеют.

Ай-яй-яй! Я же писал вам, что маги тут с вами категорически не согласны. Например, руны НЕ БУДУТ работать в полную силу, если рунолог не верит в скандинавских богов. Ритуалы европейских оккультистов - та же история. В повседневной жизни маг может считать Гора и Исиду олицетворением каких-то природных закономерностей. Но во время взывания он обязан верить в них и поклоняться им, иначе ничего не выйдет. Без веры и поклонения добиться того же результата невозможно. Вся магия европейской ветви на этом держится.

aleksy
  Согласен.
  Скажем так… Она потихоньку методом научного тыка приближается к той области, которую раньше «исследовала» только магия. Очень вероятно, что то, что сейчас относится к «мистике» через несколько веков станет предметом научного знания. Т.е. практическая часть физики и практика магии наведут между собой мосты. Как это «идеологически» будет осмысляться — не представляю. Но очевидно, что и философская концепция материи, и нынешние оккультные представления к тому времени безнадежно устареют.

Несколько вопросов, которые вы Waness-e задавали. Можно я на них тоже отвечу? :)
  Смотря что в данном случае понимать под душой. :)
Если некое невидимое тело или энергию — то да.
Если саму личность (образ и подобие Бога) — то нет.
  Это не магия. Это непотребство.
Религия и магия могут совмещаться потому, что они — О РАЗНОМ.
Какое-то другое совмещение, когда религия опускается до уровня магии (манипуляции «православных» суеверных старушек) или когда магия получает статус религии (ей прививается определенная идеалогия — как в большинстве современных оккультных учениях) — уродуют и религию, и магию.
  Водитель водит грузовик с прицепом или без прицепа?
Маг может иметь дело с духами (но не обязан!), но сначала он в любом случае должен освоить «вождение» без «прицепа». Иначе не туда может занести на повороте. :)
  Полностью согласен с тем, что на это ответила Wanessa.
  Словом «маг» в странах, где был распространен зороастризм, некогда называли жрецов. Оттуда и пришло это словечко… по пути изменив свое значение.
  Даже святые могут ошибаться. Особенно — если то, о чем они говорят, не относится напрямую к религии.
Да и вообще здесь жуткая путаница. Явление, которое они, скорее всего, называли магией (практическое развитие личных способностей + общение с бесами) и я осужу, вместе с ними.


Wanessa
  Должен сообщить, что по этому вопросу у меня другая точка зрения.
Сойдемся на том, что способности мага от персоналий независимы. :)


Кстати, в теме «Богохульством ли является мнение, что Христа (на воде) поддерживали Ангелы?» довольно любопытно освещается вопрос о взаимосвязи человека и духов (ангелов). :)


Александр Нуждаев
  А разве ощущение чужих эмоций или снятие боли наложением рук — это способности «этой» стороны? :)
  Эти два мира — СУБСТАНЦИОНАЛЬНО различны?
Или это две разных ФОРМЫ, два различных ПРОЯВЛЕНИЯ одной и той же природы (тварной)?
Короче -- одна природа у твари или две?
  Нет. Главное — чтобы он вообще верил. Считает ли он, что сила персонифицирована или нет — не так важно.
Сама вера задействует механизм, при котором ритуал «срабатывает».
Верить же при этом он может хоть в коммунистическую партию.
  Смотря какие маги. Мировоззренческая концепция разных школ может быть о-очень разной…

1. Некоторые говорят, что для успеха важно иметь веру в эту технику или в духов, так ли?
2. А есть ли духи (не образы-метафоры, а сами духи-существа)?

  Мне тоже не требуется соль чтобы приготовить компот, но это не значит, что соли нет дома и в магазине. Есть ли соль? Может ли наступить момент, когда она Вам потребуется? Если она не требуется Вам, почему требуется другим?

  Вот за такую железную логику Вас и люблю. Как тут спорить!? Как не согласиться!? Конечно же верно, что "цель и результат занятий ЛЮБЫХ зависит от совести человека и его отношений с Богом." Именно так.


 

Да, понял, и даже нашёл тему на старом форуме...

Однако, если Вас не затруднит, то я попросил бы Вас дать прямые ответы на эти два вопроса. Ибо тема уже обьёмная и мне так было бы удобнее, что бы не запутаться. Итак:

"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?

"На мой взгляд, сторонники мнения "все колдовство от лукавого" приписывают лукавому слишком большую власть. На мой взгляд, бесы вообще не могут дать человеку ничего такого, чего он не смог бы добиться и без них." - такие слова Вы избрали ответом. Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?   (Духов - в буквальном смысле)

С уважением, Ал.
 

Ванессе:

Вот тут говорят следующее:
В повседневной жизни маг может считать Гора и Исиду олицетворением каких-то природных закономерностей. Но во время взывания он обязан верить в них и поклоняться им, иначе ничего не выйдет. Без веры и поклонения добиться того же результата невозможно. Вся магия европейской ветви на этом держится.

Ванесса, Вы считаете иначе, или я что-то не так понял?

Я имел в виду последнее (саму личность).

  Вы пишите, что магия быбушек - не магия, но непотребство. Где же тогда начинается "достойная" магия?

  Слова жрец, маг, волхв - суть синонимы, слово же священник имеет более сложный смысловой состав, т.к. кроме старых ("жреческих") смыслов несёт в себе и новые ("новозыветные"), а потому употребляться может по разному, что нередко приводит к путанице.

Можно ли верить всё-равно-во-что?

*Вот с этого момента и начинается самое интересное*
Пан Александр ну на что вы мну излагаете тутки концепции воззрениев Православных на предмет то? Мну их излагать не треба. Може вы щитаете Католики засильно иначе на магию смотрят? Уверяю вас не засильно что.
Вы видимо все ж не вельми добже разбираете Русский мой заскверный ((( По моему я вполне ясно выразила в ответах пану Алексию (прошу alexy простить мну не верно интерпретовала имя его я если) что мну закрайне мало интересует людове на городить стали что вкруг слов Христовых. Слово Его любое – Истина живая есть. А дальнейше вот  уже человечное творитса а именем Его тока прикрываетса. С времен апостоловых начиная кеды тот кто сам ушами своими слова Христовы слышал: Не убий – своеручно казнь вершит. И чем дале тем боле.

У мну нет НИ КАКИХ оснований смотреть на вещи с позиции организации (не важно Католичной Православной Евангеличной или еще какой) кторая 2 тыщи лет занята тем что перетолковывает слова кристально простые и ясные недвоесмысленые и ращитаные на то каб их понял ЛЮБОЙ самый темный и невежественый человек в соответстве с соображеннями собствеными моментом политичным и тд. А порой и из сображений прямо корыстных.

Мну ни сколько не волнует почему имено нельзя Православным (Католикам Пятидесятникам etc) заниматса магией. Если таковы правила организации состоите вы в кторой – играйте по етим правилам или выйдите из нее. Я выбрать второе стала при том что уверяю вас Католичкой я была добжей некогда что и мыслей таковых еретичных ваши как не помышлять была. Кеды ж мну стала ясна несовместность воззрений моих новейших с тем что в костеле кажут – я Католчкой быть перестала по факту.

Я НИ КОГО не агитую заниматса магий. Я НИ КОГДА не говорить была что магия совместима с религией. Если ко мну обращаетса за дапамогой магичной некто Христианином соби щитающий я ВСЕГДА указую ему на не совместность обращення такового с релишией его и ВСЕГДА рекомендую к духовнику нести проблемы свои а не к ведьме.

Все я утверждаю что – ето то что с верой в Бога магия совместима полносцью есть и всем уверенням во преки с обращеннем к силам диаволовым НЕ ОБЯЗАНА быть связана каб действовать.
Теперь я ясно высказалас или еще не понятно вам осталос что?


А у мну вопрос есть к вам.
*У нас, православных*
Вы прошли чин отречення от бесовщины занималис вы кторой? Или просто в храм ходить зачали а магию побросили?
 

Ну зачинаетса…
Ето когда-когда мы на ты перейти стали? Не помню я чтото факта такового. Ну раз перешли значит видно на брудершафт пили. Раз пили значит ТЫ мну целовал. Ой! ТЫ ж оскоромилса с ведьмой то целовавшис!
Кста ето не ТЫ мну тутки с новым годом то вчера поздравил? А то стиль какойто новый. Не кричат как обычно: Убирайса с форума а просто матом поливают.
 

*Сойдемся на том, что способности мага от персоналий независимы.*

О.К. )))))) Кста мну латиницей писать не обавязково вовсе совсем ))) Ванесса мну зовут. Ето не никнейм а имя то в пасспорте написано у мну что.
 

*Некоторые говорят, что для успеха важно иметь веру в эту технику или в духов, так ли?*
Так. Але ж замного лепших результатов достичь возможно не веря слепо в чтото а зная принципы основается полученне результата нужного на ктором а также здраво оценяя возможности собственые и обучаяс техникам необходимым. От пустой веры проку мало. Большинство «понявших опасность магии» есть те кто на вере одной основалса тому сполучил по голове добже и тогда вспомнил что он лиш тварь не значимая и быстренько побежал за защитой к тем смеялса вчера над кем.

*А есть ли духи (не образы-метафоры, а сами духи-существа)?*
Пан Алексий )))) Ваша тактика для мну прозрачновей горной речки есть. Вам потребно каб я признала существованне духов и необходимость обращення к ним хотя б в случаях единичных. После чего вы зададите вопрос в воздухе прям висит у вас осязаемо что: Откуда у мну увереность что духи ети не от Врага пришли? ))))))))
Ну чтож не разочарую вас. Частичново хотя б )))
Есть они есть. Але ж отношення ни какого к бесям Православием пропагандуемым они не имеют. Их в традиции магичной кста существами именовать не принято. О них кажут: Сущности. Существами называть принято тока относящееса к миру физичному. И свойства сущностей тех НЕ повторяю НЕ сходны с теми бесям приписуемы есть что.

*Может ли наступить момент, когда она Вам потребуется?*
Нет.

*Если она не требуется Вам, почему требуется другим?*
От неумення обходитса без етого. Сравненне с солью тутки вобще некорректново есть бо соль есть вещь на кухне обязательная. А предмет обсуждення на «кухне» магичной - нет.

*"Маг - это человек, который при помощи своих природных способностей или полученного посвящения обрел связь с миром духов и научился на него воздействовать." - такое предложено определение. Оно верное или нет?*
Верное. На стока ж на скока верно представленне о громе как грохоте телеги пророка Илии для того кто других обьяснений не ведает.

*Вобщем ясно: чего Бог не допустит, того и мы не возможем. Но всё же, - на духов выходим или нет?*
Вы?? ?? ?? ?? Вот уж чего не вем того не вем. Мам подозренне выходите что всеж. Кто по словам Святого вашего бесей везде бачит помните?

*Ванесса, Вы считаете иначе, или я что-то не так понял?*
Не. Вы поняли все правильно в пункте данном
 

А разве ощущение чужих эмоций или снятие боли наложением рук — это способности «этой» стороны? :)

Разумеется. Они давным-давно объяснены наукой и природу имеют вполне психофизиологическую. Как, кстати, и иглоукалывание, и некоторые разновидности лозоходства.

Эти два мира — СУБСТАНЦИОНАЛЬНО различны?
Или это две разных ФОРМЫ, два различных ПРОЯВЛЕНИЯ одной и той же природы (тварной)?
Короче -- одна природа у твари или две?

В отличие от оккультизма, считающего, что дух и материя отличаются только степенью своей "тонкости", Православие полагает, что они субстанционально различны. "В начале сотворил Бог небо и землю". Дальше в Библии идет речь исключительно о "земле" - опять же, в пику языческим мифологиям, строящим сложные гипотезы строения "неба".

С уважением.

Получается:
1. Важно иметь веру в технику или духов, и хорошо бы не слепую.
2. Важно иметь знание принципов получения резудьтата, адекватно себя оценивать и владеть техникой.
3. Можно "по неосторожности" получить по голове и так, что даже убежишь за защитой.
Вывод: иногда при занятиях магией (хотя бы для самоуверенного дилетанта) всё же можно оказаться игрушкой для духов, как и утверждается в заголовке этой темы.

Да, теперь я вас вполне понял. И полностью с вами согласен. С верой в бога магия совместима полностью - в том смысле, что существует множество религий, как придуманных давным-давно, так и новосозданных, которые включают в себя магию как органичную часть. Собственно, оккультизм версии Золотой Зари представляет собой наиболее развитую из таких религий.

И именно поэтому все мировые религии и иудаизм рассматривают магию как общение с нечистыми духами. Да маги по большей части и сами не отпираются  :D

Теперь ответ на ваш вопрос. Вся наша семья проходила чин отречения от оккультизма. Именно с тех пор я не верю гороскопам (а они больше не сбываются) и шарахаюсь от всего, от чего веет дУхами вместо духОв :)

С уважением.

Не. Не поняли. НИЧЕГО не поняли из того говорила я о чем. Но ето не важно.  

Не. Опять не так ))))
Пункт 1 - не соответствует ни как обьясненням моим.
Магия современная ето вовсе не обращенне к духам ни каким. Глупосци ети все - методики веку позапрошла есть згодные тока на изготовленне талисманов для укреплення иммунитета удачи в делах и жизне личной и дале по тексту. Если персона занимающаяса охраной главы государства от воздейств магичных затеять станет обвешивать главу того пантаклями – вряд ли президент или премьер их надеть захочет. Если персона призваная обеспечить успех переговоров дипломатичных зачнет чертить на полу зала заседаний пентаграмы – переговоры не состоятса скорей всего. Если персона служащая в центре разведки зачнет в голос духов призывать – к ней просто вызовут психиатра и она погинет в военном госпитале на вечно.
Магия современная технологична. Ей духи ни к чему. Одни хлопоты от духов тех ))))

А вывод ваш будзет вполне верен если вы игрушку для духов замените на что нить вроде: Лапы диавола. И попаданне в лапы к нему будзет отнюдь не от результата некого "бесообщення сознательна" а от набора грехов самых обычных людовых из кторых у магов-неофитов на першем месце стоит обычно гордыня не по мере раздутая.

Приятно, что Вы "читаете" мою логику на пару ходов вперёд. К делу. Итак, сущности не схоже с бесами, а потому, всякое, что говорят о бесах к сущностям не применимо. Мне неизвестны свойства бесов. Однако каковы свойства сущностей? Я не спрашиваю про те их свойства, которые касаются только магов. Но я спрашиваю про те их свойства, которые касаются нашей темы. По каким их свойствам можно судить, что маг никогда не окажется игрушкой в руках этих сущностей?

.
Ув. Ванесса, я вижу, что Вы человек не глупый, и знающий то, о чём говорите. Так вот, я Вас как именно такого неглупого и знающего, что все мы грешны и не без ошибок человека, спрашиваю. Почему Вы так уверены, что не потребуется потом. Ясно, что пока Вам их не надо и Вы без них обходитесь, но не может ли случиться ситуация, когда Вам придётся обратиться к тем сущностям, к которым не следует?
 

Я так понял, что у Вас есть другие обьяснения. Но мне не ясно вот что. Вы не можете отрицать того, что практика посвящения существует, того, что есть сущности, того, что маг к ним обращается. Почему тогда Вы отрицаете это обьяснение? Ведь говорить тут про Илью пророка значит отрицать. Я теперь не знаю, что и думать.

 

Ванесса, видно, что у Вас всё на высоких технологиях, и всё верно понимается о раздутой гордыне. Однако лукавого Вы всё же признаёте. Не кажется ли Вам, что занятие магией - это дополнительный риск получить от него неприятности? Или Вы скажете, что риск у всех одинаковый, как у магов, так и у тех, кто стоит далеко от магии.
***
Вот какую цитату предлагает автор темы.

Е.П.Блаватская пишет: «Белая Магия. Так называемая «Благотворная Магия», есть божественная магия, свободная от эгоизма, властолюбия, честолюбия или корысти и направленная всецело на творение добра миру в целом и своему ближнему в частности. Малейшая попытка использовать свои паранормальные силы для удовлетворения своего я превращает эти способности в колдовство и черную магию (14)» (15). Если «белого» мага обвинить в том, что он занимается черной магией, то он может обидеться, так как сами оккультисты учат, что черная магия вредна: «Наиболее опасной формой черной магии является научное извращение оккультной власти во имя ублажения личных желаний. В менее сложной и более универсальной форме это проявляется в человеческом эгоизме… Человек обменивает свою вечную душу на временную власть, и в ходе веков действительно был выработан таинственный процесс, который позволяет совершить ему обмен» (16).

Вы разделяете эти тезисы? Она права?

*Мне неизвестны свойства бесов*
Свойство таковое РОЗУМНАЯ злокозненость как вам не извесно? Странно…

*Однако каковы свойства сущностей?*
*По каким их свойствам можно судить, что маг никогда не окажется игрушкой в руках этих сущностей?*
Чутка теории на уровне табуретки. Ето я не вас до табуретки свожу а уровень обьяснений моих )))
Грубо возможно сущности те на два сорта поделить: Естественые актом Творення в натуре заложеные и нами самими продуктуемые.
Першим людове просто безразличны. С ними можливо конактовать при чем для контакта поверхностна магом быть не требуетса. Понятно что маги могут иметь контакт боле продуктивный. Але работа с сущностями етими специфична вельми и как раз религиозными то воззреннями чаще всего из виду упускаетса ))) Имено МАГИЧНАЯ работа с ними присущна обществам на первобытном развитти или ж не далеко от туда ушедшим. А в обществе цивилизованом на травника или рудознайца религия в худшем случае просто косо глядит але ж анафеме не предает с времен инквизиции. А ветеринара блестяща или садновника доскональна религия вобще не заметит. А то еще и скажут не шутейно: от Бога талант.
С другими мы ближе увязаны есть. И «игрушкой в руках этих сущностей» оказатса можем. Але ж по скольку они нашими ж емоциями спродуктованы и есть то в случае етом мы фактично оказываемса в руках не бесей ни каких а либо рабом собственых помыслов грешных становимса либо упрощено говоря предметом чихто манипуляций – сугубо людовых а не демоничных каких.

*Почему Вы так уверены, что не потребуется потом. Ясно, что пока Вам их не надо и Вы без них обходитесь, но не может ли случиться ситуация, когда Вам придётся обратиться к тем сущностям, к которым не следует?*
Если мну потребуетса вызвать дождик так я пойду помыть грязный Хамви езжу на ктором. Или повешу на вулицу белье сушитса. Ето сработает замного лепей чем духов призывать. Не замечали? )))))))))

*Вы не можете отрицать того, что практика посвящения существует*
В студенты коледжа на пример.

*есть сущности*
Есть.

*что маг к ним обращается*
Не. Он или работает с ними или ж сам их продуктует.

*Почему тогда Вы отрицаете это обьяснение?*
Тому что вы не о том спрашивать были ))) А на вопрос ваш ответ другой. Обращаетса к духам кто на манер обращалса видимо пан Александр как – тот либо задействует в форме ритуала такового силы собственые либо обращаетса даж не к сущности людове спродуктовали что а просто к «егрегору» верящих в действеность заклятий етих.
 

*Не кажется ли Вам, что занятие магией - это дополнительный риск получить от него неприятности?*
Так есть.

*Вы разделяете эти тезисы? Она права?*
Мну бред  квазирелигиозный Блавацко-Рериховский не волнует.

Почему я сказал, что мне не известны их свойства? Обьясню.
1. Я конечно что-то про них слышал или читал, но мало ли что пишут и говорят. Нельзя всему верить, да и если б поверил, то была бы только вера, но не знание.
2. У меня возможно есть некоторые мысли про их свойства, но мысли - не знание, даже если человек в них уверен.
3. Учение о бесах не является частью православного вероучения. Церковь учит о Хричте и спасении, а не о бесах. Хотя в народе и говорится разное, хотя некоторые случаи и приписывают бесам, всё это не входит в православие как сказано. Есть упоминания и в Писании, но строгого учения нет.
Вот моё обьяснение.
А Ваше (РОЗУМНАЯ злокозненость) мне понравилось. Неплохо.
Кстати, тут тема есть Бесы-реальность или вымысел?   (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=4883.0). Интересно, что Вы думаете про ту тему.

Какой Ваш ответ на сей вопрос?

Если бесы есть, то разве они не могут вредить магу? Тогда церковь верно делает, что предостерегает от занятия магией?
Если бесов нет, т.е. "бес" - метафора для разных явлений, тогда почему всем ещё не открылось, что их нет? И кого тогда видят люди в "белой горячке"?
Может быть у Вас есть иное обьяснение?

Простите, если говорю глупости, но я не специалист в этих вопросах.

  1. Я вероятно не знаю материал, но причём тут садовник и ветеринар, обьясните, пожалуйста, пани Ванесса.
2. Игрушкой оказаться можем... Не всё ли равно, кто или что нами играться может?
 

Извиняюсь за «ТЫ»

Я учусь.

«Михаил»

*Простите, если говорю глупости, но я не специалист в этих вопросах*
Вы не глупости кажете а вопросы вполне право мерные и по теме спрашиваете. А подумать можливо я краше выглядаю расспрашиваю о чемто из специфично Православных вещей если!

Что про бесей то у нас получаетса. Я вот даж в затрудненни если чесно то. Я была б полносцью уверена что ето вымысел есть как антипод ангелов и самооправдане (бес попутать был) – ну и пугало еще одно для Христиан. А також обьясненне тому что ранейше наука обьяснить не состоянна была. Бесям помнитса даж автомобиль приписувать были или паровоз – точно вот не помню не говоря о загадках природных.
Вобщем сказать бы я так хотела что не ма бесей ни каких вовсе. Але ж Евангелие то про них говорит! Ну если речь то авторскую еще допустим возможно есть както иначе потолковать але ж и Пан Езус сам о них говорить был! (на пример Матеуш 12,25-28 или Марк 3,22-26) Я може не права але я исхожу из поняття что слова Его записаны верно и сказаное в Евангелие принимать надлежит истиное как.
Я соби ето так обьяснить стала. Може и не верно? Если споглянуть на изгнання бесей Христом от точки зрення лекарской то получаетса ето все укладаетса в клинику заболеваний психичных. (я не всю его практику целительскую а имено про изгнанне бесей) В случае у Марка описаным (9,17-29) клиника епилепсии описана таково что можливо хоть в учебник современный помещать. В других можливо подозреть sch по проявленням клиничным. Тоесть ето щиталос бесями.
Душевные болезни лечить людове не умели и откуда берутса они не ведали. При том что вобщем то медицина как «обычная» развита уже была довольно велико и магичная («ектрасенсорная») тож. А вот психиатрии совсем не было ни в виде каком. А вот и щас у нас положенне ни чем не лепей ведь есть. Душевнобольных излечить не может ни магия ни медицина ни еще что. Если тока проявлення устранить и то тока на час некий ограниченый боле или мене. Им и причины то не извесны есть тока гипотезы да статистика. Чому не бесям при писать бы? )))
Вот я как полагать возможна про бесей Евангельских. Ето понятно ИМХО чистоводное есть.
Сам же Пан Езус про бесей говорить был тока фарисеям ответ давая он лечит чем. Кста. Не сходна ли вам картина ета на обвинення Христанские современных целителей против? Про Христа говорили что он занят бесообщеннем. Христа обвиняли дух нечистый в нем есть что (Марк 3, 30). В точности тож самое )))
Я сама бесей ни каких ни когда не бачить была и не знакома ни с одним психично нормальным встречалис бы они кому. А вот «одзержимость» штука реально существует что. Хотя случаи ее реже замного-замного церковь обьявить пытаетса чем.

*Если бесы есть, то разве они не могут вредить магу?*
ЕСЛИ есть…

*Если бесов нет, т.е. "бес" - метафора для разных явлений, тогда почему всем ещё не открылось, что их нет?*
А чому вот нам до сих пор не открылос есть жизнь на других планетах или нет? Да мы и о жицце на планете собственой СТОКА всего не ведаем еще…

*И кого тогда видят люди в "белой горячке"?*
Вобще то самые частые видення при алкогольном делирии есть крысы мыши и змеи ))) Также очень часто разные враги зло на делиранта умышляющие. Беси теперь ЗАКРАЙНЕ великая редкость ))) Человек то бачит боитса он чего. А бесей сення редко боитса кто. Кеды ето пугало казалос для людове реальносцью то их и бачили.

*Я вероятно не знаю материал, но причём тут садовник и ветеринар, обьясните*
При общенни с сущностями в натуре имеющимиса. Иногда не осозноваемом и самим общающимса. Ети сущности можливо было б охарактеризовать как «души» растений животных и тд примерно то. Уменне контактовать с ними и создает появленне особено одареных профессионалов в областях подобных. Народы первобытные ближе к натуре были и понимать ето лепей могли. А ныне вот тока садовники-агрономы-зоологи-ветеринары-рудознайцы и подобные осталис в обществах цивилизованых. Принадлежность к профессии таковой разумеетса не значит автоматично наличче таланта такового )))
На уровне ощущення я думать возможна ето доступно всем. С деревом или речкой ни когда не говорить пробовали? )))) А общенне продуктивное осталос не многим.

*Не всё ли равно, кто или что нами играться может?*
Нет не так. Если нами «играютса» человеки то ето не то как если силы мы не властны над кторыми есть. Человек может с нами тока то сделать сами мы ему позволяем что. Суда ж включаетса и то творим мы с собой сами что.
 

Я понял так.
1. Магия во многом состоит совсем не в общении с бесами.
2. Многое, что говорится о бесах не имеет к ним ни малейшего отношения.
3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "бес", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках бесов, то не больше, чем всякий обычный человек.
Хотя бы примерно я понял Вас верно?

Но вот вопрос:Можно ли так же говорить про "духов"?
А именно:
1. Магия во многом состоит совсем не в общении с духами.
2. Многое, что говорится о духах не имеет к ним ни малейшего отношения.
3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "дух", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках духов, то не больше, чем всякий обычный человек.
Примерно так.

 

В начале темы имеем:
«Магия (от греч. mageia , лат. magia (1) – волшебство) – действия или обряды, призванные сверхъестественным образом воздействовать на явления природы, животных, человека или духов» (2) - неудачное определение, потому что не раскрывает суть дела.

Магия существовала всегда. Она является естественным следствием оккультизма, его неотъемлемой частью. Согласно магии, мир причинно обусловлен незыблемыми оккультными законами. Вся вселенная подчинена этим законам, кто познал оккультные законы, тот получил возможность ею управлять (3). - это определение магии через начала оккультизма, что в принципе понятно.

Оккультизм учит: «Разница между Магией и Общим Оккультизмом та, что Магия - наука практическая, тогда как Общий Оккультизм излагает теорию, но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой» (4). - уточнение к предыдущему.

А вы что думаете?

Группа першая.
*1. Магия во многом состоит совсем не в общении с бесами*
Магия просто НЕ состоит в общенни с бесями. Мну не из общення лична широко вельми есть кторое) ни из опыта тех общаюс я с кем не извесен пример НИ ЕДИНИНЫЙ кеды б персона не находящаяса в состоянни обострення заболевання психическа общалас бы с бесями. Все извесные мну примеры общення с бесями (Евангельские в числе том) носят галлюцинаторно-бредовый характер.

*2. Многое, что говорится о бесах не имеет к ним ни малейшего отношения.*
Я не состоянна есть о том что имеет к ним отношенне а что нет бо не имею о самом предмете (бесях тоесть) ни какого представлення как о явленни физичном реальном. Домыслов моих на щет бесей Евангельских не щитать если кторые все едино не боле домыслы чистоводные чем.

*3. Если даже и есть явления, сопоставимые со словом "бес", то занимающийся магией подвергается примерно такой же опасности, как и тот, кто ею НЕ занимается. А потому, если маг и может быть игрушкой в руках бесов, то не больше, чем всякий обычный человек.*
Мы так и не разобралис беси собой являют то что. Тому вариантов ответа на ето может быть не един. Допустим ето слово НЕ звук пустой. Тогда:
~Если беси есть некие существа не видимые кторые имеют власть таковую великую над материей Православные описуют как то видимо у мага замного МЕНЕ шансов попасть во власть их бо наблюденя таковые достоверные мну не извесны.
~Если беси есть инословие для соблазнов-грехов-искушений то риск «попасть в их власть» (без «» тутки говорить не уместно будзет) для мага действительно повышен есть. Але НЕ изза занятий магией как таковых а от особеностей личносных людове стремящихса магией овладеть то. Риск таковой же сходный и по силе и по «структуре искушений» окажетса у людове властные полномоча осуществляющих в наклоненни любом а у занятых в шоу бизнессе и политиков даж хиба выше.
~Если беси есть инословие для обозначення заболеваний психических то риск для магов РЕАЛЬНО высок есть. В прочем и на оборот – количество сумашедших щитающих соби магами явно не мене есть количества магов попадающих от деятельности своей в сумашедший дом то. Читая рассказы Христиан (Православных – особено) я склонятса становлюс к мысли что группа сумашедших щитающих соби магами больше количеством есть.

Группа другая.
*Но вот вопрос:Можно ли так же говорить про "духов"?*
Вобще то прежде чем отвечать на вопросы етой группы следовало бы уточнить у вас: а что вы розумеете под словом: Дух?
Без уточнення такового я готова ответить лиш на один вопрос:
*1. Магия во многом состоит совсем не в общении с духами.*
Ето так есть.
----------------------------------------------
*А вы что думаете?*
Вопрос етот я не понять смогла. Я вроде определенне свое дала и как могла обьяснить его постаратса стала. Что вы вызнать то пытаетес приводя цитаты ети?
 

любое занятие магией есть исполнение воли сатаны



Человек не обладает никакими "магическими" способностями по определению



но для "магиков" никакие слова не будут убедительны, пока они не почувствуют рядом с собой сатану - а рано или поздно это произойдет


Многие после этого ко Христу приходят. Жаль, с искалеченной психикой

*любое занятие магией есть исполнение воли сатаны*
Обоснуйте

*Человек не обладает никакими "магическими" способностями по определению*
Обоснуйте

*но для "магиков" никакие слова не будут убедительны, пока они не почувствуют рядом с собой сатану - а рано или поздно это произойдет*
Рано или позно ето произойдет с любым творящим грех.

*Многие после этого ко Христу приходят. Жаль, с искалеченной психикой*
Бывает кто ж спорит. А бывает и на оборот. А сколько Христианами соби щитающих с проблемами своими по "бабкам" бегает? А сколько магизма в около церковной среде растет?
Вот что правда - ето про психику. С психикой неустойной в магию лепей не лезть с ума бо спрыгнеш гарантовано. В сумашедший дом еще боле попадает к Христу приходит чем.

Полтергейст думаю никто отрицать не станет.
Какими силами он вызван?
Человеческими ли?
Не могут ли те же силы "пошутить" с человеком более серьёзно, чем "передвижением табуреток"?

*Я не буду ничего обосновывать, потому что вам все достаточные обоснования приведены...*
ДОСТАТОЧНЫХ пока не увидеть смогла.

*Оказалось, наоборот, сатане*
В чем ето выразитса стало?

*Я даже вам очевидный и заранее известный симптом приведу, хотите?
Гордыня. Непомерная гордость, занимающегося магией.*
Пф! Так я его на протяженни топа етого сама не един раз приводила. Але ето НЕ следство занятий магией. На оборот человек часто идет ей заниматса каб гордыню тешить если другим ее по тешить не умеет.

*Или у вас не так? :)*
Ни какой инфой "секретной" кторая не была б доступна любому при желанни я не владею.

Я года два или три после того возможности свои осознала как молилас... Я ведь не каб проблемы свои какие решить етим занялас а каб в узде дзержать и осознано использовать то появилос у мну что после смерци клинической. В итоге я костел покинуть стала.

Почти во всех случаях достоверно зарегистрованого полтергейста в доме где он наблюдалса имелса ребенок в периоде полового созревання или женщина в острой фрустрации сексуальной.
Выводы делайте сами.

ну вот вам и ответ на вопрос  от Бога это или нет ))))


а про гордыню - что, не угадал, нет такого? Ох, не вериться...

Итак. По Вашему мнению магия никак в общении с бесами не состоит. Коротко и ясно. Ибо, либо они - бред и галюцинация, либо их совсем не существут (миф), либо они ,если и есть, то ни науке ни магии не известны.

 
Всё верно, но почему высок риск "схватить" психическое заболевание?

 
Я не знаю, что тут следует разуметь. Тему завёл не я. Я только пытаюсь разобраться, исходя из своих представлений, и слов собеседников. В слово "дух" можно вкладывать разные смыслы. А как по Вашему следует понимать это слово в нашей теме? Надо ли понимать "дух" = "сущность" (о них Вы говорили выше).? Или надо понимать иначе?
 
 

Автор темы привёл эти определения как информацию для размышления, но, к сожалению, сам не участвует.
Я к этим трём определениям оставил свои комментарии. Я просто хотел узнать - согласны ли Вы с моими комментариями? Ваше определение и обьяснение я помню, и благодарен Вам за то, что Вы его дали.

Александр, Вы это утверждаете по опыту или от других знаете?
Простите, если вопрос не деликатен.

То правда, только у нас принято говорить в "околоцерковной" ))) , но то сути не меняет.

Деликатен - у меня тайн от братьев по вере нет :)


Сам в прошлом эзотерикой и чародейством занимался. Самое поразительное - был практически уверен что это не противно Богу и я Ему служу.... прям как эта гражданка...

Аргументов было много...

Вот думаю - не написать ли автобиографическую зарисовку на тему, может кому-то покажется полезной?

А вот это уже конкретное предложение. Только многих ли заинтересует.

страшно это все

но вспомним св Киприана - был чародеем на сознательном служении сатане

Потом познакомился со св. Иустиной, покаялся, крестился и впоследствии сам стал святым...


так что не все так плохо, вероятно

Ванесса, Вы полагаете, что полтергейст - сказки?
Ясно дело, что есть много шарлатанов и подделок. Ясно, что есть люди "не в себе".
Но, что же, по-Вашему, подлинного полтергейста нет?

1. Всё от Бога, да не всё по Его благословению.
2. О гордыне. А у кого ж её нет?

Полезными, думается, могут оказаться признаки (что происходит), по которым человек может заметить, что не туда идёт.

она хтит сказать что это ребенок или женщина влияли неосознанно! О как!

Да, Киприан в серьёз этим занимался.

Не успеваю за всем ответить. Не получаетса быстро так по Русски писать )))
Не. Есть конечно. И творенне ето людовое хотя сами творят его кто не осознают етого. Я просто указать стала на связь достоверно зафиксованую с не находящей выхода енергией сексуальной. А точный механизм не извесен.

Неосознанно... хм... я про это не подумал. А что может такое быть?

1. Вы хотите сказать, что полтергейст всегда от людей?
2. Есть ли ещё какие-нибудь часто бываемые влияния сексуальной энергии, на помещения или людей, не осознанно? На эту тему много сказок, но я допускаю, что некоторое влияние возможно. Напишите, если вы что-то знаете, подробнее.
С уважением, Ал.

Может )))) И не тока ето. "Сглаз" так называемый в половине случаев не осознано получаетса. То что называют "вампиризмом енергетичным" куда чаще НЕ осознано чем осознано. И тд.
Отойду пописать ответы оффлайн а то путаюс уже )))

Про неосознанный сглаз знаю. Есть знакомая, она ничего не практикует. Но знает за собой "тяжёлый сглаз".
Однако, извиняюсь за повтор, про сглаз и вампиризм что-то слышал или читал, а про "неосознанное сексуальное" влияние ничего не попадалось.
(Не торопитесь с ответами. Тише едем - дальше будем.)))

*неудачное определение, потому что не раскрывает суть дела.*
Так есть

*это определение магии через начала оккультизма, что в принципе понятно.*
Мну в етом определенни не нравитса слово: Оккультными. Просто есть законы некие не во всем еще человеком постигнуты что.

*но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это тоже, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой*
И что локомотив не поедет от етого? А что вы так прям знаете досконально как устроен компутер работаете вы на ктором? Ой сомневаюс….
Не люблю я оккультизм. Слов много пользы реальной мало. Обьяснення подменяютса какими то рассужденнями псевдорелигиозными… Вместо того каб учить практичну чему адептов «веры» своей вербуют не редко… Ну его подале, а?

*Всё верно, но почему высок риск "схватить" психическое заболевание?*
Для того каб работа магичная производилас в случаях многих магу потребно войти в «измененое состоянне сознания» так называемое. Ето ни что иное умышленая разбалансовка психики как с целью повысить восприимность собственую. Если психика и без того неустойная – место в доме сумашедшем гарантовано. Да и устойная страдает.

*В слово "дух" можно вкладывать разные смыслы. А как по Вашему следует понимать это слово в нашей теме?*
Да вот я и сама не пойму…

*Надо ли понимать "дух" = "сущность" (о них Вы говорили выше).?*
Ну в случае с сущностями в натуре заложеными ето даж правомерно будзет. Вот хоть в Библии можливо в смысле етом слово найти: Екклесиаст 3,21 на пример. В случаях других – не подходит. А мну вот кажетса что ето понятте Дух как то шире быть должно але ж сформулирать затрудняюс.

*Вы хотите сказать, что полтергейст всегда от людей?*
Сказать что ВСЕГДА не могу бо етим спецально не занималас. А вот статистика есть таковая убедительная вельми.

*Есть ли ещё какие-нибудь часто бываемые влияния сексуальной энергии, на помещения или людей, не осознанно?*
За не осознаными боле к Фрейду вам к магам чем ))) У него примеров куча. Прямого придумать не могу так сразу. Опосредованого через специфику поведення персоны сексуально не удовлетвореной хронично – скока угодно. А осознаное использованне енергии таковой применимо в магии. И не тока в магии. Где шире всего целибат используетса напомнить? )))
 

Вопросом полтергейста я некоторое время серьезно занимался. Просто потому, что было интересно. И обнаружил занятную вещь.

Словом "полтергейст" именуют сейчас ДВА совершенно разных явления, имеющих, на мой взгляд, разную причину.

Чаще всего имеется в виду феномен, при котором в помещении самопроизвольно передвигаются или загораются предметы. В центре этого феномена действительно всегда есть либо подросток, либо женщина. Интенсивность явлений сильно зависит от эмоционального состояния "человека-катализатора". Если такой человек переедет в другой дом - феномен последует за ним.

Второй же вариант, хотя также может проявлять себя через движения предметов, в остальном характеризуется совершенно иначе. Это голоса, стуки, надписи, лужицы воды на полу - словом, все то, что обычно и считается в христианстве проделками какого-то мелкого, но пакостного бесенка (иногда называемого "домовым"). В большинстве случаев расследование показывает, что хулиган, все это делающий, вполне материален :) Но иногда никакого видимого автора надписей и матерных ругательств не оказывается, а невидимый немедленно исчезает после освящения квартиры. Второй вариант к человеку не привязан, хотя может переехать на новое место, если вся семья меняет место жительства.

По понятным причинам, проделки домовых меня волновали мало. А вот первый вариант я исследовал глубоко и даже общался с одной дамой, которая однажды была центром такого полтергейста. Не стал бы утверждать, что здесь дело именно в сексуальной энергии - по уверениям той дамы, предметы вокруг нее начинали летать, когда она пугалась. Но ясно, что "человек-катализатор" является источником некой силы, способной преобразовываться в механическую, и при этом не может ее контролировать.

Другое дело - что, судя по всему, кроме "людей-катализаторов", никто больше такой силой не обладает. Во всяком случае, ни один из моих знакомых магов телекинезом не владел ни в какой форме.

С уважением.

aleksy
  Начинается с разделения идеологии и собственно практики.
  Я надеюсь, вы поняли, что имелась в виду не-религиозная вера?
  Заметьте, полтергейст обычно завязан на определенного человека.
Полагаю, это проявление неосвоенного магического дара. Как ребенок, который еще не умеет толком управлять своим телом, ползает по комнате и сворачивает все, до чего может дотянуться.
Подавленная сексуальная энергия лишь дает толчок к тому, чтобы этот дар оказался задействованным. Точно так же его может задействовать любая стрессовая ситуация.


Александр Нуждаев
  А снятие боли без прямого физического контакта? (рука остается на расстоянии 10-20-30 см от болящего места)
Это тоже объяснено? Можете дать ссылку, где дается научное объяснение этому?
  Вы уверены, что это Православие полагает? Или так полагает только часть православных авторов?
  Это не указание на то, что у «земли» и «неба» две разные природы.

Да и вообще…
Почему на двух природах нужно остановиться? :D
Давайте уж тогда скажем, что в тварном мире целых три природы: телесная, духовная и душевная.
Не лучше ли полагать, что есть лишь две природы — тварная и не-тварная? И тварная проявляет себя в трех различных видах — телесном, душевном и духовном?

Впрочем, в контексте обсуждаемой темы не так уж важно, отличаются ли дух и тело субстанционально, или же это — два разных проявления одного и того же.
Почему неважно?
Да потому если человек имеет и тело, и душу, и дух, он УЖЕ и так находится «на другой стороне». Почему вы ограничиваете его действиями только в телесном мире, если у него есть еще 2 других (или еще одна, если вы не считаете душу отдельной природой) природы?

P.S.: Кстати, если у человека не одна природа, а две (или даже три), то надо говорить не
"Христос воспринял нашу природу" (как писали все св. отцы), а
"Христос воспринял наши природы". ;D


Конопко Александр
  Нет, не так. Вообще не хочу думать о том, хуже я или лучше других.
А что способности в чем-то более развиты — так это не предмет для гордости. Все разные. Вон, кто-то штангу в 200 кг вытянет, а я не могу.
  Были перерывы и в полгода. Периодически перечитываю НЗ. Никакого недовольства «источник магической силы» не проявил. ;D Да и проявить не мог, ведь этот источник — я сам. Молитва во время «магических» действий не мешает нисколько.


Ванесса
  Подписываюсь.
  Подписываюсь.
Одно добавление: магу полезно паралелльно с обучением заниматься актерским ремеслом. Хотя бы чуть-чуть. Вхождение в изменное сост.сознания в этом случае происходит без «ломки» психики — психика уже более пластичная, так сказать, привычная к изменениям… :)

Здесь не место для богословского диспута, ибо оффтоп. Замечу лишь, что употреблял слово "природа" не совсем в том смысле, в каком употребляют его Отцы. Когда они говорят, что Христос воспринял нашу природу, то имеют в виду человеческую природу со всеми ее свойствами. В том числе с телом, душой и духом.

Эти же Отцы учат, что после грехопадения у человека была отнята способность непосредственно воспринимать духовный мир. Это было сделано во избежание тесного общения людей с бесами. Некоторым святым духовное зрение впоследствии частично возвращалось - когда это было для них уже безопасно. Методы же оккультизма позволяют проникнуть в духовный мир без предварительного очищения души, да еще не прямо, а через посредство воображения. То есть к уловкам бесов прибавляются собственные грехи и фантазии человека. Поэтому и есть мнение, что все оккультисты находятся в прелести.

Что же касается бесконтактного массажа, то лично я не вижу особой разницы, касается целитель пациента или не касается. Как утверждают некоторые ученые, воздействие при этом идет через тепло, а оно передается и по воздуху. Вроде бы на сайте ApolResearch, на который часто ссылается Питанов, была статья на эту тему. У меня, как всегда, есть свое мнение, но я, как всегда, его не разделяю  :D и поэтому публиковать здесь не буду. ::)

Вообще, должен сделать лирическое отступление. По сути, здесь обсуждается не один вопрос, а сразу два. Первый - об оккультных и магических теориях, второй - об основанных на них практиках. Свое мнение о практиках я неоднократно высказывал еще на старом форуме. В том числе говорил, что сильно надеюсь на возникновение науки, которая будет соотносится с магией, как астрономия и астробиология с астрологией. То есть будет представлять собой истинное знание, полностью очищенное от оккультизма.

Ну а мое мнение о теориях весьма любезно процитировала уважаемая Ванесса уже здесь, в этой теме :)

С уважением.

В этом же смысле о единой природе говорил и я. Только думаю, что точнее будет сказать, что тело, душа и дух — не свойства ее, а проявления.
 
Да, я не раз слышал такой довод. Только в нем есть изъян, и серьезный.
Кем была отнята у человека способность «непосредственно воспринимать духовный мир»?
Если Богом — никакие методы оккультизма проникнуть в этот мир человеку не позволят.
Если Он действительно эту способность ОТНЯЛ.
Мы об этом говорили с aleksy в «Отлучении».
Была проведена аналогия: отнятые способности = нож, который папа спрятал от ребенка.
Я сказал, что если папа (Бог) действительно хотел спрятать нож (способности), ребенок бы их никогда не нашел.
В следующих постах акцент делался уже не на том, что способности были ОТНЯТЫ, а на том, что они были ЗАПРЕЩЕНЫ (аleksy, поправьте меня, если я что-то неверно излагаю). Якобы безоговорочное их отнятие как-то повлияло бы на свободу воли, поэтому их не отняли, а отложили подальше и запретили. :)
Но если это ЗАПРЕТ, то он, наверное, должен быть где-то озвучен самим Богом, не так ли? :)
Между тем Христос ничего об этом не говорит. Странно — такой важный запрет, и ни слова о нем. О том, что тот, кто женится на разведенной прелюбодействует — Он не забыл упомянуть (кстати, многие ли из вступающих в брак во второй раз в наше время отлучаются от церкви? ;D ;D ;D)
С запретами же, данными в Ветхом Завете, неясно, к чему именно они относятся — к собственно магическим практикам или к магическим практикам, сочетающимся с идолопоклонством (а в тот период и в тех странах, смею предположить, все или почти все практики так или иначе с идолопоклонством сочетались).
  Насчет оккультистов ничего не буду говорить :), но готов согласиться с тем, что опасность оказаться в прелести у мага выше, чем у человека, такой практикой не занимающегося. Но тем важнее магу быть в церкви — ходить на исповедь, молиться, причащаться… Разве нет? Вместо этого — КАТЕГОРИЧНОЕ НЕТ. Или бросай практику и кайся (хм… а как можно каяться в том, в чем не видишь греха?) или к причастию допущен не будешь.
  Это не научное объяснение, а жалкая попытка создать видимость такого объяснения. ::)
  Эта наука не возникнет сама по себе.
Магия ближе к спорту в том смысле, что развивает прежде всего самого человека.
Сначала — спорт как система тренировок, позволяющая достигнуть определенных результатов, и только потом — наука о спорте.

Если хотите - можем прояснить этот вопрос в частной переписке. В христианском богословии содержится весьма разработанная система строения мира и человека. Здесь же больше на эту тему говорить не будем.

 
Здесь скорее так - тот, кого лишили возможности смотреть на небо, может тем не менее увидеть его отражение в луже. Только в случае "астральных практик" в роли лужи выступает собственное воображение оккультиста (или шире - душа). А его личные особенности играют роль ряби на воде. Поэтому каждый оккультист, говорящий о духовном мире, строит его по своему образу и подобию, наделяя теми качествами, которые сам считает идеальными.

 
Опять и опять все упирается в то, что мы с вами используем разные определения магии. Те, которыми пользуетесь вы или Ванесса - возможно, истинны, но их еще нужно доказать. То, которым пользуюсь я - исторично, его в течение тысячелетий использовали сами маги. То есть реальные маги понимали свое занятие именно как обращение к неким одушевленным силам. И неважно, как их называть - демонами, сущностями или Вселенскими течениями.

Маг, колдун, шаман и так далее - это человек, присвоивший себе исключительные полномочия посредника между человеком и силами "той стороны". Жрец может лишь донести просьбы людей до высших сил, но маг в состоянии заставить высшие силы повиноваться.

На первый взгляд кажется, что классический образ ведьмы/знахарки/целительницы в эту схему не вписывается. На самом деле - вписывается, и еще как. Я напишу отдельное сообщение, где подытожу историю развития магии и ее разновидностей. Помещать ее сюда - значит, неоправданно раздувать объем сообщения.

 
И это вы говорите человеку, которого лечили от гайморита физиотерапией (и успешно вылечили)?  ;D Аппарат, довольно эффективно воспроизводящий действия целителя. Причем бесконтактно :D

С уважением.

Итак,

БЕЛАЯ И ЧЕРНАЯ МАГИЯ, ИЛИ МАГ КАК...

 
В недавно вышедшем на экраны фильме "Волкодав" целитель Тилорн был способен залечивать любые раны, даже смертельные. Но для успешной работы ему нужно было тепло, лучше всего - огонь. Над неоднократно повторяемой в фильме фразой "Тепло! Мне нужно тепло!" зрители смеялись. Для меня же она стала признаком того, что режиссер или сценарист действительно владеют материалом.

Еще Мирча Элиаде - крупнейший в Европе исследователь магии и йоги - писал, что с древнейших времен магия связывалась у людей с огнем, жаром и светом. Шаман плясал вокруг костра, в жилище ведьмы всегда горел огонь, да и в лаборатории средневекового мага без огня не обойтись было никак. Маги, какими их знает история - очень теплолюбивый народ.

Это потому, что огню внешнему соответствовал огонь внутренний - сила мага. Собственно, сила эта вовсе не является чем-то сверхъестественным. Даже Отцы в наставлениях по аскетике говорили о том, что человек, который добился полного спокойствия и обратил взор внутрь себя, непременно почувствует тепло и увидит внутренний свет. Именно поэтому аскетика и опасна для неопытных. Ведь эти тепло и свет - не дары небес и не адский огонь, а неотъемлемая часть человеческой природы. Тот же, кто сочтет их не тем, чем они являются, впадет в прелесть.

Таким образом, маг - это прежде всего человек, который теми или иными способами разжег свой внутренний огонь до предела. Разумеется, это должно было проявляться и внешне. Так, шаманы хвалятся своей способностью брать в руки раскаленные угли и не обжигаться, а тибетские монахи внутренним жаром сушат мокрые одеяла на морозе. Вообще же внутренний огонь (индусы называют его "тапас" - жар) дает человеку власть над окружающим миром.

Причем даже язычники своих магов не любили и боялись. Маг считался опасным и для себя, и для окружающих. Огонь постоянно ищет выхода, поэтому у многих народов считалось, что маг должен непрестанно вредить людям - не со зла, а ради собственного выживания. Гасить же этот огонь было никак нельзя, и вот почему.

Для древних весь мир был одушевлен. Понятия добра и зла у язычников, как известно, не носят абсолютного характера, поэтому силы, управляющие природой, делились в их понимании не на добрые и злые, а, скорее, на дневные и ночные. В явном виде такое деление присутствует далеко не везде, но в неявном - во всех языческих культах.

Дневные силы - те, в ком есть собственный огонь. Это духи трав, деревьев, гор и т.д. С ними можно полноценно общаться, а можно уговаривать их или запугивать. Знахари, травники и прочие мастера, о которых столь уважительно отзывается здесь Ванесса, работали исключительно с духами дня.

Ночью правят иные силы - силы тьмы и сырости, силы подземного мира. Колдуны и ведьмы работают именно с ними. Поэтому у всех народов ведьма живет в темном лесу или на болоте, а в ее доме всегда горит огонь и висят пучки сушеной полыни. Место проживания - поближе к тем силам, с которыми они имеют дело. А огонь (и трава полынь, всегда ассоциируемая с огнем) не дают врагам-союзникам напасть на колдуна. Колдун также может излечить от болезни, но может и наслать ее.

Таким образом, архаичный языческий маг живет в окружении сил, враждебных как ему самому, так и живому миру в целом. В христианстве эти силы называются демоническими.

В более поздние времена ситуация, изменившись внешне, осталась той же по сути. Классические знахари и ведьмы никуда не делись, просто к ним добавились еще и образованные маги-оккультисты, чья жизненная философия строилась уже не на язычестве, а на покореженной Каббале. Они утверждали, что работают только с благими духовными силами. Однако, даже если эти силы назывались именами ангелов, все равно они очень-очень сильно смахивали на тех, кто когда-то давно выползал на зов колдуна из болота...

С этим связано и классическое разделение на белую и черную магию, и разное отношение Церкви к представителям "дневных" и "ночных" тайных искусств. Знахарей, целителей и прочих "натурфилософов" Церковь редко запрещала - но постоянно порицала за приверженность к язычеству. Как результат, их знания постепенно обрели новые, уже научные, объяснения. Магия из них исчезла.

"Ночную" же магию однозначно запрещает не только христианство, но большинство других религий, в том числе языческих. Везде, где люди додумались до благих богов (или получили Откровение Единого Бога), они делали логичный вывод, что для защиты от сил тьмы нужно обращаться к свету, а не к другой тьме.

Вот такой вкратце обзор.

Теперь немного о том, что же называть магией. Методы обретения и контроля "внутреннего жара"? Они не являются магическими ни в коей мере. Их применяют и православные аскеты, и китайские ушуисты, и японские фехтовальщики. И отечественные экстрасенсы, должен сказать. Их "биополе" - это все тот же тапас. Даже явление "шаманской болезни", когда неопытный маг теряет контроль над чересчур разгоревшимся огнем, экстрасенсам известно, хотя и в не столь яркой форме.

_{Кстати, следует ли из моих слов, что я одобряю обращение за помощью к экстрасенсам? Вовсе нет, потому что большинство современных экстрасенсов заражены оккультизмом и по сути являются колдунами.}

"Дневные" искусства и науки? Тоже нет. Большая их часть уже стала науками в полной мере, а остальное уверенно движется либо к признанию, либо к окончательному опровержению.

Поэтому слово "магия" может сейчас, в наш просвещенный век, обозначать только "ночные" искусства.

По-моему, так.

С уважением.

Не со всем согласен — но допустим, вы правы. Допустим, все именно так и обстоит. Но что же плохого в том, чтобы смотреть в лужу? Если не принимаешь лужу за небо и знаешь, что она лишь отражает его?
  Если маг может заставить «высшие силы», то какие же они после этого «высшие»?  ;D Скорее уж тогда — просто силы. Вроде электричества.
  Причина разности определений прежде всего в том, что мы говорим о разных явлениях. Магия как контакт с персоналиями (настоящими, а не воображаемыми) относится к магии как к способности духа взаимодействовать с окружающим миром как частный случай — к общему.
  Ничто не стоит на месте. :)
  Знаете, немалую часть практик в школе, где некогда я учился можно запросто подвести под определение «контакт с некими одушевленными силами». Особенно на момент обучения, когда ученики проглатывают каждое слово учителя как саму истину. :) Лишь позже понял, что это — не какие-то посторонние персоналии, а всего лишь разные состояния моей же собственной психики. Просто разница между обыденным и измененным состоянием сознания настолько сильна, что ученику может показаться, что он и самом деле стал «кем-то другим». Но это самообман. Просто потому что если «я стал другим» — это не замена, а трансформация.
При этом я не отрицаю существование других персоналий. Напротив — верю, что они есть. Только вот — увы — ни разу с ними не встречался. :)
  Предлагаю вам провести эксперимент.
Положите на стол руку, на расстоянии 20 см от ладони — термометр. Других источников тепла поблизости быть не должно.
Через 10 мин посмотрите, изменились показания термометра или нет. :) И сильно ли изменились. :)
Это к вопросу о том, посредством ли тепла происходит излечение при бесконтактном массаже.
Понимаете, субъективное ощущение пациента, что в больном месте после пассов «екстасенса» стало тепло, еще ни о чем не говорит. Реально тело не нагревается. А еще есть немало людей, которые говорят не «стало тепло», а «ощутил покалывание». Что же, в этом случае, руководствуясь странным желанием обязательно найти материальную причину — будем искать невидимые иголки, которыми больного кололи?  ;D
А физиотерапия тут не при чем. Там настоящее прогревание идет. Которое и термометр зафиксирует.
  Хорошо. Какое слово вы предлагаете использовать для обозначениям «методов обретения и контроля внутреннего жара»?
Мне, в общем-то, все равно как это обозначать.
Только увы — введение нового слова не поможет.
Вот появилось слово «экстрасенс». Совершенно нейтральное по значению.
И что?
Теперь в православных книжечках, раздаваемых у входа в храм «экстрасенсы» следуют через запятую после колдунов, гадалок и астрологов. И нам рассказывают, что это одна большая компания (состоящая, конечно же, в едином мировом анти-христианском заговоре) и что обращающийся к экстрасенсам, колдунам и пр. «участвует в делах тьмы». :)

По поводу вашего поста «БЕЛАЯ И ЧЕРНАЯ МАГИЯ, ИЛИ МАГ КАК...»
Ознакомиться — как с чужим мнением — интересно. Согласиться? Нет, не могу.
Во-первых, вы сравниваете «внутреннюю силу» с жаром, огнем. Далее вы постоянно пользуетесь этим образом. Отчасти это оправдано. Но только отчасти. Эта сила могла ассоциироваться (и ассоциировалась) и с водой, и с воздухом (дыханием).

Вы верно пишете, что «дневные и ночные» силы у язычником нельзя приравнивать к «добрым и злым». Но дальнейшие выводы делаете несколько странные. С одной стороны, вы достаточно разумны, чтобы не отказать язычникам хоть в какой-то толике реального мистического опыта. С другой стороны — очень хотите дать объяснение этому реальному в рамках христианского учения. Далее следует нужная расстановка акцентов — и ночные силы потихоньку превращаются в вампиров (у которых собственного огня нет, а значит — вы этого прямо не говорите, но такая мысль неизбежно приходит — должны, при отсутствии собственного огня красть чужой), а затем «ночные силы» превращаются, собственно, в демонов.
«Дневные» духи трав, деревьев, гор, с которыми можно полноценно общаться, а можно уговаривать или запугивать — у вас теряются где-то по дороге. Неясно — есть они или нет? Можно с ними общаться или нет? Ясно ведь, что это не христианские ангелы — ангела вряд ли возможно «запугать» или заставить что-либо сделать. Если не ангелы и не демоны — тогда кто? Понятно, что в рамках христианского учения (в его нынешней форме) ни для каких «духов трав» места нет, а любая попытка пообщаться с духом горы будет немедленно расценена как идолопоклонство и бесопоклонство — и вы разумно умалчиваете о том, кто же это такие и как к ним должно относиться теперь.
И еще по поводу дневного/ночного…
Нельзя выкидывать «инь» и превозносить «янь» — равно как нельзя делать и обратного. Одно не существует без другого. Попытка проассоциировать инь с демоническими силами, а янь — с божественными, или просто с «естественными» — еще более глупа. Пара дневное/ночное — «горизонтальная» пара. Естественны оба. Пара доброе/злое — «вертикальная» пара. Это совсем другое. Добро без зла может обойтись, но мужское без женского, день без ночи — никак.
Ассоциация с огнем возникает тогда, когда имеет место «мужская» энергетика (не обязательно принадлежащая мужчине). Она излучает, выделяет. Ассоциация с водой возникает в случае с «женской» энергетикой. Она поглощает, впитывает. Вообще-та, профессиональный маг должен одинаково хорошо пользоваться обеими, но в реальности большинство тяготеет либо к «мужскому», либо к «женскому» типу. Никакого отношения к этической паре добро/зло все это не имеет. Ни малейшего. «Ночной» маг (т.е. с энергетикой «женского» типа) может и чужую энергию красть, а может и боль снимать. В зависимости от того, на что он свой талант направит. Сам принцип — поглощение — один и тот же.
Я, например, тяготею к «ночной» магии. Не люблю огня и яркого света, зато болота, влажный климат, сумерки — обожаю. Ассоциирую силу не с жаром, а с течением воды. Не даю силу, а беру. По вашей классификации выходит — чернокнижник типичный. :) Однако — молюсь Богу, и ничуть моим действиям молитва не мешает.

Прежде всего никто почему-то не задумывается, ЗАЧЕМ запрещено смотреть на небо. Знаете, грехопадение Адама, по одной из трактовок, состояло не в том, что он съел плод с древа познания добра и зла, а в том, что он сделал это преждевременно, когда еще не был к этому готов.

Так и здесь. Если человек лезет в духовный мир кривыми оккультными методами, еще не очистив душу от страстей, то Бога он там не найдет. Он увидит только то, что созвучно его собственному духовному и душевному устроению. И даже то, что он посчитает Богом, будет всего лишь его собственным идеализированным "Я".

Большинство оккультистов искренне полагает, что Бога нет, а точнее, что каждый человек - Бог. И основано это мнение именно вот на таком опыте. Знаете, как в советские времена - "Гагарин на небо летал, а Бога не видел". Такой "духовный опыт" закрывает для человека возможность реального приближения к Богу - куда идти, если думаешь, что уже пришел?

Но в духовном мире, по православному учению, обитают и злые силы. Вот только оккультист, смотрящий лишь на их отражение в кривом зеркале, не может видеть их такими, какие они есть. И попадается на любую удочку, которую ему подсовывают. Махатмы, небесные Иерархи и так далее. Все они, естественно, радостно подтверждают незадачливому исследователю, что он сам себе Бог и никакого другого искать не нужно. Ну вот разве только воздать должные почести им - Учителям, таким мудрым, прекрасным и величественным...

Впрочем, это больше относится к сфере эзотерики, поэтому отклоняется от темы здешнего обсуждения. Поэтому с некоторым сожалением отсекаю и эту ветку разговора.

 
Я это знаю. Вы это знаете. Но посмотрите на руководства по магии, написанные в прошлые века. Там несколько иное мнение :D

Точка зрения авторов этих книг состоит в том, что высшие духовные силы связаны определенными законами. И тот, кто знает эти законы, может ими управлять. Например, дух, сколь бы могуч он ни был, не может не явиться, если его призывает по имени маг достаточно высокого посвящения. И если он, явившись, попал в правильно нарисованный круг со всеми должными символами, то не может не исполнить то, что требуется магу.

Многие заклинания, впрочем, напоминают молитвы - там не приказ, а просьба. Но просьба эта обладает силой приказа - если ритуал не удался, то виной тому всегда объявляется неумение мага, а не нежелание духа.

Даже сам Бог, по мнению каббалистов, не свободен. Он обязан совершить то, о чем Его просят, будучи призван по надлежащему имени.

Так в Европе. А в индийских мифах, к примеру, вообще постоянно встречаются мотивы, как маг-аскет, накопивший много тапаса, всячески измывается над богами, потому что стал сильнее их.

Это я не к тому, чтобы маг в самом деле мог управлять высшими силами. А к тому, что маги постоянно так думали :)

 
Допустим, вы правы. Допустим, так оно и есть. :D Я в школе магов не обучался - до всего самоучкой доходил - поэтому даже приблизительно не могу представить, о каких именно практиках вы говорите. В связи с этим у меня к вам вопрос. Каковы критерии, по которым вы определяете, был или нет контакт с внешней по отношению к вам сущностью? На основании каких именно признаков вы пришли к выводу, что такого контакта не было?

 
 :( :( :( Увы. Я пока еще ничего не придумал. Не силен я в изобретении новой терминологии. Я и магом-то себя считал исключительно в силу того, что не мог подобрать другого определения своим способностям. Магию в том смысле, о котором в статье написано, я вообще никогда не практиковал.

Что же касается экстрасенсов... Вы на них посмотрите. По определению экстрасенс - это всего лишь человек с развитыми чувствами. А нынешние... И карму чистят, и порчу снимают, и родовые проклятия рассасывают, и венец безбрачия задом наперед поворачивают :) Одним словом - новое название, а суть старая.

Теперь о статье. Статья сырая, ибо писалась экспромтом прямо на форуме. Более полный и правильный обзор занял бы раз в пять больше места, в двадцать - времени на написание, и за него я бы скорее всего получил бы на этом форуме бессрочный бан. Ибо не всегда удается удержать мысль в должных рамках :)

Что же касается вас лично и того, чем вы занимаетесь, то воздержусь от каких-либо суждений на этот счет. Я не знаю вас, я понятия не имею, в чем именно заключаются ваши практики, а потому и не имею права что-либо о них говорить.

С уважением.

*Те, которыми пользуетесь вы или Ванесса - возможно, истинны, но их еще нужно доказать. То, которым пользуюсь я - исторично, его в течение тысячелетий использовали сами маги.*
Сколько надлежит привести определений «историчных» того что сення простейшими явленями физичными щитаетса и рази уж совсем тока затемные людове придают кторым смысл не естественый? Назовие цифру кторая вам потребна каб отказатса от апеляциев до «историчности» как до истиности – я постараюс. Так на затравку: гром – молния – огни св.Ельма – огоньки на могилах – вздох пред смертный – северное сиянне – затменне солнечное или лунное – «звездопад» - я могу долго продолжать то )))
Разница тока в том как рано ето исследовать зачали. Изученне воздейств «магичных» научное начато можливо то сказать вчера тока. Фактично изученню систематичному пока подверглис тока телепатия да перенос инфы водой. Да и то не смотря на огромный обьем исследований мехнизмы их конкретновые раскрыть не удалос. По остальным отраслям есть пока тока разрозненые работы и наблюдення. По некотрым больше а по некотрым меньше.

*Жрец может лишь донести просьбы людей до высших сил, но маг в состоянии заставить высшие силы повиноваться*
Коллега етого на щет уже проезжалса. ППКС.

*Для меня же она стала признаком того, что режиссер или сценарист действительно владеют материалом*
Интересно а что сказать бы вы стали если б ему потребен был воздух или земля? ))) В традиции историчной ссылатса любите вы на кторую стихий вобщето целых 4 есть каждая со свойствами своими и примененнями. Ну да ето ж не зрелищно земля то )))) Еффект не тот ))))
Впрочем ето всего лиш традиция та трудами Папюсовыми и «просветителей» других книжки популярные в стиле «магия для всех» в XIX веку по написавших распространилас что. В восточной традиции елементов мира матерьяльного (суть стихий техже) 5 есть ))) А в деревенской магии Русской Беларусской и Польской ни одного ))) Ни чего справляютса )))

*Шаман плясал вокруг костра, в жилище ведьмы всегда горел огонь, да и в лаборатории средневекового мага без огня не обойтись было никак. Маги, какими их знает история - очень теплолюбивый народ.*
По моему вы просто забыть стали спички доступны всем стали когда ))) Вам хоть раз в жизни приходилос развесть костер в сыром лесу от кременя и железки? Думаю нет. А мну вот приходилос. Вы попробуйте разок поймете с чего огонь не гасить старалис.
Вобщето огню действительно придавали силу мистичную. Але ж не всякому огню а «с небес сошедшу» - зажженому молнией. Але ж ето практика не стока магичная скока религий примитивновых. Ассоциации простейшие: Боги наверху – огонь етот от них значит.
У огня открытного свойства в магии полезные есть кто ж спорит. Але ставить свойства еи в центр всех практик магичных не корректно как минимум есть.

*Таким образом, маг - это прежде всего человек, который теми или иными способами разжег свой внутренний огонь до предела. Разумеется, это должно было проявляться и внешне. Так, шаманы хвалятся своей способностью брать в руки раскаленные угли и не обжигаться, а тибетские монахи внутренним жаром сушат мокрые одеяла на морозе.*
Если б мну было интересно заниматса передергиваннем в вашем стиле я б хутенько припомнила у тех же индусов и шаманов «временые похороны» в леде снеге или земле а у йогов еще и сон на дне водоема. И приписала б ето общенню с другими стихиями. Але мну ето не интересно тому скажу просто: практики ети НИ ЧЕГО общна с поклоненнем огню не имеют. Хотя у шаманов огонь действительно важен есть але ж тому что он действительно ВАЖЕН. У них знаете ли не ма на каждом шагу ларьков с спичками и зажигалками одноразовыми ))) Огонь у них почитаем как источник жицци – в БУКВАЛЬНОМ смысле слова. Боюс горожанину ето понять трудно в полноте всей.

*Вообще же внутренний огонь (индусы называют его "тапас" - жар) дает человеку власть над окружающим миром.*
Вы точно ни чего не попутали? Тараs ето подвижничество аскетичное.

*Поэтому у всех народов ведьма живет в темном лесу или на болоте*
Забыли добавить: В сказках ))))

*Колдун также может излечить от болезни, но может и наслать ее.*
Любой врач знае просто и еффективно убить человека возможно как.

*Таким образом, архаичный языческий маг живет в окружении сил, враждебных как ему самому, так и живому миру в целом.*
Вы б по мене глядели фильмов фантастичных, а? Ваше представленне о язычниках сходит на от туда почерпнутое. Для язычника просто ВЕСЬ МИР живой есть. У него ВО ВСЕМ в мире есть что имеетса дух собственый и с духами то етими он и общаетса. При чем одни и теж духи в ситуациях разных могут оказатса стать как «добрыми» так и «злыми» как расположеными к человеку так и ему враждебными. Ето как с ними договоришса ))) + заметить потребно тутки что у язычников общенне с духами не составляет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прерогативу магов или жрецов. В мере заметной с ними любой человек общаетса )))
Я настоящих в виду язычников иметь была конечно не сурогаты псевдорелигиозные сенняшние. Я имела можливость таковую долго пожить вместе с людьми первобытными почти а наблюдать была со стороны быт племен таковых вобще порядком много. Я ж часть заметную жицци своей в Африке и Южной Америке провести была )))

*В христианстве эти силы называются демоническими.*
Для Православного и Будист – сатанист есть (((

*С этим связано и классическое разделение на белую и черную магию, и разное отношение Церкви к представителям "дневных" и "ночных" тайных искусств.*
Прошу не сердитса на мну пан Александр але как тока я слышать становлюс как коллега в серьез делит магию на «белую» и «черную» я стараюс перестать с ним общатса. Если еще некто вешает на лавочку свою обьявленне «белый маг» в целях создання имиджа некого я как то понять ето худо бедно состоянна есть. Если ж ета лож о существованни «бела» и «черна» всприниметса как реальносць – (((((( Перегруженость идеологией ни кому еще в работе не помогать была. И вовсе не тока в магии – везде.
Что белое есть и что черное? Что добро есть и что зло? НЕ МА абсолютных понятих таковых. Белое бело и доброе добро тока для персоны конкретной в час данный в обстоятельствах имеющихса. Изменяетса нечто и белое чернеет сразу вдруг. Даж казалос бы абсолютное добро – слово Христово СТОКА страниц в историю Христианства в писать стало огнем железом и кровью ((((((

*Кстати, следует ли из моих слов, что я одобряю обращение за помощью к экстрасенсам? Вовсе нет, потому что большинство современных экстрасенсов заражены оккультизмом и по сути являются колдунами*
На щет того что большинство екстрасенсов Российских «заражены оккультизмом» есть я с вами спорить не стану. Ето свойство какое то специфично Русское – ни чего без идеологии не делать. Добже коммунисты Россию етому научить стали ((( Гвоздь без лозунга соответствена не вобьете. Даж по соби ощущаю – проживанне и обученне мое в России отпечаток и на мну етот трохы наложить смогло, ага (((

*Поэтому слово "магия" может сейчас, в наш просвещенный век, обозначать только "ночные" искусства*
Ну если б етот разговор наш состоятса был лет 200 назад я б хиба и сама с вами согласитса стала. Але вы чому то тогда ко мну не подойти стали а тока щас разговор затеять решили ))) За ети два веку изменилос замного а вы както не заметить етого смогли ))) На самом то деле ето вобщем не ваша вина а государства вы живете в ктором.
Современная магия есть набор абсолютно деидеологизованых технологий ведут к полученню результата желаема путем кратчайшим что. Минуя «общенне с духами» «алтари» с «ритуалами» и прочую дрянь оккультную. И магией в слух не называтса стараетса )))
В СССР исследовання технологий екстрасенсорных велис ОЧЕНЬ серьезные. Списки даж литературы в печать открытную проскочить смогли что ОГРОМНЫ есть. К сожаленню с литературой етой большинство не знакомы а предпочитают Папюсов изучать. В USA в час «войны холодной» были вельми озабочены отставаннем от СССР в области етой и на уровне дзержавном проводилис мощные программы исследований. Але ж часть бóльшая етого всего с развиттем технологий новейших значенне потеряла. Кому щас беседа телепатичная потребна на пример? При современных то средствах связи? Или за чем телепатично в действо взрыватель приводить (реальная разработка американская) если ето может сделать любой рядовой нажав кнопку вобще в другом полушарии находяс при етом?
Сення основные дзержавные применення магии осталис в веденье служб безопасности и разведки також применення магичных технологий для воздейства на сознанне людовое как персональново так и групп населення. Частично – в области медицины. А как населенне интересуетса в основном отворотами-приворотами да успехами в бизнессе (с устраненнем конкурентов) и леченнем того с чем медицина не справитса может то научные исследовання в области магичной ни кого не интересуют почти. О них не ведает даж большинство магов не говоря уж о их «противниках идеологичных» ))))
У мну ето вызывает досаду великую ((( Если б серьезно отнестис наука стала и получив финансы достойные магию систематично исследовать взялас – скоро загадочна чего в ней бы не осталос совсем.
 

Маленькое уточнение для уважаемой Ванессы.

Слово "тапас" действительно используется для обозначения аскезы. Но буквальный его смысл "жар" - мистическая сила, которая получается в результате аскезы. См. об этом у Элиаде в его труде "Йога: свобода и бессмертие". Там же о шаманских испытаниях типа погружения в прорубь. Элиаде считает, что это также связано с "внутренним огнем". Я лишь следую его интерпретации, так что все претензии к нему :)

По некоторым другим вашим претензиям я уже дал разъяснения Моргану.

Что же касается "историчных определений" - то все, вами упомянутое, стало научными фактами, после того как было вписано в научную картину мира. Магические феномены в нее пока не вписаны. И не очень хорошо вписываются. Как только будет дано определение, которое не будет являться наукообразной перефразировкой оккультного - я его приму. То, что вы привели, пока что, уж извините, не тянет. Отрицательные определения годятся лишь для богословия. В науке так нельзя. "Нефизическое воздействие" - если не физическое, тогда какое?

С уважением.

Вы видимо не внимательно читать были. Я там раскрыла что под словом Нефизичное в виду имеетса. Если у науки нет обьяснений природы етого ПОКА ето не значит что не будзет НИКОГДА.
Напомню еще раз: Природа тока електрического науке НЕИЗВЕСНА!!! Он что - оккультен по вашему?? ??
Факт же воздейства человека на человека (др. обьекты биологичные)  уже подтвержден инструментально есть. В современной литературе ето обозначаетса термином DMILS (Direct Mental Interaction with Living Systems - что значит: Прямое умственное взаимодейство с живыми системами) Psi-явлення абсолютно реальны и физичны. И не нужно придавать им окраса мистична от того что науке ПОКА не извесен их механизм. Вы читаете по англиски? Рекомендую нанести визит на сайт Princeton University и посмотреть материалы по работам группы PEAR. Много новейша для соби откроете )))

*При этом я не отрицаю существование других персоналий. Напротив — верю, что они есть. Только вот — увы — ни разу с ними не встречался. :)*
Мну вот некогда интересовать было – а встречалса ли вобще то кто нить с ними? Я пытала разных людове на вопрос етот. Даж те вера чья основана на сознательном контакте с сущностями таковыми (как наярчайший пример – сатанисты) не состоянны есть привести примеров реальных. С сущностями низкоуровневыми природными иногда конактуют. Так с ними каб контактовать ни какого оккультизма не треуетса ))) С «силами демоничными» весь контакт тока воображем получаетса ))) Видят их чому то тока душевнобольные.

*Понимаете, субъективное ощущение пациента, что в больном месте после пассов «екстасенса» стало тепло, еще ни о чем не говорит. Реально тело не нагревается. А еще есть немало людей, которые говорят не «стало тепло», а «ощутил покалывание». Что же, в этом случае, руководствуясь странным желанием обязательно найти материальную причину — будем искать невидимые иголки, которыми больного кололи?  ;D*
Вы забыли добавить что екстрасенс может вобще в другом городе находитса при том )))
Кста хоть механизм то передачи достоверно не извесен есть але ж сам факт контакта екстрасенсорна уже фактично подтвержден исследованнями (см. мой ответ пану Александру)

*Теперь в православных книжечках, раздаваемых у входа в храм «экстрасенсы» следуют через запятую после колдунов, гадалок и астрологов. И нам рассказывают, что это одна большая компания (состоящая, конечно же, в едином мировом анти-христианском заговоре) и что обращающийся к экстрасенсам, колдунам и пр. «участвует в делах тьмы». :)*
Консерватизм религии разом и сильная и слабая ее сторона есть. Сильная в том что традиции религиозные не меняютса веками что создают у принадлежащих к религии данной ощущнне надежности и прочности того стоит она на чем. Как следство – чувство защищености. Во многом ето все оправдано есть и являетса таковым по факту.
Але тутки ж и слабость. Сення заслишком быстро меняетса мир. Заслишком многое относилос к сфере «духовной» ранейше что оказываетса матерьяльным вполне. И тутки религии приходитса каб защитить устои свои обьявлять новейшее нечто бесовщиной а результаты научные игноровать и(или) заявлять фальшивыми (((
 

Коротенький список научных работ по вопросам «нефизичных» взаимодействий человека с биологическими обьектами на Русском языке. Может на много расширен быть. Могу англоязычных добавить если хотите. Кста. Он не во всем совпадает со списком я давала на старом форуме что - бо там подбиралос к телепатии относящееса в связи с моей дискуссией с Иваном Ф.

Авраменко Р.Ф. и др. К вопросу об информационном воздействии изолированных систем без передачи энергии. 1980.
Авраменко Р.Ф., Николаева В.И. К волновой концепции биоэнергетики,
Балубова Д.В. и др. Информационная энергетика и гипотеза волновой психофизики. 1976.
Васильев Л.Л. Экспериментальные исследования мысленного внушения. Изд. ЛГУ,1962.
Глушков В. М. О возможных особенностях физических полей биосистем. Кибернетика. 1981. № 3.
Гуляев П. И., Заботин В. И., Шлиппенбах Н. Я. Электромагнитные поля атмосферы, имеющие биологическое происхождение. Наука, 1973. Т. 1
Гуртовой Г.К., Казначеев В.П. и др. Метод биоиндикации в экологических взаимосвязях (метод нильского слоника). Бюлл. Сиб. отд-ния АМН СССР. 1986. Вып. 4.
Гуртовой Г. К., Казначеев В. П., Коварский В. Я.. Пархомов А. Г. Оценка дистанционного влияния человека на электроимпульсацию нильского слоника. Бюлл. Сиб. отд-ния АМН СССР. 1988. Вып. 6
Гуртовой Г.К., Дубицкий Е.А. и др. Дистанционное воздействие человека на экранированный микрокалориметр. 1983.
Гурвич А. Г. Теория биологического поля. Советская. наука, 1944.
Давиташвили Е. Ю., Тулупов А. М., Колдаев Р. А. и др. Влияние экстрасенсорных воздействий на иммунитет и гемостаз... Ред. Б. Н. Куз-ник. Чита. Чит. гос. мед. институт, 1988.
Долго-Сабуров Б. А. О дальнейшем развитии нейронной теории, Докл. АН СССР, т. 103, 3, 1955.
Дубров А.П. Пространственно-временная координация действия живых организмов. Особенности психической деятельности. 1974.
Дубров А. П. О новом (резонансно-полевом) типе взаимодействия в биологии. Вопросы психогигиены, психофизиологии, социологии труда в угольной промышленности и психознергетики. 1980.
Докучаев В.И. О генерации внешних квазистационарных электрических полей живых организмов. 1983.
Искаков Б.И. Квантово-статистическое моделирование биоэнергетических явлений... 1987.
Казначеев В. П., Михайлова Л. Я. Биоинформационная функция естественных электромагнитных полей. Новосибирск: Наука, 1985.
Козача В.В. Психофизиологическое измерение суггестивных явлений. 1966.
Материалы о физических полях и биоэнергетике человека. 1987.
Протасов В.Р. и др. Нильский слоник... индикатор внешних воздействий. 1981.
Реутлер Р. Действие на расстоянии живых организмов на живые изолированные органы. 1928.
Кандыба Д.В. Приборное управление человеком на расстоянии. 1991.
Павлова Л.П. Системный подход в исследовании био-телесвязи. 1993.
Порвин Л.М. Сперанский С. В. Исследование связи "человек - животное". 1993
Чернетцкий А. В., Герасименко Н. И., Чернетцкая С. М., Галкин Ю. А. Моделирование полей живых организмов. Технические аспекты рефлексотерапии и системы диагностики. Калинин. КГУ, 1984.
 

Зашла поглянуть не ответил ли кто.
А за одно цитаток вам занесла по размыслить по огонь и магию ;) .

с неба дал Он слышать тебе глас Свой, дабы научить тебя, и на земле показал тебе великий огнь Свой, и ты слышал слова Его из среды огня;
(Второзаконие 4, 36)

Только бы Его — нашего сокровища многоценного, нашей жизни, нашего упования не потерять, только бы от Него, нашего света и радости, не отпасть! Это, и только это, непрестанно тревожит меня, об этом непрестанно всегда болит душа моя, огнем ревности горит сердце мое.
(Архиепископ Филипп)

Светильники, горящие пред иконами, означают, что Господь есть свет неприступный и огнь поядающий для грешников нераскаянных, а для праведников огнь чистительный и животворный; что Божия Матерь есть Матерь света и Сама чистейший свет, немерцающий, сияющий всей вселенной, что она есть купина горящая и неопалимая, приявшая неопально в Себя огнь Божества - престол огненный Вседержителя... что святые суть светильники горящие и светящиеся всему миру своею верою и добродетелями...
(св. прав. Иоанн Кронштадтский).

 Огонь горящих... свечей и лампад, как и само кадило с горячими углями и благовонным фимиамом служат для нас образом огня духовного - Духа Святаго, сшедшаго в огненных языках на апостолов, попаляющего греховные наши скверны, просвещающего умы и сердца наши, воспламеняющего души наши пламенем любви к Богу и друг к другу: огонь пред святыми иконами напоминает нам о пламенной любви святых к Богу, из-за которой они возненавидели мир и все его прелести, всякую неправду; напоминает нам и о том, что мы должны служить Богу, молиться Богу пламенным духом, чего у нас большею частью и нет, ибо имеем охладевшие сердца. - Так в храме все поучительно и нет ничего праздного, ненужного.
(св. прав. Иоанн Кронштадтский).

Иже в Купине, огнем горящей и несгораемей,/ показавый Моисеови Пречистую Твою Матерь, Христе Боже,/ огнь Божества неопальне во чреве Приимшую/ и нетленну по Рождестве Пребывшую,/
(Иконы Богородицы "Неопалимая Купина" Тропарь)

Радуйся, Софроние, горящий к Богу огнем любве неугасимыя.
(Акафист святителю Софронию)

Святая Церковь учит, что встречать любвеобильного Спасителя необходимо с душой, горящей огнем любви.
(Как нам встретить Христа - orthodox.etel.ru)

Горящая свеча символизирует горение души, обращающейся ко Господу. Ее пламя призывает и нас также гореть огнем любви к Богу.
(С.Жундриков. Ответы на вопросы о Вере)

Пусть в моей душе огонь горит,   
И держу я крепко веры щит,
Сокрушится всякая стена!
Во имя Господа Христа!
(Сервер Христианских песен)

 

Александр Нуждаев
  Простите, но только дурак будет искать таким способом Бога.
С таким же успехом можно было б поискать его и в видимом мире.
Бог не присутствует в тварном мире как какой-то отдельный объект. Хоть в физической его части, хоть в духовной. Он — везде и нигде. И постигается не усилиями человека, а открывается ему Сам.
  Да, такой опыт есть. Очень хорошо знаю, о чем вы говорите. И очень велико желание, получив этот опыт решить — «я часть Бога» или «Я — Бог». Многие на этом останавливаются. Но почему? Потому что серьезного «альтернативного» объяснения нет. Нет, конечно, есть еще выход — объявить все это прелестью. Но и это неправильно. Ложь — в интерпретации, в раздуваемом самолюбовании, но не в самом опыте. Та же ситуация, как с человеком, побывавшим в космосе. Можно возгордиться «теперь мы боги, в космосе были». :) Можно объявить все это глюком или идеализированным «Я» космонавта. А можно дать и нормальное объяснение. И понять, что нельзя найти Бога на облаке, также нельзя и обнаружить его и в тварном духовном космосе.
У меня был один опыт… переживание… которое до сих пор остается самым ярким и глубоким из того, что я когда-либо испытывал. Около года после этого, находясь «под впечатлением» — точно так, как вы говорите — думал, что «увиденное» и есть Бог, и я его часть. Потом началось отрезвление. Начал понимать, что дал какую-то неверную интерпретацию увиденному, но и реальность увиденного отрицать нельзя — это совершенно точно не плод воображения. В конце концов я объяснение нашел, и мне кажется, достаточно удовлетворительное. Ключом послужило найденное в православной литературе упоминание об Адаме Всечеловеке. :) Вообще, это большая тема, и для нее тут не место. Повторюсь еще раз: нужно нормальное альтернативное объяснение тому ощущению всеединства и причастности к этому всеединству, которое переживает огромное множество людей, впервые выходя в «духовный космос». И прежде переживали, в самых разных культурах и странах. Списать все на «прелесть» — все равно что отрицать Луну только из-за того, что кто-то возгордился после того, как на ней побывали американцы. :)
  В ответ предложу вам посмотреть на некоторые странные «христианские» книги, которые под маской Христа предлагают читателю обыкновенный фашизм. Или — что чаще можно встретить — просто набор суеверий. Такие и сейчас есть, а что в прошлые века было -- вспоминать не хочеться... :)
Это не ответ по принципу «сам дурак», а просто указание на то, что проблема гораздо шире, это не только собственная проблема магов.
Да, сами практики зачастую погребены под целой горой оккультного бреда. Так было, есть и так будет — до тех пор, пока взамен оккульному мировоззрению не будет предложено другое. При сохранении самих практик. Что сделало христианская церковь для того, чтобы «вылечить» магов от оккультизма, чтобы предложить им СВОЕ мировоззрение? НИЧЕГО. Напротив — она сделала ВСЕ, чтобы людей с «магическим» талантом или просто тех, кто ощутил в этой области свое призвание, от христианства оттолкнуть. Куда? Конечно, в объятья оккультизма.
До тех пор, пока маги — все подряд, без разбора — будут отлучаться от церкви, численность оккультистов будет только расти.
  Я ведь написал.
Если состояние переживается как «я стал другим» — то это НЕ ЗАМЕНА. Это трансформация. Изменение (может быть, очень сильное) психического СОСТОЯНИЯ. Но СОСТОЯНИЕ — это не «я». Одна персона не заменяется другой. Изменяется только состояние.
А замена должна была б переживаться примерно так «я ослабел… исчез… не помню, что было».
Не знаю, как еще понятнее выразиться.
Иллюзия замены возникает тогда, когда человек привыкает отождествлять себя с определенными состояниями. А тут — состояние совершенно необычное, вот он и думает «нет, это не я!». Но «я» — не в состояниях психики.
  Современная наука слишком сильно заражена философией материализма.
Впрочем, очень возможно, что это «возрастная болезнь». Когда переболеет, тогда и для «магических феноменов» в научной картине мира место найдется.



Ванесса
  Я так не умею. Вполне возможно, что это возможно.  :) Но писал о том, что точно знаю и собственными глазами видел (и делал).
  К сожалению, вы правы. :(


P.S.: За литературу спасибо. :)
 

Спасибо за список. Уже кое-что нашел и читаю. Занятно. Правда, не могу не отметить, что изрядная часть приведенных вами работ содержит взгляд на проблему типа "х.з что и как, но работает" :) А фамилия Кандыба в последние годы и вовсе вызывает у меня смех, ибо господин сей - не меньший выдумщик, чем Фоменко и Мулдашев. Васильева же я читал и раньше. И даже, помнится, упоминал на старом форуме в теме, посвященной телепатии.

В любом случае - еще раз спасибо.

С уважением.

*правда, не могу не отметить, что изрядная часть приведенных вами работ содержит взгляд на проблему типа "х.з что и как, но работает" :)*

Уверяю вас что по такому принципу много чего работает с чем вы не поспорить сможете. На пример ваша память. В смысле етом екстрасенсорное воздейство даж лепей документовано бо очаг возбуждення возникающий в коре мозга головного при воздействе таковом уже обнаружен а вот что ответствено за память у человека в мозге есть - наука до сих пор не выяснить смогла )))

*А фамилия Кандыба в последние годы и вовсе вызывает у меня смех, ибо господин сей - не меньший выдумщик, чем Фоменко и Мулдашев*.

Ай-ай-ай пан Александр! ))) Отучайтес сразу ярлыки расклеять не споглядав толком )))
Вы не внимательно читали тему про телепатию на форуме старом ))) Там ведь душка Иван (ай какой мущина!!!) тож про Кандыбу сказать был совершенно и я отвечала ему )))
Кандыба вы презрительно таково о ктором - отец его ведущий разработчик оружия психотронного в СССР. Кста техники "гипноза мысленна" (т.е. дистанционного воздейства бесконтактна) до тех пор товаром комерческим не стали пока тож изучалис в СССР с 20-х годов пжешлого веку на уровне заказа дзержавна. Ну про ето можливо литературу в том топе споглядать там кста и работы Кандыбы старшего найдете.
 

Ко всем участникам темы.

Если внимательно просмотреть тему, то можно заметить, что речь идёт о двух разных вещах:
1) - магии, в традиционном понимании этого слова (связь с духами и проч.),
и
2) - магии, в новом понимании этого слова психотронике (технологии психотропного оружия и проч.).

Думаю, что не представляется возможным придти к ясному решению вопроса, является ли маг игрушкой для духов, говоря о разном.

Поэтому, во избежание путаницы, предлагаю:
употреблять термин "магия", когда речь о традиционной магии и термин "психотроника", когда речь о новой магии.

Я не настаиваю именно на этих терминах, можно было бы договориться и о других. Важно другое - разделить старое и новое понимание, чтобы сделать обсуждение продуктивным.

*Если внимательно просмотреть тему, то можно заметить, что речь идёт о двух разных вещах*
*Важно другое - разделить старое и новое понимание, чтобы сделать обсуждение продуктивным*

Сходит на предложенне отделить Синодальный перевод Библии от Православия )))
Не ма тутки двох вещей разных. Не ма ни какой «старой» и «новой» магии. Есть развитте ремесла постепенное и очищенне его от всякой дряни оккультной и идеологичной. Етап закономерный в развитти отрасли любой знания людового. Магия просто запоздала трошки ))) Я ж уже сказать была: не станет некогда магии ни какой а знания полученые на результат исследований распределятса по наукам разным. Все идет к тому.
А психотроника до магии отношенне имеет вельми невеликое. Хотя в рамках ее становлення попытки усилення воздейства екстрасенсорна методами инструментальными и предпринималис некогда - але ж применення практична ети експириенсы достичь не смогли. Психотроника реальная есть другое совсем нечто. Не думать я возможна обсуждать ее тутки стоит что если конечно собеседники мои того спецально не пожелают. Оффтоп бо полный. Она помянута оказалос лиш тому что в работах тех создавал ее кто (как Кандыба старший) не мало исследований есть к предмету размов наших отношенне имеющих.

Я кажетса знаю как вам обьяснить то ни как не поймете вы что ))) Идея признаюс не моя але ж она мну показатса стала подходящей вельми. Ето мну друг мой за беседой наблюдал нашей и ее вот подкинуть стал. Вполне верующий человек кста.
Возьмите роман Святослава Логинова «Имперские ведьмы». Не пугайтес названня застрашна такового ))) Не ма в етом романе ни чего магию пропагандующего и вобще про магию в смысле слова прямом. Ето не сильно умная фантастика типа космических боевичков. Читво для коротання часу в поезде. На случай всякий не зная отнесутса модераторы как я линков не даю але скачать его из инета труда не составляет я проверила. По запросу «Логинов имперские ведьмы скачать» несколько действующих линков прям на першей странице получаетса.
Весь роман етот крутитса вкруг того как раз на щет чего договоритса мы ни как не можем ))) А имено разницы терминологичной при обсужденни одного и того ж ))) Прочтите хотяб страниц 100 если весь не сможете или не захочете. А потом разговор продолжим. Думаю завтра или послезавтра уже трошки иначе разговор у нас пойдет )))
 

Ванесса;

Я с самого начала наблюдаю за этой темой.

Вам никто не даст не каких знаний, вы всё переводите в мирское русло (понимание).
Магия, есть магия, все попытки, в мирском понимании начитавшись фантастик, романов, и умозаключений, к познанию истины не приведут.
У вас нет, ни одного прямого ответа, все косвенные, рассуждения в прострации.
Я понимаю, что я для вас ничто, Алексея, и Александра, вы не воспринимаете, стараетесь вывернуть их доводы, но вот к Моргану, спорите, но прислушиваетесь.
Попросите его, чтоб насколько для вас возможно в понимании, разрулил ту сторону.


«Михаил»
 

*Вам никто не даст не каких знаний*
А рази я в теме етой знаний шукаю каких?? ??

*вы всё переводите в мирское русло (понимание)*
А на что под облаками то витать?? ?? За чем предмету простому и ясному придавать значенне мистичное некое? В ваших ботинках тож смысл сакральный сокрыт великий?

*Магия, есть магия, все попытки, в мирском понимании начитавшись фантастик, романов, и умозаключений, к познанию истины не приведут*
Угу. А как я очами бачу своими что у Православных в основном от туда то сведенья и почерпнуты то и пытаюс им дать понятте о положенни вещей реальном некое.

*У вас нет, ни одного прямого ответа, все косвенные, рассуждения в прострации*
Высказыванне мну не понятно.
ПРОСТРАЦИЯ -и, ж. (книжн.). Угнетенное, подавленное состояние, полное безразличие к окружающему.
(С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка)
Переформулирайте проше. Не забывайте я все ж не Русская не все инословия ваши понять состоянна есть.

*Алексея, и Александра, вы не воспринимаете, стараетесь вывернуть их доводы*
Забавный взгляд на нашу беседу сказать я вам должна. Интересно такого ли ж мнення они сами придерживаютса??

*Попросите его, чтоб насколько для вас возможно в понимании, разрулил ту сторону*
Какую сторону вы хотите "разрулил" он чтоб?? Не сердитес але ж вы на редкость не внятно высказываетес. Не можно ли говорить трохы проще для мну бабы простой не грамотной?

 ;) Ну, мои сведения почерпнуты все-таки из несколько иного источника. Например, из личного опыта, чтения классиков магии и оккультизма, а также личного общения с некоторыми живыми представителями сего занятия. Вот откуда берут сведения авторы книжек типа "От чего нас хотят спасти", мне непонятно. Но явно не оттуда, откуда я :)

Что же до взгляда на нашу беседу, то уверяю вас - я ее оцениваю все же иначе, чем автор обсуждаемого сообщения. Хотя некоторый уровень непонимания присутствует (а куда от него денешься), тем не менее я полагаю, что наша дискуссия вышла плодотворной. Хотя бы в том смысле, что я как следует прояснил для себя собственную позицию в этом вопросе :) Знаете, так оно бывает: сам не поймешь, что именно думаешь, пока другому не растолкуешь :)

С уважением.

*Ну, мои сведения почерпнуты все-таки из несколько иного источника*
Я помню о том )))

*Например, из личного опыта, чтения классиков магии и оккультизма, а также личного общения с некоторыми живыми представителями сего занятия*
Угу. Тому и взгляд у вас таковой - как ето помягче бы? - не вельми православный то )))

*Вот откуда берут сведения авторы книжек типа "От чего нас хотят спасти", мне непонятно. Но явно не оттуда, откуда я*
Если оттуда брать зачнут заслишком многое под сомненне ставить придетса. А ето непжиимно есть.

*Знаете, так оно бывает: сам не поймешь, что именно думаешь, пока другому не растолкуешь*
Знаю ))) Тому сама люблю отвечать интересуетса кто чем если в виде письмовном. Помогает мысли собственые сортировать )))
 

Эта Ваша мысль очень понятна. Однако тогда напрашивается такой вопрос - а может не только  «старой» и «новой» магии нету, но и вообще магии нету. Т.е. может этот термин (магия) сам уже устарел, есть противоречивый и вносящий путаницу, словом - не годный для употребеления? Может тогда пользоваться каким иным термином, может есть более современный? Тогда не станем обсуждать сказки, или магия ещё не нашла своего нового имени. И термин "нефизическое воздействие" - лучшее, что имеем на сегодняшний день? (Ванесса, не сочтите за иронию, наоборот, это с уважение к Вам)

  Спасибо Ванесса за сие "чтиво для коротання часу в поезде". Почитал, некоторые моменты очень даже понравились. "Ето не сильно умная фантастика типа космических боевичков", что так и есть. А вот "про любовь", да "про метлу", да про "одежки" очень даже ничего ))). Спасибо ещё раз.

 

(Продлолжение)

Вы мне простите, я слишком упрощаю, повторяюсь и не точно высказываю мысль, но надеюсь, мне всё же удастся передать её главное содержание. Итак.

1. "То, что для Влада - наука, то для Чайки - волшебство."
А. Давайте рассмотрим внимательнее по форме.
Влад рассматривает реальность глазами науки, в понятиях науки. Чайка смотрит глазами ведьмочки, в понятиях "волшебных", глазами сказки. Хочется думать, что они рассматривают одно и тоже, просто разными глазами. Всё так, но не совсем так...

Б. Давайте рассмотрим внимательнее по содержанию.
Влад рассматривает предметы, материю, поля, вещи, НЕ живое. Чайка разглядывает души, мысли, чувства, существ, ЖИвое. Только поэтому они и дополняют друг друга.

Вывод 1. Они рассматривают РАЗНОЕ.
Можно, конечно сказать, что эти области пересекаются, но не более. Как правая и левая рука, дополняют друг друга, и можно найти их пересечение (туловище), и их сходство, но они - суть РАЗНОЕ. Как мужчина и женщина, хотя и одного рода, но - РАЗНОЕ.

Вывод 2. Тот факт, что магия Чайки дотягивается до некоторых "научнопостижимых" штук Влада - это только побочный результат магии, главный её предмет иной. Грубо: её предмет - душа, а не тело. Чайка может влиять на тело, но только из-за его связи с душой. Также и Влад, только потому влияет на душу, что может влиять на тело.

2. В терминах книжки, магия - суть прямое, неопосредованое восприятие психических и витальных процессов, и такое же действие на них и на всё живое существо в целом.

Так понимаемая магия, конечно не может осуждаться Писанием, ибо нет в так описанных занятиях греха против Бога, как нет в них и Самого Бога!

3. В реальности же всё несколько иначе. В реальности, мы говорим о Боге, который НЕ тело (материальный обьект) и НЕ душа (существо, живая единица, доступный субьект), но - третье.

Связь с Богом не описывается ни в терминах Чайки, ни в терминах Влада, ни в терминах психосоматики, ни в термиинах поля и энергии, ибо Бог - ВНЕ этих терминов по определению.

Вывод, реальное определение магии должно учитывать названное обстоятельство. Если мы хотим оценить её как "грех - не грех". Иначе мы не только не можем осудить магию, но и оправдать её (убедиться в её негреховностии). Коротко - нужен общий знаменатель, привязывающий ситуацию романа к реальности. В романе его нет. (Им мог бы быть общий ребёнок, но эта тема не разрабатывается.)

Если бы Чайка и Влад обратились к Богу, то каким "местом"?
Была бы их молитва неким "физическим" вектором, выразимым в "понятиях Влада"?
Или была бы она неким эмоционально-энергийным посылом, выразимым в "понятиях Чайки"?
Или это было бы нечто третье, не выразимое в их терминах, но требующее новых?
Если так, то тогда не найдём ли мы реальное определение магии (и не только магии), позволяющее соотнести её с понятиями добра и зла.

Так котлета не соотносится с понятиями добра и зла, ибо она входит в число вещей нравственно безразличных ("средних" по слову отцов Церкви), а любовь или ненависть входит в число вещй нравственно небезразличных (не среднее).

Если мы преобразуем магию в "просто науку" и выводим её из того контекста, который есть в Писании, то мы делаем её "средним" и её нравственная оценка невозможна, как скажем и телевизора. Но тогда магия стала не магией в некотором (нравственном) смысле. Что ж, может быть именно так и есть на самом деле.

Но, если магия всё же сохраняет в себе некий элемент, важный для Писания, и позволяющий дать ей самостоятельную нравственную оценку, тогда мы должны (если нам важно отыскать правду, а не доказывать кому-то конфессиональные позиции), выразить этот элемент явно, если не хотим утратить его и свести магию к только науке.
 

Так может смысл нашей темы можно выразить так - есть ли в магии некий сакральный элемент?
Кажется, если решить этот вопрос, то тему можно закрыть.  ;)

Ванесса, было бы с Вами неприятно приводить мысли в порядок, давно бы не отвечал ))
Вообще, приводить мысли в порядок, кажется, единственное, чем мы тут занимаемся. А пока сам не выскажешь, что думаешь - как узнаешь, что думаешь? ))

Ну не зря вот я вам ее подсунула оказываетса ))) Надо будзет еще разок дзеньковать друга моего за идею ))) Вы уже сами начинаете мысли выказать те я долго и скушно привести вас пыталас к кторым )))

*Однако тогда напрашивается такой вопрос - а может не только  «старой» и «новой» магии нету, но и вообще магии нету. Т.е. может этот термин (магия) сам уже устарел, есть противоречивый и вносящий путаницу, словом - не годный для употребеления?*
В некотором роде так оно и есть бо что конкретно магия есть даж магики не вельми добже договоритса могут ))) не говоря же о людове от магии далеких.

*Может тогда пользоваться каким иным термином, может есть более современный?*
Есть але он не принял еще распространення повсеместна. От части и по вине магиков самих цепляющихса за идеи древние и древние ж определення. Для многих в целях комерческих выгодней есть сохранять вид «потомственых колдунов» «носителей древних знаний» и прочая дрянь подобная. Для привлечення клиентуры (в части не малой людове довольно ограничных составляющей) сохранить видимость причасности к тайнам какимто «плебсу» не доступны есть что (а то и к мифичным «высшим знанням») – не худший маркетинг есть. Хотя добжую половину «знаний» етих «высших» те источником дохода служит для магиков кто сами б могли освоить без труда завеликого )))

*Тогда не станем обсуждать сказки*
Не хочу ни кого обижать але Православные одни сказки то и обсуждают. При чем ни чего другого слышать как правило не хотят. Вы исключенне редкое.

Выводы ваши.
Я вот в книжке другое зобачить смогла трошки. Влад отделяет где живое а где нет. А Чайка ВО ВСЕМ живое бачит даж там где не ма его ))) Ето к вопросу о «бесообщенни» мифичном. Ну и терминологичная разница пониманню ж не мешает? Чому ж у вас получаетса что если я корабль кораблем назову – ето пжиимно есть. А если корабль тот же самый ступой назвать – все значит! Кошмар! Беси и демоны у мну! ?? ??

*В терминах книжки, магия - суть прямое, неопосредованое восприятие психических и витальных процессов, и такое же действие на них и на всё живое существо в целом. Такая магия, конечно не может осуждаться Писанием, ибо нет в неё грехо против Бога, как нет и Самого Бога*
Верно мыслите ))) Я вот на протяженни топа всего имено ето сказать и пытаюс.

*Связь с Богом не описывается ни в терминах Чайки, ни в терминах Влада, ни в терминах психосоматики, ни в термиинах поля и энергии, ибо Бог ВНЕ этих терминов по определению*
Так. Вне.

*Вывод, реальное определение магии должно учитывать описанное обстоятельство, если мы хотим оценивать её как грех-не грех*
А чому надлежит оценять магию по меркам иным каким чем любую дисциплину другую? Чому ни кому не заходит в голову обьявить «сатанизмом» и «бесообщеннем» на пример литературу или физику? Чому там оценяют позиции отдельные по плодам их а магию обьявляют незгодной полносцью? Не корректо ето ни со стороны ни какой не находите?

*Иначе мы не только не можем осудить магию, но и оправдать её (убедиться в её негреховностии)*
Давно уже пора убедитса в том. Магия НЕ ГРЕХОВНА сама по себе! Греховны те занимаетса ей кто – тому и примененне ее может идти во грех и на дело Врага. А может и на оборот быть. Ну ладно-ладно. Не буду вас дразнить. Скажу таково: А может и НЕ быть грехом и угодой диаволу. По плодам судите. По плодам! Ну посмотрите как же жалко и смешно выглядают Христиане выдумать пытаютса «вред» от того что вылечилса путем магичным кто! И не тока. Про лечення сказать стала тому просто что ести потуги всегда смотрятса враньем и выкручиваннем нарочитым особено.
Ну какая разница убить я стала кого из винтовки застрелив или порчу наведя? И то и ето – убийство есть. Так? Так. Ну а в чем же разница вылечила я кого благодаря познанням моим врачебным или магичным? Вы что прям врачей по вероисповеданню выбираете? Да вы его и не спрашиваете лиш бы лечил. А може он сектант какой заужасный в часной жицце своей есть?
По плодам судите. Как вам заповедано то.
 

*Так может смысл нашей темы можно выразить так - есть ли в магии некий сакральный элемент? Кажется, если решить этот вопрос, то тему можно закрыть*
К сожаленню большинство хотят каб он был (((
Магики в большинстве - за исключеннем странных таковых мну вроде и тех работает на структуры дзержавные кто – хотят каб он был тому что ето комерчески выгодно (см.выше) (((
Людове за дапамогой магичной обращающиеса в большинстве хотят каб он был тому что ето им психологично пжиимней сухие и не зрелищные (а порой вобще не видные) манипуляции чем. Загадки и тайны всякие манят. Тому кажетса им понимаемым что веры мене у них (((
Религиям выгодно каб иметь врага постоянна иначе придетса с недостатками собствеными боротса (((
И тд (((

*Ванесса, было бы с Вами неприятно приводить мысли в порядок, давно бы не отвечал ))*
Не вам заадресовалос але ж все равно дзенькую. Выводами то хоть поделитес?
 

Долго читал тему - устал аж. Меня всегда интересовало это всё. Расскажу вам свой пример. У меня есть достаточно серьёзные проблеммы со здоровьем. Ну вот.. Нашли мне "бабку" - которая "лечит" молитвой. У неё в квартире иконы, всё такое. Начинает она отмаливать, да как то всё выглядет чудно. Наливает воду в стакан, спички зажигает, что то говорит, (с упоминанием Бога) потом воду надо выпить. Потом ещё яйцом что крутит.. Короче как то всё странно. Хотя иконы у неё стоят и всё такое... Но это что касается как раз вызова "духов" - её дар был передан ей от её мамы, мама так же спасала людей от болезней - всё это факты. И про меня кстати она сказала всё как есть, про мой характер, и там всякие мелочи. Но суть всего того что я пишу другая:
После сеанса с "бабкой" душа становиться какой то грубо говоря "чудной" - очень странное состояние такое происходит.. вообщем почти как под гипнозом отходил я к ней 3 раза (кстати денег она не брала - т.е не комерческая бабка) - потом не стал, потому что в глубине душе я понимал что здесь что то не то, хотя сначало думал, что как раз всё это Бог помогает.. перестал ходить.. Вообщем как просветвление через неделю где-то, что к таким "бабкам" и вообще - ходить нельзя. Очень хотелось - сходить в Церковь, хоть и Православный я, но бываю там редко. Вообщем после посещения и церкви и купальни, надеюсь этих "бабкиных духов" я убрал - поэтому скажу вам нельзя обращаться к таким людям, и к магии вообще, я это понял на личном опыте. Сюда ещё хочу добавить одну вещь: Когда я понял что нельзя, а мама моя не поняла, а не спросив меня, попросила ещё одну бабку по фото сказать, сможет она или нет, та сказала нет, но дала "намолиную водичку" - стоило мне сказть маме, что мне этот "сатанизм" не нужен - и посмотрев со злобой на эту бутылку с намолиной водой - мне ночью было так плохо - что пока я не помалился - я думал что вообще умру. И это повторялось - после ещё одного взгляда на эту воду. Не знаю что теперь с этой бутылкой делать. Славу Богу, маму немного убедил, что всё это зло. И Магия - вся эта "сатанизм" - скорее всего.
Благодарю.

)))))))
Ето простенькие приемы деревенские ))))))
Горелые спички в стакан кидаемые - индикатор наличча "сглаза" так называема. Яйцом "сглаз" тот "выкатывают" - тоесть оно какбы забирает его на соби. А водичка скорей всего обычной Крещенской была или из церкви близжайшей, святого источника и тд. Никаких "духов" при етом не призываетса. В традиции деревенской читаетса заговор с обращеннем к Матке Божей а вобщемто ето не обавязково есть - при навыке некотром сработает и без того )))))

я скажу, что здесь молитвы были необычные.(помимо обычных, что типа "уйди болезнь из костей крови) И во время сеансов - бабка как то странно зевала и слёзы текли. И то что со мной было сеансов - тоже не просто так.

Или что вы скажете, на то что, мама этой бабки, она умерла уже, (как раз наши знакомые которые и посвоетовали её) могла передать силу человеку, для другого человека, т.е. у нас есть знакомый, которому мама этой бабки ногу вылечила, так вот она как то, его отцу,(тому у кого нога больная была) передавала силу для сына, отец должен был взять за руку сына и передать ему силу. Однажды отец сына этого не сделал, после чего на след. день заболел, и болел целый месяц. Болел так, что была просто высока температура и слабость, рассказывал что тоже что чуть не умер.. какой может быть здесь вывод?

*я скажу, что здесь молитвы были необычные*
А ето и не молитвы - ето заговоры

*И во время сеансов - бабка как то странно зевала и слёзы текли*
Старалас бабка ))) Не халтурить была )))  

*И то что со мной было сеансов - тоже не просто так*
Конечно не просто так. Ето была реакция на бабкины старання. А вот расценять ее как хорошую или плохую заочно не возьмус. Скверное самочувство после лечення не всегда показатель того что леченне незгодно. Иногда вовсе даж на оборот ))) И не тока у "бабок" - в медицине обычной бывает тож )))

Доктор прописать был вам таблетки. Вы их пили и было все файно. Однажды вы их не выпили и вам стало плохо. Вы решили что это от таблеток и перестали их принимать. После этого проболели целый месяц. Какой может здесь быть вывод?
Помоему тока один: соблюдайте назначення )))

Таблетки - и "не чистая" сила вещи разные.

Кому и таблетки - нечисть...

Здравствуйте, Ванесса.
Из темы мне понятно, что христианину лучше к магам не обращаться и самому магией не заниматься, как вещью несовместимою с его религией. Ему после этого и причащаться нельзя будет, и какой-то чин отречения от оккультизма проходить. :o А как насчет человека, не являющегося христианином? Мой дядя ходит сейчас к экстрасенсу, говорит лучше себя гораздо чувствовать стал, да и сразу видно, как он лучше стал выглядить, помолодел. Предлагает всем родственникам тоже посетить этого экстрасенса. Вот я и думаю, пойти или нет? Раньше я никогда не соглашалась ходить к магам, колдуньям, экстрасенсам и т.д лечиться так как просто в это не верила, считала всё это шарлатанством и ерундой. К тому же мне один раз "колдунья" напророчила, что я скоро умру. :(
Но так как к этому экстрасенсу уже ходит мой дядя, а не в газете по объявлению... Может пойти, хуже может не будет, в мышь он меня не превратит. :)

Дзенькуйте друга, спасибо ему. ))

  Значит не все "магики" довольны на сегодняшний день термином магия. Значит с ним надо обращаться осторожнее.

  Вы пишите, что более современный, хотя ещё и не общепринятый термин есть. Не могли бы Вы его сообщить? А что каксается маркетинга, то тут всё давно ясно, тут вопросов нету. ))

  Когда имеется ясное понимание терминологическая разница может даже его углублять.  )) Когда же оно и без того не чёткое, терминологическая разница только запутывает.

  Может Вы и правы, когда говорите, что магию следует оценивать как и другие вещи. Может так оно и есть. Однако, прежде, чем уверяться в этом неплохо было бы понять - почему Писание содержит запрет на чародейство, и значит - выделяет его? Только не пишите мне про лопатку для закапывания и прочие ветхозаветные установления. Мне это знакомо. Некоторые и философию, не только физику или театр бесообщением именуют. )) Я только хочу понять - почему в Писании есть всё же установления о чародействе? Так про лопатку - я понимаю почему (чтобы чисто было), но почему про магию?

  Тут всё понятно, выдумывать и притмышлять ничего не будем, )) вреда и без магии достаточно.

О плодах. Тут двоякие плоды. Одно дело - исцеление пациента (от магии, например), вот это плод. Другое дело - влияние этого исцеления, и самого лечения на душу мага, это тоже плод. Если мы эту сторону упустим, то наше смотрение на плоды бует односторонне и необьективно.

  Разница в том, что, когда стреляем из винтовки, тогда приклад её ударяет нам по плечу и может оставить там синяк, не более. Убить же магически - тут я не знаю того - как магическое действие ударит по душе моей (тут мыслю некую внутреннюю структуру нефизичную)?  какой там будет синяк?

Я хочу сказать, что хотя вред от греха убийства одинаков, есть ещё вред от метода, и он может быть различен. И если он (при магии) велик, то не всё равно магично убить/вылечить или физично. Тогда ясно, для чего Писание особо выделяет магию. Может для того, что кроме обычного влияния на душу человека каждого его поступка, маг получает ещё дополнительное влияние на свою душу (неопосредованное) от самой технологии, так сказать. И, если последнее влияние велико (в силу его "прямого прикосновения" к душе), и, если, к тому же, оно часто не контролируется сознанием (происходит помимо воли мага, ибо он не знает всех тонкостей души), то ясно, что опасность может быть весьма велика. Представьте себе, скажем хирурга, который, делая операцию пациенту, должен препарировать и своё тело! Может всё и не так. Но, если так, тогда вопрос, а заниматься ли магией, действительно заслуживает установлений в Писании, как и предполагалось.

 
Большинство - не критерий. Важно понять, как есть на самом деле? Важно понять, есть ли мистичный элемент в магии или только кажется что он есть?

Можно разделить людей на: думающих, что он есть; думающих что его нет; никак не думающих; )) но хотелось бы не мнения собрать, а знать как есть? Или хотя бы - как может быть? Или - как полезнее думать?

  Все так. Но как по правде есть, знать бы? ))