Архив Каролинки :: Удаленное с форума Кураева

Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева

Общий раздел => Оккультизм => Тема открыта: Питанов В.Ю. от 19 Декабря 2006, 12:36:55

Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов

__________________________________________________________________________________________________________

На страницу: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:35:15

Цитата: Wanessa от 15 Января 2007, 14:38:23

Цитата: Лиза.О от 15 Января 2007, 14:11:57

*Ваш знакомый действительно общался с тёмным духом и даже летал в астральные путешествия, а не психическое заболевание у него началось? То, что он видел во всех злобные мотивы и обвинял всех в колдовстве и ненависти, на манию преследования похоже*
Имено ((( Примерно можливо даж диагноз прикинуть ((( Я понятте о психиатрии имею некое рассказать уже была в топе данном.

*Кстати, а что делать человеку, если на него навели порчу или он подвергся магическому нападению, если к колдунам ходить нельзя?*
Мненне о том что магия не состоянна есть повредить Христианину – мненне совсем свежее есть ))) Его происхожденне в церкви стало думать я возможна от того в людове веры мало совсем стало что и если признать действеность практик магичных то в храм и вовсе ни кто не пойти станет.
На самом то деле в Христианстве вобще и в Православии имено полным полно методов противодейства магии церковных и сняття последств ее воздейства. Просто об етом щас лишний раз не вспоминать стараютса. Але ж ето все не отменял ни кто так что в рамках Православных ответить есть чем )))
А мусульманке что б у мулы то не проконсультоватса? Нешто не поможет?

Моя подруга сказала, что у них с этим сделать ничего нельзя. Хотя, может она и не знает, она "невоцерковленная мусульманка", в мечеть очень редко ходит. Она, кстати, спрашивала, отчитывают в православных церквях от порчи, сглаза и проклятия? Я сказала, что отчитывают только того, в ком бес сидит, а молебен, записки о здравии, соборование тоже никакого отношения к порчи не имеет. Правильно?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 16 Января 2007, 19:39:43

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:08:29

*А что, пусть на том, на кого навели, эта порча так и остается?*
Ето уж как кому нравитса ))) Але ж не стоит щитать противодейство активное вещам подобным за добро безусловное. Добро ето для избавленого. А для наславшего может еще каким злом то обернутса…

*Если Вы представляетесь на христианских форумах ведьмой, не удивительно, что Вас не очень любят, а может, и побаиваются*
Я не банкнот крупный любить всем мну чтоб. Боятса мну не с чего – если по их словам Бог с ними кто ж против них то? А бельмо я на глазу что так ето понятно. Спорить бо со мной не вельми просто. Проще удалять посты мои и мну саму. Что и происходит систематично демонструя слабость позиции оппонетов моих.

*Но ведь серьезные психические заболевания чаще всего до конца не вылечиваются, ремиссия только наступает, правильно?*
Так. Тока Христу их исцелять удавалос.

*И такой хронически больной, который работать из-за своей болезни не может, в церкви единственное утешение находит...*
Чаще гораздо он в церковь идет ВМЕСТО лечення (((

*Что это за индукция и какое она имеет отношение к тому, что люди что-то сверхестественное видят или слышат?*
Индукция термин психиатричный (и психологичный) из физики повзятый есть. Если два провода рядом покласть и ток по одному пустить в другом он тож возникнет. Смысл в психиатрии: Нахожденне с кем то с поведеннем специфичным рядом продуктует черты поведення сходные.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 16 Января 2007, 19:44:30

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:35:15

Нет не правильно. Требы соответственые в Православии существуют. И молитвы для цели етой существуют. Их НИ КТО не отменял. Але щас их не применяют. Церковь щас утверждает что магия Христианину повредить ни как не может. Не дале вчера как я в топе соседнем привести стала в ответ священику требы те знаком он наверняка с кторыми. Через час почему то исчез из форума весь топ.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 16 Января 2007, 19:46:00

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*Не бесы - другое слово для обозначения психических расстройств, а психические расстройства вызываются действием бесов, мм?*
Что ж ето за беси таковые кторые от малой таблеточки убегают?

Так вы хотя бы с собой договоритесь - "от малой таблеточки убегают" или "ни медицина, ни магия не лечит" :)

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*Тогда вообще не стоит на них ссылаться. А в Евангелиях написано, что бесы - существа отнюдь не мифичные*
Ето где-где? Евангелия говорят просто: Есть явленне таковое. Из описаний Еванглельских можливо судить о их воздействе на кого выражаетса в патологии психики что. Сущность же явлення ни как не раскрыта там.

Тогда вам остается признать и римских легионеров мифическими существами :) В Евангелиях тоже ведь сказано только - есть такое явление, а природа его никак не прояснена. ;D Евангелисты, написав, что бес - это нечистый дух, полагали, что уже сказали достаточно.

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*И гнутый гвоздь вам отвечал? Если да, то сами понимаете... Бесы же Господу отвечали и даже пытались торговаться*
А вы ведь: Синдром Кандинского-Клерамбо в поиск то не набирали ))) А зря.

Представьте себе - набирал. Прочитал кое-что интересное. Например, что указанный синдром часто сопутствует эпилепсии, шизофрении и алкогольному психозу. Болезни разные, симптомы у них разные, а синдром Кандинского-Клерамбо - один на всех? Да притом проявляется не всегда? Вот тут, имхо, и зарыта собака.

Чтобы нам с вами бессмысленно не лаяться, изложу вкратце, что я думаю по этому поводу.

Я согласен с вами в том, что всякий одержимый есть душевнобольной. С этим спорить было бы весьма трудно - факты есть факты, и описанная в Евангелиях симптоматика тому дополнительное подтверждение. И с точки зрения медицины излечение человека от душевного недуга приводит к излечению и от одержимости, а значит, велик соблазн их отождествить. Как вы и сделали.

Но православные смотрят на вещи не только с медицинской точки зрения. И лично я вижу, что у каждого человека есть некая внутренняя преграда, оберегающая его внутренний мир от внешнего воздействия. Но при определенных условиях (например, при психических нарушениях) эта преграда рушится, и человек становится беззащитен.

Косвенным образом эту гипотезу подтверждает, например, Реньяр в своем труде о психических эпидемиях. Реньяр, кстати, как и вы, в бесов не верил, но вдобавок, не верил и в колдовство :) Так вот, он утверждает, что люди, склонные к припадкам одержимости, отличаются повышенной эмоциональностью и сверхвнушаемостью. То есть как раз лишены этой самой внутренней защиты.

Не всякий душевнобольной есть вместе с тем одержимый. Не у всякого проявляется "вторая личность". Причем заметьте, что эта самая вторая личность вот уже две тысячи лет обладает одними и теми же свойствами. Например, склонностью к непристойностям и богохульствам. И непереносимостью к христианским святыням.

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*Допустим, впрочем, что вы правы. Тогда как объяснить это резкое различие? Прокаженным, например, Господь никогда не говорил: "Изыди, дух проказы, из этого человека", а обращался к человеку: "Очистись!"*
Лечить тело и лечить розум не одно и тож не находите? Попросите кардиолога или гинеколога осмотреть больного шизофренией и назначить леченне – откажутса. Не можем скажут. Хотя криво-косо и може не совсем грамотно але в болезнях «своих» заменить друг друга сумеют )))

Господь лечил все болезни одинаково. Иногда Ему даже не нужно было что-то говорить, как в случае с той женщиной, что исцелилась от кровотечения. И если Он обращался к бесу, как к разумному существу, которое могло Его послушаться - значит, и в самом деле его таковым считал.

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*Вообще-то это действительно неплохой тест*
ИМХО бред ето а не тест ))) Дофаминергический сбой вполне вероятный не очевидный если у человека с гиперсекрецией норадреналина (кторый непременно окажтса повышен содзержаннем при признаках «бесновання») выдавать за Святое откровенне? Почитайте что нить по психиатрической нейроморфологии а?

И что, дофаминергический сбой позволяет человеку безошибочно отличать святую воду от обычной? Что же это за недуг такой?

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

*Утопить кучу народа в море ради исцеления одного - это совершенно не в духе Христа*
))) Не так уж не в духе вам кажетса как ))) Але ето тема уже другая и отдельная. Если обезумевшие легионеры в пропасть по прыгать стали так ето им уж видней прыгать куда. Главнейше что с безумия того окресных жителей грабить и насиловать прекратили.

Это, уж простите, один из двух популярнейших способов создания ересей. Кривоколенные толкования, когда в Писании все сказано простыми словами. Нигде, ни в одном Евангелии Господь не совершает ничего подобного. Даже запрещает апостолам, когда они хотят низвести огонь с неба на врагов Господа. Только в апокрифах Христос сыплет направо и налево бессмысленными чудесами.

Впрочем, вы правы, это тема для другого разговора. Я бы советовал такие обсуждения (по крайней мере, здесь) прекратить.

С уважением.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:19:28

Цитата: Лена М. от 15 Января 2007, 14:54:14

Себе гадать тоже зло!

Про институт Ваш у меня вообще волосы дыбом встали! При запрете на Основы Православной Культуры преподавание не пойми чего в высшем учебном заведении :o Скорее всего преподаватель втирал свою религию. Мне интересно, а православных или иных верующих не было у Вас, ведь они были бы вынуждены отказаться от изучения, а уж тем более от экспериментов.

Если человек верит в порчу и колдовство вообще неверующим его уже нельзя назвать. Христиане не просто идут в церковь в таком случае, просто с ними не случается "таких случаев" потому, что они защищены Богом. Но воззвать ко Господу может любой! Это в фильмах и книгах пытаются убедить, что зло сильнее, а на самом деле это совсем не так.

Это не религия, а эзотерика, какая же это религия: Луиза Хэй, Лазарев, Кастанеда, Свияш и т.д. :)
Никто от изучения не отказался и особо не протестовал. Верующие христиане были, но прямо настолько сознательных верующих, которые считают, что против их веры этим заниматься, не было. Только одна студентка после моего доклада о книгах Свияша сказала: "Мне кажется, это всё от лукавого." :) Но и она протестовать не стала.

Мой дядя не верит в Бога, хотя и ходит к целительнице, которая читает молитву "Отче наш" и заговоры, так атеистом и остался, только вчера пытался мне доказать, что Бога нет. :)

Лена, почему Вы думаете, что на христианина нельзя подействовать магией или навести порчу? Я читала, что колдуны ничего не смогут сделать с человеком, только если он безгрешен. Не встречали таких христиан, что и в церковь каждое воскресенье ходят, и исповедуются, а злобы в них полно? Не думаю, что Бог будет защищать таких христиан только потому, что они "свои". :) Вообще, в жизни я встречала, что христиане часто боятся порчи и сглаза, гораздо больше, чем я, к примеру. Некоторые даже еду крестят, боятся, что нечисть войдет. Приметы всякие дикие, которых я и не слышала никогда, только от христиан узнаю. А я не боюсь примет. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:25:23

Цитата: aleksy от 15 Января 2007, 21:59:08

Лиза, всего два вопроса.
1. Верите ли Вы в "порчу".
2. Верите ли Вы в Бога.

1. Верю.
2. Верю.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 16 Января 2007, 22:40:24

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:19:28

Это не религия, а эзотерика, какая же это религия: Луиза Хэй, Лазарев, Кастанеда, Свияш и т.д. :)
Никто от изучения не отказался и особо не протестовал. Верующие христиане были, но прямо настолько сознательных верующих, которые считают, что против их веры этим заниматься, не было. Только одна студентка после моего доклада о книгах Свияша сказала: "Мне кажется, это всё от лукавого." :) Но и она протестовать не стала.

Лена, почему Вы думаете, что на христианина нельзя подействовать магией или навести порчу? Я читала, что колдуны ничего не смогут сделать с человеком, только если он безгрешен. Не встречали таких христиан, что и в церковь каждое воскресенье ходят, и исповедуются, а злобы в них полно? Не думаю, что Бог будет защищать таких христиан только потому, что они "свои". :) Вообще, в жизни я встречала, что христиане часто боятся порчи и сглаза, гораздо больше, чем я, к примеру. Некоторые даже еду крестят, боятся, что нечисть войдет. Приметы всякие дикие, которых я и не слышала никогда, только от христиан узнаю. А я не боюсь примет. :)

Все, где подразумевается общение, контакты и т.п. можно назвать формой религии. Это НЕ наука. У Кураева об этом немеряно. Я при таком раскладе со своей дочерью вынуждена была бы протестовать.
Насчет того, что колдуны не могут ничего сделать только с безгрешным человеком, христианство знает только об одном безгрешном человеке, это был Адам до грехопадения. Остальные ВСЕ грешны. Конечно, те кто грешит именно тем, что не вверяет Богу свою жизнь, а полагается на себя или других людей, кто таким образом отвергает помощь Бога, тем Бог и не всегда помогает. Я встречала разных людей, в том числе и разных христиан, но я не могу знать о них то, что знает Господь. Может быть, если бы они не ходили в церковь и не исповедовались, они бы вообще монстрами были. Или они лицемерят из каких то своих соображений. Короче, не могу знать;)) Суеверий тоже полно. Прочитайте о.А.Кураева "Оккультизм в Православии" (книжка небольшая, я ее за два вечера прочитала), там все сказано и про суеверия, и про то КАК Церковь, а вернее Бог защищает человека. А в том, чтобы крестить пищу ничего плохого нет, это не суеверие. Я читаю молитву и крещу пищу, благодарение Бога и благословление еды. Моя семья невоцерковленная, но очень любят, когда я это делаю вслух.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 17 Января 2007, 01:03:24

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:19:28

Лиза;
Нельзя на Христианина ничего навести, повторюсь, Христианина.

Попробую объяснить;
Всё это делается духом, и на ту Душу направляется, либо сам Дух, либо от него сгусток информации (всё зависит от Души направляемого).
Христианин, как Душа верующая, обёрнута духом Христовым, и другой (направленный) дух Душу не видит, он не видит цели нападения. Но если душа открыта (поглощена чем то, мирским) он присоединяется к ней и меняет информацию. Из за смены информации Душе и плохо (порча и пр.).
Есть другой путь, но то путь духовных воинов, они сами излучают дух, это Святые.
И кто бы духом не пытался их подавить, они поглощают нападающего, и меняют его. Отсюда с ними и боролись только физически.

Крест действует в течении семи часов, тёмный не боится его, но выдержать не может, отходит.
Ну а для Христианина, это ещё и напоминание о взявшей ноше.
Да; Христианин не может бояться ни порчи не сглаза, не прочего, у кого за спиной Бог……
Ну а то, что в церкви, так разве кто говори, что там много Христиан.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 02:14:23

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 12:46:29

Вообще-то это действительно неплохой тест/ - ИМХО бред ето а не тест ))) Дофаминергический сбой вполне вероятный не очевидный если у человека с гиперсекрецией норадреналина (кторый непременно окажтса повышен содзержаннем при признаках «бесновання») выдавать за Святое откровенне? Почитайте что нить по психиатрической нейроморфологии а?

Про тест с водой. Обьясните свой ответ в более простых терминах, пожалуйста.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 04:15:08

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 14:54:25

Если Вы скажете, что оно несовместимо, я попрошу указать, в чём именно, в какой части католического учения. -Цитирую Катехизис:
Какое бы ни было применение магии или колдовства, с помощью которых пытаются приручить оккультные силы, чтобы пользоваться ими и обладать сверхъестественной властью над ближними - хотя бы и для того, чтобы дать ему здоровье, - серьезно противоречит религиозной добродетели (1992 г.).

Да, это слова из католического катехизиса... А вот выдержка из православного катехизиса (Филаретовского, 1823 г.): Волшебство, когда, оставляя веру в силу Божию, верят тайным и большей частью злым силам тварей, и особенно злых духов, и стараются ими действовать.

Что тут сказать?
1. Православный и католический катехизис, хотя и являются "параллельными" текстами, и оба приняты как официальные учительные тексты, имеют всё же не одинаковый статус. Католический катехизис, как указано в предисловии к нему, является официальным доктринальным документом римской церкви, данным Папой "с кафедры". Тут не поспоришь. Достаточно доказать, что использовались оккультные силы и занятия осуждаются приведённой Вами статьёй. Православный же (Филаретовский) катехизис, хотя и являлся в 19 в. официальным учебником в российских семинариях, хотя и используется сегодня в духовных учебных заведениях с благословением Патриарха, имеет несколько иной статус. Он менее "доктринален" в силу самой специфики православной церкви. Если ссылка на католический катехизис - суть ссылка на Папу с его доктринальным авторитетом, то ссылка на православный катехизис - суть ссылка на один из чтимых, принятых, официальных, учительных, но не более документов. Т.е. для доказательства несоответствия тех или иных практик православию ссылки на катехизис недостаточно.

2. Мне кажется, что в православном катехизисе подчёркнут более значимый момент (вероятно он подразумевается и у католиков , но явно прописан именно у св. Филарета) - оставляя веру в силу Божию.
Т.е. при любом деле важно то, на какое место мы ставим Бога и веру в Его силу, значимость, важность соответствия наших занятий Его замыслу. А значит и при обсуждаемых занятиях это не безразлично.

3. Выводы: если в обсуждаемых практиках имеет место такой ресурс, как окультные силы, то действительно нельзя их совместить с предложенной католической доктриной. Но, как известно, не для всех католическая доктрина - суть истинное и во всей полноте верное видение христианства. Иначе, все христиане были бы католиками. Если же допустить, что православие тоже может быть выразителем христианства, то выходит, что у Вас пока только несогласие не с христианством, не с "церковью" (можно по разному толковать), а именно с римской церковью, от которой Вы отошли. Я был бы доволен, если бы Вы подтвердили следующую мысль: Ваши практики несовместимы с римской доктриной, но никто (пока) не доказал, что они несовместимы (хотя бы отчасти) с православием. (Я понимаю, что в меня теперь православные могут начать кидать камни, но если кому хочется делать преждевременные выводы, пусть кидают, а кто не торопится, то не согрешит, думаю, если и подождёт ))) .

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 14:54:25

Именует ли католичество "магию ... ту, что в костеле термином "магия"? - Шутить изволите?

Я предполагал, что Вы укажите тот термин, коим католичество именует свою "магию", т.к. я могу просто ошибиться в католической терминологии. Однако, Вы не указали, а только подтвердили, что не именует. Я полагаю, что свою "магию" католичество именует каким-то термином, которому можно сопоставить русское слово "священнодействие." Давайте примем так. Тогда вопрос - ну и чем католическое священнодействие отличается от "магии" из катехизиса? Наверное, с католич. точки зрения, тем что священник имеет дело с "божественными" силами, а маг - с "оккультными". Однако, из-зи того, что в католичестве всё (легальное) совершается только священником, то он - единственный, кто "имеет особый доступ" к сверхъестественным силам ("божественным"). А это значит, увы, что КЦ любое посягательство на контакт с "сверхъественными силами" считает (как это ни парадоксально звучит) посягательством, в некотором смысле, на свою терриотрию! А потому просто не может не запрещать всяких таких практик! Католики со мной не согласятся, но в известной мере "магизм" часть практики католического духовенства. (Просто вектор вверх, но и только). Я, знаю, что упрощаю, но без этого сейчас не обойтись. Какой делаю вывод я? - Вот ещё одно доказательство, к чему приводят католические "повреждения" христианства, ибо оно - вне магизма, выше его, как и всех прочих вещей тоже. (Православное понимание священнодействия не несёт в себе этой проблемы, ибо - иное.) Какой вывод сделают другие? - не знаю. Если я верно понял Ванессу, и если я оказался бы на её месте, то тоже возможно осложнил бы свои отношения, но не с христианством, а с КЦ. (Да простят меня все католики на этом форуме).
Так стоит ли отказываться от христианства из-за его (не всеми признанных) ошибок в римо-католической церкви?

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 14:54:25

У Бога свой счёт, не такой как у людей. - Полносцью согласна. И нам не ведомо каков он есть. Мы можем лиш предполагать то. И при етом глубоко ошибатса в предположеннях своих.

Именно так.
Только предполагать и много ошибаться. Однако совсем не предполагать не можем, ибо нам необходимы ориентиры, и вот выбор таких базовых предположений и есть выбор религии или конфессии, без которого можно только обманывать самого себя.
С уважением, Ал. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 04:20:05

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:08:29

Да так всегда, атеисты с чувством превосходства смотрят на верующих, верущие так же на атеистов, христиане на "невоцерковленных верующих" сверху вниз смотрят, те в свою очередь их фанатиками считают и т.д.

Христос "сверху" не смотрел. Кто старается быть с ним, тот старается тоже не смотреть "сверху". Кто так смотрит, не то делает, что Он хочет.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 04:37:00

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:23:27

Кто бы спорил, конечно надо иметь хоть какое-то знакомство и с христианской, и со всеми остальными религиями.
Если не запрещает, а только вредно или полезно, тогда и надо так писать:Церковь заниматься магией и ходить к колдуньям не рекомендует, а там сами как хотите, а не "отлучаем за это от Церкви на 5-6 лет."( а где-то я читала, что и на 20(!). На пачках с сигаретами написанно, "Минздрав предупреждает...", но не написанно: будете курить, в поликлинику или в больницу 6 лет не примем.

1. Всех остальных очень много. На знакомство скаждой нужно не мало времени. Это могут позволить себе только те люди, кто занимается этим профессионально. Богословы и проч.
2. Для обычного человека религия это прежде всего НЕ книжки, а как хоронят, как женятся, какие имена дают, как дни рождения спправляют, какие праздники отмечают.
Мимо этого не пройдёшь, даже если захочешь. Вот Вам пример недавний - ёлка, новый год, подарки, рождество... знакомо? Вывод - справлять рождество, ставить ёлку и быть совсем не знакомым с христианством просто странно. А потому, прежде, чем знакомиться с другими не разумнее ли познакомиться с тем, что сами празднуем и отмечаем? Вот масляница скоро будет ))
3. Про "отлучаются на 5-6 лет". А ещё пишут, что за измену супругу отлучаются на очень много лет. Пишут много чего. Бездумно верить можно только самым близким, да и то не всегда.Вы вот говорите, надо, мол, писать: "Церковь заниматься магией и ходить к колдуньям не рекомендует." А именно так и пишут. Там, где запрет, там нет свободы. Христос - не зона, простите, запреты давать. Именно предупредили, пойдёшь - могут по голове жать и крепко. И на 99% - дадут. Запреты в детском саду только, пока человек ещё не осознаёт, что за поступки есть ответственность, а вырос - сам думай. Только думать некоторые зыбывают.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 05:09:11

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:19:28

Мой дядя не верит в Бога, хотя и ходит к целительнице, которая читает молитву "Отче наш" и заговоры, так атеистом и остался, только вчера пытался мне доказать, что Бога нет. :)

Он верит в целицельниц, но похоже отчёта себе в этом не отдаёт. Это можно определить как неосознанное язычество нового времени )). Религия часто начинается не с веры в Бога, а с размышления о смерти. С того, что во-первых мимо не проскочить, а во-вторых - что там будет-то лично со мной? Начало - тут.

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:19:28

Лена, почему Вы думаете, что на христианина нельзя подействовать магией или навести порчу? Я читала, что колдуны ничего не смогут сделать с человеком, только если он безгрешен. Не встречали таких христиан, что и в церковь каждое воскресенье ходят, и исповедуются, а злобы в них полно? Не думаю, что Бог будет защищать таких христиан только потому, что они "свои". :) Вообще, в жизни я встречала, что христиане часто боятся порчи и сглаза, гораздо больше, чем я, к примеру. Некоторые даже еду крестят, боятся, что нечисть войдет. Приметы всякие дикие, которых я и не слышала никогда, только от христиан узнаю. А я не боюсь примет. :)

Когда человек причастен Духу Божию никакой иной дух ничего ему не сделает, ибо тогда уже и Бог не Бог. Если Его Духу можно повредить. Если христианин настоящий, то он причастен Духу Божию... а вот если только по названию... тут уже могут быть варианты. Безгрешных людей нет (кроме Христа). Даже Дева Мария имела в себе некую малую тень греха (католики так не считают). Однако известно не мало случаев, когда при попытке магов повредить настоящим христианам, с христианами ничего не происходило, а у магов были большие сложности. Дело не в том много ли злобы в человеке, а в том, как он к этой своей злобе относится. Один жалеет об этом , борется ,старается исправиться, другому - дела нет. Те "христиане", которые сильно боятся порчи и сглаза, могут вообще чем-то доказать, что они христиане-то? Вот через таких-то разные басни про церковь и распостраняются. :( Не боитесь примет и правильно. :D
О том, что еду крестят. Есть кто из страха. Но вообще-то не ради страха то делается, а чтобы Господь благословил и освятил эту еду и питьё. Т.е. это просьба к Богу о позитиве. Одно дело убрать из комнаты грязь. Это хорошо, но толку? Другое наполнить комнату красивыми полезными вещами. Это - позитив. Освящение пищи - это не "чистка" её (Госполь и очистить может), это приобщение сей пищи, а заодно и всех тех, кто будет её есть каким-то образом к Самому Господу Богу.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 05:14:02

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 20:25:23

Лиза, всего два вопроса. 1. Верите ли Вы в "порчу". 2. Верите ли Вы в Бога. -
1. Верю.
2. Верю.

А верите ли Вы в то, что Бог (ну тот самый Бог, в которого Вы верите) - сильнее порчи?
Или всякий "дурной глаз" может такую навести порчу, что Ему не одолеть?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 05:17:39

Прочитайте о.А.Кураева
"Оккультизм в Православии".
Поддерживаю Елену. Книжка - просто в нашу тему.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 05:28:21

Цитата: «Михаил» от Вчера в 01:03:24

Крест действует в течении семи часов...

Михаил, к Вам конечно с уваженим, но про 7 часов Вы загнули...
Да и терминология у Вас мягко говоря на првославную не всегда тянет, вот если бы Вы эзотериком подписались, тогда да ))
Простите.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 17 Января 2007, 10:52:45

Цитата: Лена М. от 16 Января 2007, 22:40:24

Конечно, оккультизм и эзотерика - не наука. Какая может быть наука, если автору "научного труда" какой-то Высший Дух его надиктовал. :D

Я в курсе, что безгрешных людей не бывает. У святых и то были грехи. Поэтому я и считаю, что на грешного человека у колдуньи найдется возможность как-то воздействовать. Особенно, если этот христианин грешнее чем некоторые атеисты.
Книжку прочитаю, спасибо.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 17 Января 2007, 11:00:31

Цитата: «Михаил» от Вчера в 01:03:24

Не каждый, кто только ходит в церковь по воскресеньям, исповедуется и причащается, посты соблюдает, может быть абсолютно спокоен, что на него ничего не наведут, а только Христианин с большой буквы, правильно? Я так считаю.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 17 Января 2007, 13:43:46

Цитата: Лиза.О от Вчера в 11:00:31

Всё верно.
Но к этому должен идти любой познающий и верующий.

Страх – часть Антихриста.
Здесь нельзя ничего потерять, всё что вокруг – временно.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 17 Января 2007, 16:41:09

Цитата: Александр Нуждаев от 16 Января 2007, 19:46:00

*Так вы хотя бы с собой договоритесь - "от малой таблеточки убегают" или "ни медицина, ни магия не лечит"*
Не лечит. Полное излеченне невозможно. Але ж ремиссия достигаетса и не редко на срок вельми продолжителен есть что. Так что ж ето за беси?

*Евангелисты, написав, что бес - это нечистый дух, полагали, что уже сказали достаточно*
Возможно им все ясно было. Але мну они обьяснить ето забыли почему то. Може они вам обьяснить были на пример за чем приобретать соби друзей подкупая их деньгами крадеными?

*Представьте себе - набирал. Прочитал кое-что интересное. Например, что указанный синдром часто сопутствует эпилепсии, шизофрении и алкогольному психозу. Болезни разные, симптомы у них разные, а синдром Кандинского-Клерамбо - один на всех?*
Понятно ))) Не знаем что есть синдром ))) Вам опять в поисковик дорога.

*И с точки зрения медицины излечение человека от душевного недуга приводит к излечению и от одержимости, а значит, велик соблазн их отождествить. Как вы и сделали*
Нет. Ето вам здалос таково.

*Например, склонностью к непристойностям и богохульствам. И непереносимостью к христианским святыням*
))) Как то беси Евангельские под описанне ето не подходят вам не кажетса? ))) Да еще бесноватый там прям в храм чтото претса… Как ето он переносить то возможен?

*Иногда Ему даже не нужно было что-то говорить, как в случае с той женщиной, что исцелилась от кровотечения*
Момент кста с магичной точки зрення ВЕЛЬМИ интересный. Але у нас не о том щас речь то.

*И если Он обращался к бесу, как к разумному существу, которое могло Его послушаться - значит, и в самом деле его таковым считал*
То с Апостолами в ровень соби ставить зачинаете то ведомо вам досконально Христос щитал что… Не засильно ли дерзко а? Что Он щитал соби Ему одному тока ведомо и есть. Как он щитал нужным недуги душевные лечить так и лечил. Мы ни как не умеем не нам и судить о том.

*И что, дофаминергический сбой позволяет человеку безошибочно отличать святую воду от обычной? Что же это за недуг такой?*
Ето не недуг. Ето физиология стресса. Часть клеток норадреналин вырабатывающих чуствительна к серебру есть. Не новая то теория о том воздейство оказвает имено серебро что. Лет хиба триста уже ей. Просто теперь под ней база коекакая появилас. Я вобщето ето не в связи с бесями читать была а в связи с вампиризмом (имеетса в виду вампиризм реальный конечно а не сказки про Тепеша нещасна).
Кста ))) Я вот почитать стала про ето а то новость прям какаято ))) И вызнать оказалас что есть рассказы разные о том проба ета проводилас как. В часности бачила и такое что с точностью до на оборот было – 7 стаканов простой и 1 святой воды. И тока святую выбирал кто те оправдывалис ))) Ну точно к в той пробе в воду бросить как )))

*Нигде, ни в одном Евангелии Господь не совершает ничего подобного*
Ай и смоковницу не проклинает? И городам не принявшим учеников Его страшной погибели не сулит? И меч в мир не приносит? И камнем карающим не грозит? И в храме не бушует? Не стоит изображать Христа таковым «исусиком» безобидновым. Кеды ето требовалос он мог и грозен быть.
Повторяю версия про легионеров щитаетса у нас религиозно пжиимной. А если не нравитса возьмите толкованне извесное что ето аллегория на изгнаных богов языческих ))) Ну где в Иудее можливо было стадо то такое свиное великое найти? При запрете то на свинину? Ни когда не задумывалис?

*Только в апокрифах Христос сыплет направо и налево бессмысленными чудесами*
Если чудеса апокрифичные вам бессмыслеными кажутса то я не удивляюс из магии утекли вы что. Бо они смысл зделаного Христом открывают едва не боле чудеса Евангелий каноничных чем. Але нам пожалуй лепей действительно тутки не размовлять об етом вы правы.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 17 Января 2007, 16:44:56

Цитата: aleksy от Вчера в 04:15:08

Ай ну вы и по написать стали ))) Прям так и читаетса: приходи Ванесса в Православие бо Православие магию не гоняет и магов не осуждает )))
Пан Алексий! Ну вы ж человек розумный и взрослый. До сих пор все говорить вы были что звучало очень даж толково вне зависимости от согласся моего с словами вашими или не согласся. И тутки такое слышу я! Ну мну прям даж не ловко стало както… (((
Ето вот все что к исполненню Православными не обавязково чтоли уже?

61-е правило VI Вселенского Собора:
«Предающиеся волшебникам, или так именуемым стоначальникам, или другим подобным, дабы узнать от них, что восхотят им открыть, согласно с прежними отеческими о них постановлениями, да подлежат правилу шестилетней епитимии. Той же епитимии надлежит подвергать и тех, которые водят медведиц, или иных животных, на посмешище и на вред простейших, и соединяя обман с безумием, произносят гадания о счастье, о судьбе, о родословии и много других подобных толков; равно и так именуемых облакогонителей, обаятелей, делателей предохранительных талисманов, и колдунов. Закосневающих же в сем, и не обращающихся и не убегающих от таковых пагубных и языческих вымыслов, определяем совсем извергать из Церкви, как и священные правила повелевают. Ибо, какое общение света ко тьме, якоже глаголет Апостол: или кое сложение Церкви Божией со идолы; или кая часть верному с неверным; кое же согласие Христа с велиаром (2Кор.6:14-16)?»

65-е правило VI Вселенского Собора:
В новомесячия, возжигания некоторыми, пред своими лавками, или домами, костров, чрез кои, по некоторому старинному обычаю, безумно скачут, повелеваем отныне упразднить. Посему аще кто учинит что-либо таковое: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. Ибо в четвертой книге Царств написано: и сотвори Манассия алтарь всей силе небесней на дву дворех дома Господня, и проводаше сыны своя чрез огонь, и вража и волхования творя, и сотворил чревовещателей, и волшебниц умножил, и умножил творить лукавое пред очами Господними, еже прогневлять Его (4 Цар. 21, 5-6).

24-е правило Анкирского Собора:
Волхвующие, и последующие языческим обычаям, или вводящие неких в домы свои, ради изыскания волшебств, или ради очищения, да подвергаются правилу пятилетняго покаяния, по степеням установленным: три лета припадания, и два лета молитвы без приобщения Святых Тайн.

36-е правило Лаодикийского Собора:
Не подобает освященным или причетникам, быти волшебниками, или обаятелями, или число-гадателями, или астрологами, или делати так именуемыя предохранилища, которыя суть узы душ их. Носящих же оныя повелели мы извергати из Церкви.

8-е правило свт. Василия Великого:
Еще же, аще кто напоит кого либо тайным составом (хотя бы то было для иныя некия причины), и умертвит: таковаго признаем вольным убийцею. Сие часто делают жены, покушаяся некими обаяниями и чарованиями, привлекати неких в любовь к себе, и дающия им врачебныя составы, производящия помрачения разума. Хотя таковыя, причинив смерть, соделали не то, что имели в намерении: однако, за волшебство и занятие возбраненное, причисляются к вольным убийцам.

65-е правило свт. Василия Великого:
Покаявшийся в волшебстве, или в отравлении, да проведет в покаянии время положенное для убийцы, с распределением сообразно тому, как сам себя обличил в каждом грехе.

72-е правило свт. Василия Великого:
Предавший себя волхователям, или неким подобным, да будет под епитимиею столько же времени, сколько убийца.

83-е правило свт. Василия Великого:
Волхвующие и последующие обычаям языческим, или вводящие неких в домы свои, ради изыскания чародейств и ради очищения, да подлежат правилу шестилетия: лето да будут плачущими, лето слушающими, три лета припадающими, и едино да стоят с верными, и тако да приимутся.

Для тех же кто щитает не обавязково что есть определение Архиерейского Собора 1994 году где прямо сказано: Сами себя отлучили от церкви.
Так что вибачьте мну – не получаетса ни как вам мну в Православие склонить то. Ни чем оно в вопросе етом Католичеству не уступает. А по отношенню общному – превосходит.
Прочее обсуждать увольте мну. «Ошибками» церквей с кем нить другим щитайтес проше.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 17 Января 2007, 17:21:38

*А потому, прежде, чем знакомиться с другими не разумнее ли познакомиться с тем, что сами празднуем и отмечаем? Вот масляница скоро будет ))*
Ну вы и пример празника Христианска выбрали ))) Язычество чистоводное просто Православием ассимилованое )))

*Про "отлучаются на 5-6 лет"*
Так и должны ж отлучатса то ))) (см. выше)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 17 Января 2007, 19:37:00

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*Евангелисты, написав, что бес - это нечистый дух, полагали, что уже сказали достаточно*
Возможно им все ясно было. Але мну они обьяснить ето забыли почему то. Може они вам обьяснить были на пример за чем приобретать соби друзей подкупая их деньгами крадеными?

Немножко не об этом отрывке у нас речь идет, не так ли? :) По-моему, все понятно и очевидно: бес - это нечистый дух. Какое из этих трех слов для вас требует дополнительного разъяснения? ;D

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*И с точки зрения медицины излечение человека от душевного недуга приводит к излечению и от одержимости, а значит, велик соблазн их отождествить. Как вы и сделали*
Нет. Ето вам здалос таково.

:o Приехали. Разве не вы здесь именно доказываете, что бес - просто другое наименование психической болезни? Похоже, кто-то из нас реально чего-то не понимает...

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*Например, склонностью к непристойностям и богохульствам. И непереносимостью к христианским святыням*
))) Как то беси Евангельские под описанне ето не подходят вам не кажетса? ))) Да еще бесноватый там прям в храм чтото претса… Как ето он переносить то возможен?

Это где бесноватый в храм прется? Что-то не припоминаю я в Писании такого... А богохульствовать они в присутствии Христа не решались :) Зато во все остальные века делали это охотно. Кстати, как психиатры объясняют ситуации, когда человек не может связать двух цензурных слов, зато матерится гладко и сплошным потоком? Название-то есть для такого синдрома, а вот объяснение?

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*Иногда Ему даже не нужно было что-то говорить, как в случае с той женщиной, что исцелилась от кровотечения*
Момент кста с магичной точки зрення ВЕЛЬМИ интересный. Але у нас не о том щас речь то.

Момент действительно весьма интересный. И прежде всего интересен он тем, что маги и христиане понимают его диаметрально противоположно :) Для меня, например, это ясное доказательство того, что сила Господа была не магической. Потому что сила мага (будь то его собственная или полученная от союзников) автоматически не действует, а только повинуясь воле самого мага. Здесь же - вначале женщина прикоснулась, и по ее вере сила подействовала. Если желаете, можем обсудить этот вопрос, но уже не здесь.

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*И если Он обращался к бесу, как к разумному существу, которое могло Его послушаться - значит, и в самом деле его таковым считал*
То с Апостолами в ровень соби ставить зачинаете то ведомо вам досконально Христос щитал что… Не засильно ли дерзко а? Что Он щитал соби Ему одному тока ведомо и есть. Как он щитал нужным недуги душевные лечить так и лечил. Мы ни как не умеем не нам и судить о том.

Нет, не дерзко. Потому что я не даю Писанию толкований от своего ума, а просто указываю на то, что там сказано прямыми словами. Проще говоря, цитирую. Господь ВЕЗДЕ говорит о бесах как о разумных существах. Особенно это явно из Его слов о том, как однажды вышедший бес может вернуться обратно, соскучившись. И если найдет "дом" незанятым, то еще и друзей туда приведет :) Помните такое?

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*И что, дофаминергический сбой позволяет человеку безошибочно отличать святую воду от обычной? Что же это за недуг такой?*
Ето не недуг. Ето физиология стресса. Часть клеток норадреналин вырабатывающих чуствительна к серебру есть. Не новая то теория о том воздейство оказвает имено серебро что. Лет хиба триста уже ей. Просто теперь под ней база коекакая появилас. Я вобщето ето не в связи с бесями читать была а в связи с вампиризмом (имеетса в виду вампиризм реальный конечно а не сказки про Тепеша нещасна).
Кста ))) Я вот почитать стала про ето а то новость прям какаято ))) И вызнать оказалас что есть рассказы разные о том проба ета проводилас как. В часности бачила и такое что с точностью до на оборот было – 7 стаканов простой и 1 святой воды. И тока святую выбирал кто те оправдывалис ))) Ну точно к в той пробе в воду бросить как )))

Ну, такой вариант действительно ничем не лучше ордалий. Но гипотеза дофаминергического сбоя все равно ничего не объясняет. Во-первых, погружаемый в воду крест далеко не всегда серебряный. Куда чаще медный или вовсе деревянный. А во-вторых (и главных) физиологический механизм помог бы отличить серебро в воде только на вкус. Бесноватый же отличает святую воду с первого взгляда.

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:41:09

*Нигде, ни в одном Евангелии Господь не совершает ничего подобного*
Ай и смоковницу не проклинает? И городам не принявшим учеников Его страшной погибели не сулит? И меч в мир не приносит? И камнем карающим не грозит? И в храме не бушует? Не стоит изображать Христа таковым «исусиком» безобидновым. Кеды ето требовалос он мог и грозен быть.
Повторяю версия про легионеров щитаетса у нас религиозно пжиимной. А если не нравитса возьмите толкованне извесное что ето аллегория на изгнаных богов языческих ))) Ну где в Иудее можливо было стадо то такое свиное великое найти? При запрете то на свинину? Ни когда не задумывалис?

Грозен - да. Но Он никогда никого не убивал. По православному толкованию, и чудо со смоковницей было нужно лишь для того, чтобы показать апостолам, что Господь легко мог бы и в одиночку отбиться в Гефсиманском саду, но не стал этого делать.

Что же до свиней - то в Гадаринской стране жили не иудеи. Это "Галилея язычников", и те, кто там жил, Закона не соблюдали. Отсюда и свиньи. Опять-таки, таково православное толкование.

Впрочем, хватит спорить, ибо тут уже спор пошел между православием и католичеством. :)

С уважением.

PS Я уже рассказывал, как и почему завязал с оккультизмом. Я использовал слово "магия", потому что не мог никак иначе объяснить свои способности. И только впоследствии понял, что в действительности они никакого отношения к магии не имеют. Вот и все. А апокрифические чудеса и в самом деле бессмысленны. Господь творил чудеса только тогда, когда это могло послужить чьему-то спасению. Главный герой апокрифов ведет себя подобно индийскому магу, способному покарать насмерть за любой косой взгляд.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 20:54:27

Цитата: Wanessa от Вчера в 16:44:56

Ай ну вы и по написать стали ))) Прям так и читаетса: приходи Ванесса в Православие бо Православие магию не гоняет и магов не осуждает )))

Даже не знаю как теперь и отвечать Вам пани Ванесса )) Вроде как и написал не то и не так. Что делать теперь? )) А может и то написал, и так? )). Да ладно уж, попробую как-нибудь ответить, ибо думаю, что не всё мы в теме ещё выяснили. Хотя, как знать, может я и не прав. Ну да ладно, к делу.

1. Прежде всего, великое Вам спасибо за подборку изречений отцов, соборных постановлений и напоминание про решения Архиерейского собора. Сделано просто профессионально. Православным бы так. )). К этой подборке даже и добавить нечего. Разве что напомнить, что есть такой (недавно сотавлен) чин отречения от занятий оккультизмом. Где-то есть в сети. Кто хочет может поискать.

2. Ну, я думаю, Вы только шутите и не считаете, что я и на самом деле пытаюсь Вас или кого ещё обратить в православие. Я не диакон Кураев. Таких талантов у меня нет. Таких целей я перед собой не ставлю. И так высоко о себе не думаю. ))

3. Да, я действительно сделал акцент на Вашем расхождении с КЦ, но это и не удивительно, ибо Вы ушли от туда, а не из православия. И Вы верно почувствовали, что следующий мой вопрос будет про православие. С Вами приятно беседовать. ))

4. Теперь, кроме доктринальных текстов, осуждающих магию от Папы, Вы указали такие тексты, важные и для тех, кто исповедует православие. Однако наш с Вами труд не бесполезен, ибо теперь всякий легко может видеть церковные установления о магии во всей их полноте.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 21:04:33

Цитата: Wanessa от Вчера в 17:21:38

А потому, прежде, чем знакомиться с другими не разумнее ли познакомиться с тем, что сами празднуем и отмечаем? Вот масляница скоро будет )) - Ну вы и пример празника Христианска выбрали ))) Язычество чистоводное просто Православием ассимилованое )))

А Вы думали, я стану про двунадесятые праздники проповедывать или ещё такое что. Для чего? На то есть книжки, священники и разные другие люди. Я же честно сказал - изучайте своё. А масленица - это тоже своё. Зачем идеализировать наролные обычаи?
Надо брать их как есть, только тогда картина будет правдивой. И потом Лиза, возможно желает не только с христианством знакомиться. Масляница - лучший вариант. Тут всё в кучу. И блины языческие, и начало поста, и, что самое главное - Прощёное Воскресенье.

Цитата: Wanessa от Вчера в 17:21:38

Так и должны ж отлучатса то ))) (см. выше)

Должны-то должны, только отлучаются ли? Православная церковь именно не рекомендует заниматься магией, причём настойчиво рекомендует. А что касается до применения таких епитимий, то они применяются только тогда, когда необходимо, а не бездумно. Вот посмотрите, к примеру, что положено подобными правилами за прелюбодеяние, и сравните с этим. а потом с практикой.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 21:16:22

Цитата: Лиза.О от Вчера в 10:52:45

Поэтому я и считаю, что на грешного человека у колдуньи найдется возможность как-то воздействовать. Особенно, если этот христианин грешнее чем некоторые атеисты.

А если Бог захочет покрыть того человека, колдунья сильнее окажется?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 17 Января 2007, 21:16:42

Ещё раз доброго всем!

Сим уведомляю, что свое участие в данной дискуссии прекратил. Ибо:

1) С церковным отношением к магии ясно уже всё, всем и окончательно :)
2) Спорить с уважаемой Ванессой на медицинские темы не считаю возможным, ибо некомпетентен.
3) Спорить с ней же на темы духовные не считаю нужным, ибо бесполезно - каждый верит в своё и друг друга мы не переубедим.
4) Общее определение магии выработать вряд ли получится, ибо возможно только при совместных усилиях сторон. Пани Ванессе же, если я правильно понял, нет никакого интереса этим заниматься, ибо пани и так вполне довольна жизнью. Это я никоим образом не в обиду, а наоборот, того же и всем желаю :)

Пользуясь случаем, еще раз выражаю всем участникам дискуссии свое непреходящее уважение.

Если ко мне будут какие-либо вопросы - задавайте, отвечу.

Засим откланиваюсь,
Искренне ваш :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 21:20:01

Цитата: Лиза.О от Вчера в 11:00:31

Если Господь захочет, то и с маленькой буковки человечка сможет защитить, даже и не ходящего в церковь, разве не так?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 17 Января 2007, 21:37:58

Цитата: aleksy от Вчера в 04:37:00

В общих чертах с основными мировыми религиями ознакомиться всё-таки можно.

Не знаю, как остальные обычные люди, а я, как хоронят, как женятся, какие имена дают и как дни рождения отмечают, особо не интересуюсь. Таинства основные (крещение, исповедь, причастие) - это уже интересно. А про Рождество и масленницу я и так знаю. :)

Что значит, пишут много чего?! :o Я же про отлучение от Церкви не в "Комсомольской правде" прочитала! "За участие в волшебстве Церковь запрещает общение с ней на двадцать лет, наравне с убийцами. А закостеневших и некающихся совершенно извергает вон." "Опыт построения исповеди" Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Ни разу не видела, чтобы писали "не рекомедуем" или "не советуем", а именно "не в коем случае в этом не участвуйте", и насчет отлучения всегда приводят. Вот хотя бы посмотреть на разных сайтах рубрику "Вопрос священнику", когда люди спрашивают насчет занятия оккультизмом или похода к экстрасенсу.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 21:57:32

Цитата: Лиза.О от Вчера в 21:37:58

В общих чертах с основными мировыми религиями ознакомиться всё-таки можно.
Не знаю, как остальные обычные люди, а я, как хоронят, как женятся, какие имена дают и как дни рождения отмечают, особо не интересуюсь. Таинства основные (крещение, исповедь, причастие) - это уже интересно. А про Рождество и масленницу я и так знаю. :)
Что значит, пишут много чего?! :o Я же про отлучение от Церкви не в "Комсомольской правде" прочитала! "За участие в волшебстве Церковь запрещает общение с ней на двадцать лет, наравне с убийцами. А закостеневших и некающихся совершенно извергает вон." "Опыт построения исповеди" Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Ни разу не видела, чтобы писали "не рекомедуем" или "не советуем", а именно "не в коем случае в этом не участвуйте", и насчет отлучения всегда приводят. Вот хотя бы посмотреть на разных сайтах рубрику "Вопрос священнику", когда люди спрашивают насчет занятия оккультизмом или похода к экстрасенсу.

Ну тут Ванесса достаточно информации выложила в ответе мне.
Вы правы. Просто мы по разному выражаем свои мысли.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 22:04:52

Мы выяснили, что магия несовместима с основными христианскими исповеданиями.
Если принять то, что утверждал самый сведующий в магии из наших собеседников, а именно - принять, что белой и чёрной магии нет, а вся она по сути своей - "одноцветная", то любая магия (независимо от цвета) несовместима с основными христианскими исповеданиями.
Осталось выяснить, действительно ли маг является игрушкой для духов.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 17 Января 2007, 22:06:02

Я каялась в занятиях подобных, не отлучили, как видите. А "закосневшие и некающиеся" сами себя отлучают, по-моему.
А насчет того "не рекомендуем" или "не в коем случае не занимайтесь", если я говорю своему ребенку "Здесь купаться нельзя! Здесь омут и ты утонешь!" это же не означает, что я угрожаю его утопить, я лишь констатирую факт. Так и Церковь, просто говорит при каких действиях человек себя отлучает от Бога.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 22:11:01

Цитата: Лена М. от Вчера в 22:06:02

А насчет того "не рекомендуем" или "не в коем случае не занимайтесь", если я говорю своему ребенку "Здесь купаться нельзя! Здесь омут и ты утонешь!" это же не означает, что я угрожаю его утопить, я лишь констатирую факт. Так и Церковь, просто говорит при каких действиях человек себя отлучает от Бога.

Лена, Вы сказали то, что я пытался, да не смог.
Подписываюсь. Спасибо.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 17 Января 2007, 22:18:54

Как приступить к решению оставшегося вопроса?
Предлагаю вспомнить часть текста из первого сообщения темы.
Вот она:

"Маг - это человек, который находится в непрерывном контакте с духами. Вот как определяют свое занятие сами маги: «Маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть (24). Эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи (25), которую называет» (26). Как мы помним, оккультизм учит, что в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами. Тренированная воля мага посредством мысли способна, по учению оккультистов, управлять этими существами."

Может быть это поможет нам разобраться с вопросом - кто такие духи, миф ли это, играют ли они с магом и проч.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 18 Января 2007, 00:05:31

Дух, это энергетическая масса.
Душа посеяна в плоть (тление).
С той стороны поле энергетическое, и Душа пока она в плоти выращивает для себя новое тело, тело духовное.
Христос доходчиво объяснил, как прийти и облечься его духом.

Маг же, человек почувствовавший эту энергию, и старающийся научиться управлять.
Но энергия, энергии рознь, одна в жизнь другая в смерть.
В ту, что в жизнь, только по чистоте души можно облечься, сила огромная нужна.
В ту, что в смерть, силы не надо, она сама липнет и страстные желания навевает, соблазняет, и Душу в мирском хаосе утапливает.

По кончине плоти, любая душа находится в обличие, и один на один остаётся с этим.
Когда вокруг души чистота и свет, душа и внутри радуется, она свободна.
Но когда её пронизывают страсти, и пороки (выворачивает её), и не обратиться, не пожаловаться некому. Страшно это.

Иоанн Богослов видел, был на поле, видел как растут духи. Души всё выращивают.
Но Сиона здесь нет. Сион над этим. И взойти на него душа может лишь облекшись в чистоту. Взошедшие, увидят перед собой Город, познают замысел Бога, и увидят его ипостась в образе Духа.

Там моё Царство.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 02:32:58

Цитата: aleksy от Вчера в 05:09:11

Религия и эзотерика очень силно переплетаются. Упрощённо, эзотерика претендует на то, что она имеет некоторае важные знания касательно "духовной" тематики, т.е. той самой, о которой традиционно говорит религия. И конечно, эзотерика говорит НЕ то, что говорит религия, поэтому религия всегда спорит с ней, и вообще эти две очень друг друга не любят. Поэтому невозможно говорить про эзотерику не касаясь религии. Если кто-то так утверждает (я не о вас) он просто или не в курсе или лжёт. Вы говорите, что никто от изучения не отказался. Но изучение бывае разным. Одно дело книжки читать, другое - практиковать то, что там предлагается. А про Александра Свияша - и правда от лукавого. Да он и сам не спорит. )) Хотя ведь никто не спорит, что умные мысли там есть. Не было бы, да кто их стал бы читать-слушать. Беда в том, что кроме умных, там и иные имеются...
Он верит в целицельниц, но похоже отчёта себе в этом не отдаёт. Это можно определить как неосознанное язычество нового времени )). Религия часто начинается не с веры в Бога, а с размышления о смерти. С того, что во-первых мимо не проскочить, а во-вторых - что там будет-то лично со мной? Начало - тут.
Когда человек причастен Духу Божию никакой иной дух ничего ему не сделает, ибо тогда уже и Бог не Бог. Если Его Духу можно повредить. Если христианин настоящий, то он причастен Духу Божию... а вот если только по названию... тут уже могут быть варианты. Безгрешных людей нет (кроме Христа). Даже Дева Мария имела в себе некую малую тень греха (католики так не считают). Однако известно не мало случаев, когда при попытке магов повредить настоящим христианам, с христианами ничего не происходило, а у магов были большие сложности. Дело не в том много ли злобы в человеке, а в том, как он к этой своей злобе относится. Один жалеет об этом , борется ,старается исправиться, другому - дела нет. Те "христиане", которые сильно боятся порчи и сглаза, могут вообще чем-то доказать, что они христиане-то? Вот через таких-то разные басни про церковь и распостраняются. :( Не боитесь примет и правильно. :D
О том, что еду крестят. Есть кто из страха. Но вообще-то не ради страха то делается, а чтобы Господь благословил и освятил эту еду и питьё. Т.е. это просьба к Богу о позитиве. Одно дело убрать из комнаты грязь. Это хорошо, но толку? Другое наполнить комнату красивыми полезными вещами. Это - позитив. Освящение пищи - это не "чистка" её (Госполь и очистить может), это приобщение сей пищи, а заодно и всех тех, кто будет её есть каким-то образом к Самому Господу Богу.

А если практиковать, то точно крыша поедет? Имхо, практиковать и христианство с осторожностью надо, вон сект диких сколько, у многих людей на почве христианства с головой плохо стало.
Насчет Свияша, я думаю, если человек утверждает, что написал книгу под диктовку какого-то "Высшего Духа", то с православной точки зрения это одно из трёх: он просто говорит неправду, чтобы привлечь внимание к своей книге; у него психическая болезнь и глюки; нечистые духи надиктовали ему это произведение.

Если человек ходит в церковь каждое воскресенье, соблюдает посты, исповедуется и причащается, но при этом верит в кучу примет и суеверий, боится порчи и сглаза, это настоящий христианин или нет?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 02:37:23

Цитата: aleksy от Вчера в 05:14:02

Бог, конечно, сильнее порчи, и любую порчу Он одолеть может.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 02:53:26

Цитата: aleksy от Вчера в 21:16:22

А если Бог захочет покрыть того человека, колдунья сильнее окажется?

Бог окажется сильнее. Но ведь не факт, что Бог захочет его покрывать.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 03:03:52

Цитата: aleksy от Вчера в 21:20:01

Если захочет, то сможет. А может и не захотеть. В нашем мире, где невинные дети умирают в жутких страданиях, разве обязательно избавит Бог любого человека от порчи, как только он к Нему обратится?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 03:27:24

Цитата: Лена М. от Вчера в 22:06:02

Если эту практику давно уже не применяют, не отлучают то есть, то незачем в каждой книжке из церковной лавки об этом упоминать.
Я всегда воспринимала это именно как угрозу, вот мол, только попробуйте, 5 лет расстрела без права переписки. :D Хотя мне по идее вообще всё равно, я и так в церковных таинствах не участвую.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 18 Января 2007, 04:21:24

Александр Нуждаев

Ответить

Уважаемый Морган, в продолжение нашего с вами разговора хотел бы добавить еще вот что. Вы, когда приводили пример различия между ИСС и вселением, рассмотрели только наиболее крайний случай - одержимость. Именно тогда человек не помнит, что делал. Его личность временно отстраняется от командования и управление перехватывает что-то другое.
Должен сказать, что такое бывает не только при воздействии бесов, но и при воздействии алкоголя, а также сильных эмоций.
Лично для меня один из признаков взаимодействия человека с какой-то сущностью - знания. Есть такое правило, как отличить галлюцинацию от реальности. Шуточное, но полезное. "Если ты не глюк, то должен знать что-то, чего я не знаю". Вот и здесь так же.
Контактеры чаще всего именно в таких терминах и пишут: "Это знание было дано мне". То есть раз - и человек не только получил силу, но и понял, что уже знает, как с ней обращаться. Лично для него это может восприниматься просто как ИСС, хотя в действительности является разновидностью одержимости.
Справедливости ради должен сказать, что подобным способом действуют не только бесы. Дух Святой подсказывал апостолам, что им говорить. Но в любом случае "мистическое знание", возникшее неизвестно откуда - один из важнейших (не необходимый, но достаточный) признак того, что человек находится под контролем какой-то внешней силы.

Не могу согласиться и вот почему.
Под «знанием» обычно мы подразумеваем то, что стало достоянием сознания, было в какой-то момент осознано, понято.
Но даже в физическом мире мы постоянно получаем массу информации, которую не осознаем, она выпадает из фокуса внимания. Эта инфа попадает в подсознание, и обычно остается незадействованной, хотя в результате каких-то событий может вдруг «всплыть» на поверхность. Не обязательно в виде воспоминания — чаще в виде неожиданной идеи, «озарения». В этом случае человек «вдруг» получает знание, которым раньше он не обладал. Но на самом деле он только ДУМАЛ, что у него нет этого знания. Оно хранилось в нем, но до времени не было «освоено» бодрствующим сознанием.
Если мы осознаем далеко не всю информацию получаемую из видимого мира (а точнее будет сказать — осознаем ничтожную ее долю), то что можно сказать о невидимом мире? Мы постоянно взаимодействуем с ним, ведь у нас есть не только тело, но еще — дух и душа. Информация идет, но мы не привыкли ее «отцеживать», и поэтому она проходит мимо сознания. Маг пытается ее «отцедить», сделать так, чтобы инфа, которую он и так получает, стала достоянием его бодрствующего сознания. И если ему это удается сделать, и начинает возникать «неизвестно откуда» разное неожиданное знание.
Ну вот представьте себе… склеротика, который прочел умную книгу :). Прочел и забыл. Впоследствии у него начинают вдруг возникать неожиданные гениальные мысли, настоящие «озарения». :) Если склеротик настроен мистически, он даже может сказать «Это знание было дано мне!» Но книгу ему никто не «давал» — она была куплена еще его прадедушкой и вот уже 100 лет мирно стоит на полке в библиотеке склеротика… :)

Аркадий Васильевич

Ответить

Не-а.Мне кажется, не суть важно ,по какой причине Бог лишил человека дара.
ЕМУ то видней.Как говорится: неисповедимы пути Господни.

Ну да.
Знакомый аргумент.
В средние века он звучал так: если бы Бог хотел, чтобы человек летал, Он дал бы ему крылья.
Предлагаю перестать пользоваться самолетами…
Хм, и поездами.
Ведь если бы Бог хотел, чтобы человек перемещался со скоростью 100 км в час, он дал бы ему ноги гепарда, правильно?
И т.п.
Интернет, радио, автомобили и корабли — все в топку. :)

Лена М.

Ответить

Неужели вы и вправду думаете, что есть "технология" которая может "сама" на душу повлиять? (под душой мы здесь понимаем саму личность, так?)

А что не так? У православных довольно четкое представление, как то, что вы называете "технология" влияет на душу.

Забавно. :)
Колдун утверждает, что нет «технологии» влияющей на душу (личность).
Православная девушка утверждает, что такая «технология» есть.
(задумчиво) И в чьем же мировоззрении больше «магизма»?

Лиза О.

Ответить

Вот я писала в тему о "Диагностике кармы": Была у меня одна знакомая, очень увлекалась изучением "Диагностике кармы", и вдруг она стала рыдать всё время и ерунду какую-то говорить: в этой книге написанно, что близких своих нельзя любить больше чем Бога, и поэтому я не могу видеть своих детей, боюсь сделать им что-то плохое и подобную чушь. В общем, в психиатрическую больницу пришлось её госпитализировать.

Сочувствую вашей знакомой.
Полагаю, Библию она не читала?
Если б читала, госпитализировать ее пришлось бы гораздо раньше.
Там не то что «ближних своих нельзя любить больше чем Бога», там еще похлеще сказано
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Ответить

У слова "ведьма" отрицательная коннотация, это значит "злая колдунья", нельзя же сказать "добрая ведьма". К тому же это слово часто употребляется в смысле "вредная, злющая тётка".

Ведьма — не от слова «вред», а от слова «ведать», т.е «знать». :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 18 Января 2007, 04:44:05

aleksy

Ответить

Я так понял, маг управляет своими психическими процессами, а через них - возможно и иными, например - "энергитическими". Но, если так, то для чего ему внешние вещи (жидкости, предметы и проч.)?

Ответить

Разные там пентограммы, амулеты, вещества какие-то (соль, вода, иные жидкости), фигурки и проч. Да Вы лучше меня знаете, какие тут вещи бывают. Я не хочу сказать, что всё это для магии надо, я не знаю. Я хочу спросить - если всё управдяется "психисечки", тогда для чего все эти штуки? Или хотя бы некоторые из них? Пусть одни - от глупости и шарлатанства, но все ли? Если не все, то для чего тогда?

В средние века необходимость использования вещей объясняли принципом подобия: вот здесь я полью водичкой — вон там пойдет дождик.
Теперь часто объясняют тем, что все эти действия позволяют магу лучше сконцентрироваться, быстрее и полнее задействовать те психические механизмы, которые производят магические действия.
Оба объяснения верны, но… не полны (с моей точки зрения).
«Мое» объяснение следущее:
Человек, не смотря на всю разность тела, души и духа, един. В этом смысле тело, душа и дух — не три различные сферы, а как бы разные полюса единого целого. Когда активно одно, действуют и другие, хотя и на вторых ролях. Например, футбол. Все действия совершает тело, а не душа. Но разве футболист бесчувственен в момент игры? Вовсе нет. Он переживает, и его эмоции, желание победить заставляют его полностью выкладываться. И ум его напряженно работает, оценивая местоположение «своих» и «чужих», расчитывая куда можно послать мяч, кого обойти и т.п.
Полагаю, аналогичная ситуация и в тех случаях, когда действие совершает душа (энергетическое поле). Тело тоже должно быть как-то задействовано, включено в процесс, хотя бы и на вторых ролях. То есть, в принципе, конечно, не обязано. :) Но это будет тоже самое, что игра в футбол без эмоциональной вовлеченности. Так, побегал по полю и все… Конечно, если профи играет против подростков, он победит их даже играя «спустя рукава». :) Но такая игра самому профи ничего не даст.
С другой стороны, одной эмоциональной вовлеченностью не победишь. Должно быть еще развито и тело.
Та же ситуация с магическим действием. Только тут все наоборот, на вторых ролях тело. Сам по себе ритуал ничего не даст. Но если он сопровождает определенные действия души, соотвествует определенному настрою, позволяет «что-то» выразить — тогда он полезен.
Но именно форма ритуала (с пентаграммами и прочим) не обязательна. Может использоваться сочетание поз тела, положения рук, дыхание в определенном ритме. В нашей школе обычно использовался танец.

Ответить

Мы вот тут говорим всё про магию, пытаемся что-то уразуметь, но очень часто просто спорим о словах. А не последовать ли совету одного мудреца и не начать ли с начала? Под началом разумею тут вот, что:
Магия, волхование, нефизичное воздействие - от куда оно всё пошло? Что мы вообще о нём знаем. Именно знаем, т.е. такое, о чём не станем спорить. Да, с древности о нефизичном воздействии многое говорилось, но много было и басен, и мифов вокруг. Есть старые, есть новые. Важно, что НЕ все даже веруют, что оно вообще есть. Научные вещи проверяются, именно так, устанавливается, что они есть. Религиозные вещи тоже проверяются, как и филосовские. Просто проверяются очень по разному, но главное - проверяются. И проверка, хотя бы в принципе, доступна каждому.
Проверяются ли "магичные" вещи? Можно ли убедиться, что пси-явления просто есть?
Но, не на веру их принять. Не как обьяснительный принцип употребить. А именно как явления. Что должен сделать всякий нормальный человек, что бы убедиться, что сии вещи существуют? И физик, и философ, и богослов легко скажут, как выяснить о пустых ли предметах они говорят.
Что скажут "магики" по этому вопросу?

Не совсем понимаю, как можно «проверить» философию. Ну разве что проверить систему рассуждений на наличие логических ошибок. :)
Но оставим философию в покое. Возьмем религию. Как ее можно «проверить»? Как можно «экспериментально» доказать, что Бог есть или что Он — троичен?
Не представляю.

Касательно магии — поскольку она не относится к мировоззрению (непроверяемому по определению), то и проверяться должна так же, как и все остальные явления, рассматриваемые наукой.
Если человек утверждает, что обладает способностью к ясновиденью, пусть докажет это. Пусть будет проведено 10, 20, 50… 1000 экспериментов, где испытуемому предлагалось бы увидеть нечто, что видеть он в данный момент никак не может.
Если число верных угадываний будет значительно превышать число угадываний, возможных «по совпадению», придется признать, что способность есть.
Такие эксперименты уже проводились, и не раз.
Но объяснить их результаты, оставаясь в рамках материализма, не так-то просто (а подчас и вовсе невозможно). Поэтому их предпочитают попросту не замечать.

Ответить

Аналогичный вопрос можно поставить и о духах.
Вот уже в Писании встречаем понятие о духах. Да и в иных древних текстах.
Знаем ли мы значение этого понятия у древних? Можем ли сказать, что не пусто оно?
Иначе может получиться разговор ни о чём, или Бог знает о чём. Но только не о ясном предмете.

Не думаю, что те же древние отвечали на этот вопрос озднозначно. Слово использовалось и для обозначения персоны, и для обозначения определенного настроения, побуждения.
Поэтому обращение к древним нам не поможет. :) Надо каждый раз смотреть контекст.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 18 Января 2007, 04:54:28

Ответить

Маг действует своей силой (силой своей энергетики или как-то там ещё), но значит, как тут многи говорят, такая сила есть, в принципе, у всех людей (просто не все об этом знают, не все ею владеют, и не у всех её много). Если для некоторого дела своей силы окажется у мага маловато, то:
1. Не может ли он, позаимствовать силу у другого человека (возможно, другого мага)?
2. Не может ли он обратиться к другому человеку за помощью?
3. Есть ли иные существа, не-люди, животные например, обладающие нужной силой?
4. Нельзя ли привлечь их?
5. Если для такого дела необходимо существо непременно сознательное и разумное, то - нет ли в реальности таких существ (разумных, обладающих силой, как и у человека)?
6. Нельзя ли их привлечь?
7. Нет ли среди таких существ... "рогатых"? (Вы понимаете, что я не про коров, и что рога - только известный символ)?

1. Чтобы «позаимствовать» силу у человека против его воли, все равно придется потратить часть своей силы. Стоит ли овчинка выделки? Можно представить ситуацию, когда ответ — да (этику такого поступка сейчас не обсуждаем, только прямую пользу). Но даже в этом случае этот путь — вампирический, саморазрушительный. Привыкаешь воровать силу — теряешь способность сам ее вырабатывать.
2. Может. Сознательное сотрудничество — почему бы и нет?
3, 4. Теоретически — да. Практически — ни разу не наблюдал ничего подобного.
5. 6. Теоретически — да. Практически — невозможно установить, действие произведено потому, что «кто-то» помог или потому, что представление о «ком-то помогающем» позволило человеку поверить, что действие возможно, и совершить его. Ни разу не наблюдал явления, которое можно было бы однозначно отнести к действию нечеловеческой персоны.
7. Возможно. Опять-таки, не видел ни разу. Но если допустить, что такие существуют, они должны не помогать магу, а вредить ему. Зачем им человек, вышедший в тонкий мир, и способный сознательно там действовать?

Ответить

Вы хотите сказать, что у женщин способности чаще бывают, чем у мужчин?

Чаще.
Все они ведьмы… ;D

Ответить

Это очень интересное обстоятельство. Я говорю про такое различие мужчин и женщин. Я не исключаю, что так оно и есть. Однако интересно знать, откуда такая информация? Это Ваш личный опыт? Или это такое учение? Что за опыт? Что за учение? Вы пишите, что это факт несомненый. Значит Вы имеете доказательства. Буду очень признателен Вам, если Вы поделитесь. То есть тут не один а два вопроса. 1 - откуда известно и какие доказательства, что мужчина и женщина так различаются. 2- как обьяснить это различие? почему они так различаются?

1. Из наблюдений. Читал об этом у «магиков» с самыми разными мировоззрениями. Мой скромный опыт это подтверждает.
2. А почему женщина (обычно) красивее, а мужчина (обычно) сильнее? :)
Почему слон весит много, а соловей поет?.. и т.п.
Нужны ли объяснения?

Ответить

Идём дальше. Зная с её слов, что пани Ванесса была верною католичкой я предполагаю, что говоря о несовместимости способностей с христианством, она говорила об их несовместимости, прежде всего, с католичеством, ибо именно его она, вероятно, и считала за наиболее истинное христианство. Если же, магия не есть, как говорят тут многие, бесообщение, вызывание духов и измена истинному Богу, то тогда (внимание вопрос!) в чём же именно способности несовместимы с католичеством? Или (внимание - второй вопрос!) пани хочет сказать, что это, быть может, само католичество немного несовместимо с христианством?

А с православием «способности» совместимы?
Поднимали уже этот вопрос в «Отлучении».
Рискну предположить, что Ванесса ушла по той же причине, по которой я не могу придти.

Ответить

А вот если в магии есть не только "бесообщение", но и безобидное "нефизичное воздействие", то ведь эти запреты его не касаются, не так ли? И тогда "нефизичные" возможности под запрет не попадают и с причасностью церкви всё же совместимы, или не так?

По логике — да, совместимы. Но вы попробуйте найти реального священника, который это признает. Я вот уже давно ищу.

По поводу длинной дискуссии Алексея, Ванессы и Александра Нуждаева о бесах в НЗ.
Есть два соображения. Первое — аргумент в защиту позиции Ванессы, второе — предложение разойтись по углам. :)
1. Христос мог говорить о «состоянии поврежденной психики» как о бесе просто потому, что в те времена все считали душевнобольных — бесноватыми. Т.е. если бы он начал говорить о работе сознания, комплексах, шизофрении, параноидальном бреде, патопсихологии и пр. народ его бы просто не понял. Христу же — возьму наглость предположить — было важно ИЗЛЕЧИТЬ человека, а не расписать подробно окружающим (которые бы все равно ничего не поняли) как это работает. Как это работает, человечество когда-нибудь дотумкает само, а лечить надо было прямо сейчас.
По поводу того, что Он говорил одержимым… Он мог говорить так и потому, что сам больной считал что в нем кто-то живет. Вместе с самим исцелением (действием) необходимо было дать понять человеку, что причина болезни устранена. При тех идеях, что тогда господствовали в обществе (душевнобольной=одержимый) — как еще можно было сделать это, кроме как сказав «изыди!»?
2. Но допустим, что предположение, сделанное выше — неверно, и Христос действительно изгонял каких-то нехороших существ, которые занимали тела людей (а не проводил банальный сеанс психотерапии). :)
Что в этом случае? А в этом случае получается, что «вселения» раньше происходили гораздо чаще, чем теперь. И Ванесса имеет полное право сомневаться в существовании «нечистых духов», бесов и пр., поскольку не наблюдала их ни разу. И я — убежденный персоналист — вынужден признаться, что тоже никогда их не наблюдал. А душевнобольных, уж поверьте, повидал немало.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Цитата: Александр Нуждаев от Вчера в 21:16:42

Ну участовать тутки вам или нет ето дело ваше личное есть. Мну признатса тож уже налоедает трохы ))) Мож примеру вашему и сама последую в скоре.
Але ж про бесей вопрос остаетса не закрытным тому я все равно пишу не для вас так для кого еще.

*Немножко не об этом отрывке у нас речь идет, не так ли?*
Ето был просто пример того что там Евангелистам все ясно было где (а скорей всего ето так есть раз ни как не пояснить они ето были) вызывает недоумення у милионов людове ето читающих. Так что не все ясное им – ясно нам есть. И на оборот ))) В описаннях Иоана трудно не зобачить ядерной катастрофы. Але ж мы ее бачим там тому тока что знаем ето есть что и переводим мыслено то описует он что в язык представлений нам современых. Здесь происходит с бесями етими абсолютно тож разница лиш в том с психиатрией знакомы не так много людове с описаннем последств катастрофы ядерной как )))

*По-моему, все понятно и очевидно: бес - это нечистый дух. Какое из этих трех слов для вас требует дополнительного разъяснения?*
Я рази отрицать ето была?? ?? ?? Я всего лиш указать была на то что описане Евангельское действ бесей тех в точности совпадает с симптоматикой заболеваний психиатрим извесны есть что.

*Похоже, кто-то из нас реально чего-то не понимает...*
Вы. Я в топе етом заметить уже была что нечто под определенне одзержимости подходящее существует реально. Случаи таковые на самом деле единичны и психиатрами не обьяснены. Але они ни как не соответстуют не тому в Еванглелиях описуетса действо бесей как не сказкам Православным про бесей тех.

*Это где бесноватый в храм прется? Что-то не припоминаю я в Писании такого...*
))) Читайте внимательновей ))) Лукаш 4, 33-36 )))

*А богохульствовать они в присутствии Христа не решались*
А без него? Где об етом в Евангелиях есть что? Вы ни когда не замечать были НА СКОКА не соответствует то в Евангелиях прочесть про бесей возможно что сказкам тем церковь предлагает что (а вы их повторяете).
Вот разбор кратенький бесей Евангельских с точки зрення лекарской.

Лукаш 4, 33-35
Клиника толком не описана. По купировании припадка – потеря сознання (явление для разных заболеваний психических характерное).
Бес чтото здесь не мешают больному как я уже заметить была в храме находитса )))

Лукаш 4, 41
Клиника не описана ни как есть тока факт что бесы кричали покидая больных. Возможно «крик чайки» или аналогичные явлення в других нозологических единицах.

Лукаш 8, 2
Клиника не описана ни как.

Лукаш 8, 26-39 (И Марк 5, 1-17 наверно також Матеуш 8, 28-34 видимо - хотя не понятно там вроде больных два)
Те самые свинушки )))
Хлопец ходил голый и жил в пещерах. Бывал буен (иначе на что б цепями вязать его?). В припадке даж и цепи разрывать был - клиника кататонического возбуждения. Бесы говорят его голосом – синдром Кандинского-Клерамбо.
Диагноз: Вероятнее всего тяжелая форма шизофрении. Возможно органическое поражение ЦНС.

Лукаш 9, 38-42
Потрясающе достоверно и точно описана клиника епилептического припадка. Заметим что в етом месте Христос выражает недовольство тем его зовут помочь больному что )))

Лукаш 10, 17
Тутки отмечено что Христос сумел научить не тока Апостолов а просто 70 человек его методикам тому замечаю ето тутки. Интересно отметить что
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам
сказано ПОСЛЕ того как они обучилис приемам целительским )))

Лукаш 11,14 (и Матеуш 9, 32-33)
Истерический мутизм.

Лукаш 13, 11
Интересно тем что слово Дух тутки прямо относитса к заболеванню. Как не психичному то назван трохы иначе )))

Марк 1, 39
Констатация факта того что Христос бесей изгонял.

Марк 6, 13
Апостолы изгоняли бесов. Что и как – не сообщаетса.

Марк 7, 24-30
Клиника не описана извесно тока что дочь лежит на постели – слабость или потеря сознання после купирования припадка. Здесь Христос тож не горит желаннем бежать лечить але уступает просьбам.

Марк 16, 9
Ни чего не понятно есть тока факт изгнання бесей из Магдалины.

Матеуш 12, 22)
Истерический мутизм и слепота. Чому так уверено? А тому что органичную слепоту Христос лечил иначе )))

Матеуш 17, 14-21
Эпилепсия с эпизодами сумеречного помрачения сознання (просторечно – лунатизм). И тут Христу тож не нравитса заниматса больным ))) Хиба и Ему даж не засильно то просто давалос леченне не соматических заболеваний ))) Указанне на необходимосць нормализации режима жицци - что при заболеванни епилепсией не маловажно есть! и указанне ученикам на то что они етим при назначенни лечення пренебречь стали.

Я что то забыла? )))
Если даж забыла то все едино. Беси Евангельские не имеют НИ ЧЕГО общна с сказками про злобных существ шукающих как бы навредить кому путем введення в грех а описання «бесноватых» ни как не соответствены есть тем Православные выдвигают что ))) Ergo: Христос лечил душевнобольных а все прочее – придумано кемто для чего то.

Все остальные упоминання (если я не пропустила что понятно) есть обвинення Христа в том что как раз им беси рулят. Обвиненне ВЕЛЬМИ часто выдвигавшееса заметим. И думать я возможна относящееса в числе проча всего и к странностям поведення Его с точки зрення обывателя обычна.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

*Кстати, как психиатры объясняют ситуации, когда человек не может связать двух цензурных слов, зато матерится гладко и сплошным потоком? Название-то есть для такого синдрома, а вот объяснение?*
Психиатры ето ни как не обьясняют. Им ето не зачем. Обьясненне есть у психологов.

*Для меня, например, это ясное доказательство того, что сила Господа была не магической. Потому что сила мага (будь то его собственная или полученная от союзников) автоматически не действует, а только повинуясь воле самого мага*
Верно ))) Если рассматривать магию в ВАШЕМ смысле слова. А вот в моем если – как раз укладаетса. Ну сами подумайте если ето сила Бога? Кторой достало каб сотворить все сущее? И ето то может покинуть Его от касания тайком к одежде? )))
А ведь екстрасенс любой захудалый тутже обьяснит чому так вышло ))) Из чего ясно есть что сила ета не Творцу принадлежит а твари. А еще если припомнить что в атмосфере неверия он чудес свершать не мог… )))

*Особенно это явно из Его слов о том, как однажды вышедший бес может вернуться обратно, соскучившись. И если найдет "дом" незанятым, то еще и друзей туда приведет :) Помните такое?*
Конечно помню ))) Замечательно описано простыми словами приступообразно-прогредиентное течение заболевания )))

*Бесноватый же отличает святую воду с первого взгляда*
Ну как я от вас перший раз в жизни ето услышать была то и мнення тведа на счет етот иметь не могу. Могу тока мувить что в Католичестве екзорцизм куда как отлажен боле в Православии чем. В обряд входит в числе прочего и окропленне святой водой. Если б все так просто было то думать я возможна тест етот давно б уже екзорцисты по всей Европе применять стали. А ето какая то история чисто Православная. И не факт не мифична она что. На пример ктото гдето однажды бачил таковое (возможно как раз у персоны с гиперсекрецией норадреналина т.е. буйна – значит «бесновата») от туда сказка и пойти стала. Испытывал ли метод кто в условиях лабараторных?

*Что же до свиней - то в Гадаринской стране жили не иудеи. Это "Галилея язычников", и те, кто там жил, Закона не соблюдали. Отсюда и свиньи. Опять-таки, таково православное толкование*
И как другие толковання многие о правде ни мало не заботящееса )))
Во времена Ирода Великого в государстве Иудея было пять Синедрионов (иудейских высших судов), в Иерусалиме, Амафунте, Иерихоне, Сепфорисе и в Гадаре (Иосиф Флавий. Иудейская война. 14, 5-4)
Ни когда не задумывалис с чего ето жители месные вместо того каб возмущатса убытками и тащить Христа на расправу за уничтоженне скота стали впасть в ужас и просили Его с учениками убратса подале? ИМХО просто не хотели стать соучасниками такого преступлення жутка! Представить легко что римляне в ситуации таковой под «горячу руку» натворить бы могли…
Но я вам предложить была толкованне другое оффициально существующее про богов языческих. Чем она то вам не по душе? В Библии в етом смысле слово Бес часто встречаетса. (Псалтирь 105 , 37. Варух 4, 7. Втор. 32, 17 и др.)
Есть и совсем не Христианское уже обьясненне. У Греков обычай был бросать свинью в море. Они щитали от грехов очищаютса тем что. Вполне могло в смысле таковом для пояснення «бесей» в духе вашем переводчиками на Греческий и даж возможно Лукашем самим вставлено оказатса.
Вобщем выбор есть )))

*А апокрифические чудеса и в самом деле бессмысленны*
Они бессмыслены тока с точки зрення церковной. И совсем не таковы для многих осваивать данное пришлос самому кому без школ и наставников. Но давайте правда оставим тему ету заскользкую.

*Я уже рассказывал, как и почему завязал с оккультизмом*
Щас уйти я вынуждена а вобщето об етом вопрос к вам у мну будзет.

*Общее определение магии выработать вряд ли получится, ибо возможно только при совместных усилиях сторон. Пани Ванессе же, если я правильно понял, нет никакого интереса этим заниматься, ибо пани и так вполне довольна жизнью*
Жиццей своей я и правда довольна вполне бо устрояю ее по вкусам собственым ))) А определенне действительно не выработать возможно покуда магию пытаютса делить на черную-белую настоящую-не настоящую отделять от нее нечто явно к ней отношенне имеющее и рассмотрять ее с позиций идеологии а не фактов.

И вам не болеть )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 18 Января 2007, 14:50:05

Цитата: Морган от 18 Января 2007, 04:21:24

Лена М.А что не так? У православных довольно четкое представление, как то, что вы называете "технология" влияет на душу.
Забавно. :)
Колдун утверждает, что нет «технологии» влияющей на душу (личность).
Православная девушка утверждает, что такая «технология» есть.
(задумчиво) И в чьем же мировоззрении больше «магизма»?

А почему Вы не ставите вопрос "Оба ли утверждают искренне?" А православное мировоззрение и не отрцает ни наличие колдунов, ни существование темных духов. Только православные по убеждению еще и считают грехом не только занятия магией и прочим оккультизмом, но и ложь.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 18 Января 2007, 17:11:11

Цитата: «Михаил» от 18 Января 2007, 00:05:31

Дух, это энергетическая масса.
Душа посеяна в плоть (тление).
С той стороны поле энергетическое, и Душа пока она в плоти выращивает для себя новое тело, тело духовное.
Христос доходчиво объяснил, как прийти и облечься его духом.
Маг же, человек почувствовавший эту энергию, и старающийся научиться управлять.
Но энергия, энергии рознь, одна в жизнь другая в смерть.
В ту, что в жизнь, только по чистоте души можно облечься, сила огромная нужна.
В ту, что в смерть, силы не надо, она сама липнет и страстные желания навевает, соблазняет, и Душу в мирском хаосе утапливает.
По кончине плоти, любая душа находится в обличие, и один на один остаётся с этим.
Когда вокруг души чистота и свет, душа и внутри радуется, она свободна.
Но когда её пронизывают страсти, и пороки (выворачивает её), и не обратиться, не пожаловаться некому. Страшно это.
Иоанн Богослов видел, был на поле, видел как растут духи. Души всё выращивают.
Но Сиона здесь нет. Сион над этим. И взойти на него душа может лишь облекшись в чистоту. Взошедшие, увидят перед собой Город, познают замысел Бога, и увидят его ипостась в образе Духа.
Там моё Царство.
«Михаил»

Михаил, возможно Ваши идеи отражают истинное положение дел, но Вы их высказываете очень уж метафорично. За других не скажу. Но мне было бы удобнее, если бы Вы выражались менее поэтически.
:)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 18 Января 2007, 18:45:44

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 02:37:23

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 02:53:26

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 03:03:52

Бог, конечно, сильнее порчи, и любую порчу Он одолеть может… Но ведь не факт, что Бог захочет его [человека] покрывать… - Если Господь захочет, то и с маленькой буковки человечка сможет защитить, даже и не ходящего в церковь, разве не так? - Если захочет, то сможет. А может и не захотеть. В нашем мире, где невинные дети умирают в жутких страданиях, разве обязательно избавит Бог любого человека от порчи, как только он к Нему обратится?

Вот Вы говорите, что Он может и не захотеть. Звучит, казалось бы, разумно… Но тогда не получается ли неразумен Сам Бог? Попробую обьяснить, что имею в виду.

Если верить тому, что предлагает православие, то Господь не только воплотился и стал человеком но и пострадал, и умер за нас. За нас – значит ради нас и ради нашего спасения. Если он пошёл на это ради нас и нашего спасения. Неужели не защитит от какой-то там порчи или другой какой ерунды? Он почему называется Спаситель? Или что же? Люди вот Его так уже две тысячи лет называют, а Он ни кого ни от чего не спасает?

Дети, действительно умирают в страданиях. Однако Его это выбор или наш? Вся наша цивилизация занята разве изысканием средств и путей их излечения? Или она предпочитает искать иное? И вот ещё вопрос – а для чего тогда существует Церковь? Разве уж у неё совсем никаких средств нет?

Те случаи порчи и вреда, о которых говорят обьяснить можно к примеру так. А люди и не хотели искать Бога и правды его. Чего ж тогда удивляться если нашли иное?

С уважением, Ал.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 18 Января 2007, 18:56:21

Цитата: aleksy от 18 Января 2007, 18:01:31

Поедет крыша или не поедет завистит, прежде всего, от самого практикующего. Если практиковать бездумно и «неправильно», то поедет не только она, но и ещё что-нибудь. )) Если же прежде, чем делать, думать, а практиковать «правильно», то не только не должна поехать, но и наоборот – даже сьехавшая должна вернуться. Потому что все эти практики не только крышедвигательные, но и крышевозврвщательные.

С Вами нельзя не согласиться, когда Вы говорите, что и христианство следует практиковать с осторожностью. Я бы только сказал не само христианство (слишком многозначное слово), но духовные практики в нём предлагаемые. Есть ведь и совершенно безобидные вещи, не о них речь.

Об А. Свияше. Есть ещё такая православная точка зрения. Человек получил информацию и не очень хорошо понимает, откуда она. Не всегда может найти, где в ней полезные элементы, а где - вредные.
Если человек ходит в храм каждое воскресенье, соблюдает многодневные и однодневные посты, исповедуется и причащается, то, вероятно, это православный или католик, который пытается стать (или быть) христианином не только по названию, но и по существу. Однако даже и тут мы не можем утверждать точно, потому что видим только внешнее, а внутреннего не видим. Настоящее же христианство всегда внутри. О том только Бог и сам этот человек знают.

А вот если этот человек верит в кучу примет и суеверий, а также боится порчи и сглаза, то такой человек и вовсе не христианин, разве что самый начинающий. Даже если он живёт в храме, и монах, и священник, то вовсе не христианин, разве что самый начинающий. В любом православном храме спросите брошюрку святителя Игнатия Брянчанинова о подготовке к исповеди. Когда откроете, то без труда найдёте там веру в приметы и суеверия в качестве вещей весьма греховных и недопустимых. И опять – прочитайте, когда время будет книжечку А.Кураева «Оккультизм в Православии», там про это тоже есть, если не ошибаюсь.

С уважением, Ал.

Почему тогда грех с православной точки зрения практикой Свияша, Лазарева, Кастанеды и прочими оккультными практиками заниматься, если они могут быть так полезны, что даже поехавшую крышу вернуть на место могут, если их правильно практиковать?

У меня знаете сколько этих церковных книжек? :) А у моей мамы вообще филиал церковной лавки и эзотерического отдела магазина в одном флаконе. :) Я читала книги "Путь покаяния" и "Исповедую грех, батюшка", где приведен полный список грехов. Так что я в курсе, что вера в приметы и суеверия - грех. И тем не менее встречала людей, которые уже много лет воцерковленные, но верят в приметы и суеверия, и в околоцерковные, и в обычные. Недавно моя подруга, которая лет 10 ходит в церковь каждое воскресенье, исповедуется и причащается, меня просветила, что дарить живые цветы в горшке очень плохая примета, умрет кто-нибудь.(земля потому что). :D Я люблю, когда мне цветы в горшке дарят. :D

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 19:09:18

Ответить

Не могут они "крышу вернуть на место", а вот сорвать ее без проблем. И будьте осторожны к читаемому на форуме, не все православные, или называющие себя таковыми, понимают о чем пишут!

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 19:12:24

Ответить

Вы кончайте совращать людей или меняйте свое вероопределение на форуме. Еще раз такое увижу, будете заморожены!

Модератор
Питанво В.Ю.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 19:18:43

Цитата: aleksy от 18 Января 2007, 17:11:11

Высказанное "Михаилом" определение к Православию не имеет никакого отношения, человек перечитался оккультной литературы. С Православием же, судя по всему, забыл познакомиться. В общем это определение полная глупость, потому я его удалил.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 18 Января 2007, 19:20:15

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Поскольку я ушел, то спорить дальше не буду :) Только отмечу вот что. Синагога - это не храм. Храм у иудеев был только один - в Иерусалиме. Храм - Дом Божий, синагога - место собрания. Это я не в упрек, а просто в качестве объяснения, почему я вас сразу не понял :)

С уважением.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 18 Января 2007, 20:21:43

*********Высказанное "Михаилом" определение к Православию не имеет никакого отношения, человек перечитался оккультной литературы. С Православием же, судя по всему, забыл познакомиться. В общем это определение полная глупость, потому я его удалил.********

Всё верно; высказанное мной не имеет никакого отношения к православию.
Это имеет отношение к Христианству.

То, что говорю, нет не в одной оккультной литературе.
Я так понимаю, Иоанн Богослов тоже окультист.

Бог рассудит.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 18 Января 2007, 20:24:13

Цитата: aleksy от 18 Января 2007, 17:11:11

Буду пытаться формулировать по другому.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 21:12:38

Цитата: «Михаил» от 18 Января 2007, 20:21:43

Бог несомненно рассудит. Однако вы пока не на небе, а на форуме, да еще в модерируемой мною теме, где я также кое-что способен рассудить. Сперва задам вам вопрос: я правильно вас понял, вы Православие христианством не считаете? Тогда что это такое по вашему и почему вы себя подписали "православный"? И второе, оставьте в покое св. Иоанна Богослова, не надо ему приписывать собственные фантазии. Я могу стерпеть невежество,но спекуляций на святых именах не потерплю!

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 18 Января 2007, 21:42:42

Цитата: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 21:12:38

Я Христианин, а из предоставленного выбора, Православие ближе ко Христу.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 18 Января 2007, 21:55:40

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 03:27:24

Если эту практику давно уже не применяют, не отлучают то есть, то незачем в каждой книжке из церковной лавки об этом упоминать... Я всегда воспринимала это именно как угрозу, вот мол, только попробуйте, 5 лет расстрела без права переписки. Хотя мне по идее вообще всё равно, я и так в церковных таинствах не участвую.

Эта практика сегодня действительно применяется редко, но вовсе не от того, что церковь стала лояльнее к оккультным учениям. Тут выше в теме приводилась сноска на Архиерейский собор 1994 г., подтвердивший резко отрицательное отношение православия к ним. Описанные в правилах отлучения – это норма, допускающая, при необходимости, значительные послабления. Вот во время этих послаблений мы и живём. Почему так – вопрос не для этой темы, т.к. послабления касаются многих вещей, а не только связанных с оккультизмом.

Неверно, что в каждой книжке из церковной лавки об этом упоминается. К сожалению, Вам попались не лучшие лавки. Или Вы заметили только такие книжки. Есть много вполне приличных и адекватно описывающих дело книг (пример с книгой Кураева уже был). Увы, многие такие ругательные книжки сами пишутся людьми недалеко стоящими от оккультизма. И в церкви есть также, да. Но, если в обществе есть преступность, не значит, что само общество негодно. Наличие в церковных лавках полуоккультной литературы – вещь известная, грустная, признаваемая церковью за свою болезнь и не означающая, что церковь негодное общество и тёмная организация. Поэтому принимать некоторые высказывания как угрозу – значит неверно их истолковывать. Их следует принимать как предупреждение. Как знак «стой» перед ямой. Плохи не те ребята, что знак поставили, а те что яму не закопали.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 18 Января 2007, 23:01:06

Цитата: Морган от 18 Января 2007, 04:21:24

А что не так? У православных довольно четкое представление, как то, что вы называете "технология" влияет на душу... Колдун утверждает, что нет «технологии» влияющей на душу (личность)... Православная девушка утверждает, что такая «технология» есть. (задумчиво) И в чьем же мировоззрении больше «магизма»?

СДЕЛАТЬ ХОТЕЛ ГРОЗУ, А ПОЛУЧИЛ КОЗУ - разве такое не может быть?
И что, грабли больше не продают или на них уже и наступить нельзя?
А осведомлённость православной девушки в отношении души можно обьяснить не только тем, что она, мол, знакома с магией, но и иначе - православие - оно есть, кроме прочего, и познание души, и внимание к ней, и забота о ней, а значит и знание того, что может оказаться для неё вредным, и знание порой не худшее, чем у тех, кто мало о душе печётся. (Это просто обьяснение, без всякого перехода на личности)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 18 Января 2007, 23:14:13

Цитата: Морган от 18 Января 2007, 04:44:05

Не совсем понимаю, как можно «проверить» философию. Ну разве что проверить систему рассуждений на наличие логических ошибок. Но оставим философию в покое. Возьмем религию. Как ее можно «проверить»? Как можно «экспериментально» доказать, что Бог есть или что Он — троичен?
Не представляю.

У каждой области - свои методы проверки.
В философии как Вы верно указали первой проверкой будет логичность изложения, ясность, осмысленность, непротиворечивость и проч.
В религии (христианство) тоже есть способы проверки. Хотите что-то выяснить, касательно предметов религиозных - следуйте слову Спасителя - чистые сердцем... узрят. Если уж, чистота сердца позволяет узреть Бога, то тварные вещи тем более.
Т.е. не можем решить некий духовный вопрос - значит недостаточно открыт наш духовный взор, недостаточно чист. Что делать? - См. Евангелия. Если следуем им. Наше духовное зрение в некоторой мере очищается и то, что ранее виделось нам с трудом, решается без сложностей.
Доказать бытие Бога нельзя, но религия этим и не занимается, её дело иное.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 19 Января 2007, 01:42:53

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Случаи таковые на самом деле единичны и психиатрами не обьяснены. Але они ни как не соответстуют не тому в Евангелиях описуетса действо бесей как не сказкам Православным про бесей тех.

Это какие-такие сказки?

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Лукаш 4, 33-35
Клиника толком не описана. По купировании припадка – потеря сознання (явление для разных заболеваний психических характерное).
Бес чтото здесь не мешают больному как я уже заметить была в храме находитса )))

Читаем:
33 Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
35 Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему.
36 И напал на всех ужас, и рассуждали между собою: что это значит, что Он со властью и силою повелевает нечистым духам, и они выходят?

Почему «больной» говорит: оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Лукаш 4, 41
Клиника не описана ни как есть тока факт что бесы кричали покидая больных. Возможно «крик чайки» или аналогичные явлення в других нозологических единицах.

41Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.

Почему «больной» говорит: Ты Христос, Сын Божий.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Лукаш 8, 2
Клиника не описана ни как.

2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов.

Почему сказано семь? Неужели не знавшие и одного психического заболевания смогли насчитать семь?

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Лукаш 8, 26-39 (И Марк 5, 1-17 наверно також Матеуш 8, 28-34 видимо - хотя не понятно там вроде больных два)
Те самые свинушки )))
Хлопец ходил голый и жил в пещерах. Бывал буен (иначе на что б цепями вязать его?). В припадке даж и цепи разрывать был - клиника кататонического возбуждения. Бесы говорят его голосом – синдром Кандинского-Клерамбо.
Диагноз: Вероятнее всего тяжелая форма шизофрении. Возможно органическое поражение ЦНС

26 И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
29 Ибо Иисус повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
30 Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
35 И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
36 Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус.

Почему «больной» говорит: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня?

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

Лукаш 9, 38-42
Потрясающе достоверно и точно описана клиника епилептического припадка. Заметим что в етом месте Христос выражает недовольство тем его зовут помочь больному что ))) Эпилепсия с эпизодами сумеречного помрачения сознання (просторечно – лунатизм). И тут Христу тож не нравитса заниматса больным ))) Хиба и Ему даж не засильно то просто давалос леченне не соматических заболеваний ))) Указанне на необходимосць нормализации режима жицци - что при заболеванни епилепсией не маловажно есть! и указанне ученикам на то что они етим при назначенни лечення пренебречь стали.

38 Вдруг некто из народа воскликнул: Учитель! умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:
39 его схватывает дух, и он внезапно вскрикивает, и терзает его, так что он испускает пену; и насилу отступает от него, измучив его.
40 Я просил учеников Твоих изгнать его, и они не могли.
41 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами и буду терпеть вас? приведи сюда сына твоего.
42 Когда же тот еще шел, бес поверг его и стал бить; но Иисус запретил нечистому духу, и исцелил отрока, и отдал его отцу его.

Да. Тут, действительно похоже.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36

...Беси Евангельские не имеют НИ ЧЕГО общна с сказками про злобных существ шукающих как бы навредить кому путем введення в грех а описання «бесноватых» ни как не соответствены есть тем Православные выдвигают что ))) Ergo: Христос лечил душевнобольных а все прочее – придумано кемто для чего то.

Даже если в каких-то приведённых и пропущенных местах Выши толкования выглядят правдоподобно, это ещё не означает их автоматической истинности, а твкже того, что не может быть других толкований.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 19 Января 2007, 02:33:32

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

Психиатры ето ни как не обьясняют. Им ето не зачем. Обьясненне есть у психологов.

А Вам известно какое-либо обьяснение синдрома Кандинского-Клерамбо?

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

А ведь екстрасенс любой захудалый тутже обьяснит чому так вышло.

И почему же?

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

А еще если припомнить что в атмосфере неверия он чудес свершать не мог…

Или не хотел.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

Ну как я от вас перший раз в жизни ето услышать была то и мнення тведа на счет етот иметь не могу. Могу тока мувить что в Католичестве екзорцизм куда как отлажен боле в Православии чем. В обряд входит в числе прочего и окропленне святой водой. Если б все так просто было то думать я возможна тест етот давно б уже екзорцисты по всей Европе применять стали. А ето какая то история чисто Православная. И не факт не мифична она что. На пример ктото гдето однажды бачил таковое (возможно как раз у персоны с гиперсекрецией норадреналина т.е. буйна – значит «бесновата») от туда сказка и пойти стала. Испытывал ли метод кто в условиях лабараторных?

Странно, однако, что Вы о таком методе впервые услышали, ибо он известен так широко, что нет, пожалуй ни одного священника, который о нём не слышал, да и из мирян знают очень многие. Для меня как раз удивительно, если о нём не слышно в католичестве. Может Вы просто пропустили? Хотя готов верить, как скажете. Экзорцизм не то, чтобы более отлажен в католичестве, а вообще чисто католическая штука. (Последнее могут оспорить, но очень многие соглашаются с такой позицией). Православие не против исследований, однако в таких вещах лабораторными опытами не занимается, и если необходимо, проверки реализуются иначе.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

О свиньях. Диакон Кураев приводил версию обьяснения того, каким образом могли быть свиньи, весьма неожиданную. Однако не по этому, кажется вопросу. Оставим пока свиней )) не в них, думается дело.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

Ни когда не задумывалис с чего ето жители месные вместо того каб возмущатса убытками и тащить Христа на расправу за уничтоженне скота стали впасть в ужас и просили Его с учениками убратса подале?

Этому есть вполне простые обьяснения не касающиеся легионеров. Версия про солдат мне лично стала знакома только от Вас. Могу поверить, что она католическая, если Вы так скажете, но если бы Вы ничего не сказали, то очень она похожа на оккультную, или с апокрифов каких.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

А вот это весьма интересное толкование. Оно даже отдельного разговора заслуживает, думается.

Цитата: Wanessa от 18 Января 2007, 13:19:50

А определенне действительно не выработать возможно покуда магию пытаютса делить на черную-белую настоящую-не настоящую отделять от нее нечто явно к ней отношенне имеющее и рассмотрять ее с позиций идеологии а не фактов.

На чёрную и белую уже не делим, т.к. не без Ваших аргументов (которые кажется никто не опротестовал, уже выяснили, что вся она «нецветная» или «одноцветная», словом - однородная.
См. сообщения №464, и №467.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 19 Января 2007, 03:47:11

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 18:56:21

У меня знаете сколько этих церковных книжек? ... Я читала книги "Путь покаяния" и "Исповедую грех, батюшка", где приведен полный список грехов.

Есть две книжки "о грехах", которые безусловно не вызывают нареканий внутри православной церкви - Брошюра о подготовке к исповеди святителя Игнатия Брянчанинова, и "Опыт построения исповеди" Иоанна Крестьянкина. Многие другие книжки с перечислением грехов очень даже критикуют внутри церкви за их несоответствие духу православного вероучения.

Цитата: Лиза.О от 18 Января 2007, 18:56:21

Так что я в курсе, что вера в приметы и суеверия - грех. И тем не менее встречала людей, которые уже много лет воцерковленные, но верят в приметы и суеверия, и в околоцерковные, и в обычные. Недавно моя подруга, которая лет 10 ходит в церковь каждое воскресенье, исповедуется и причащается, меня просветила, что дарить живые цветы в горшке очень плохая примета, умрет кто-нибудь.(земля потому что). Я люблю, когда мне цветы в горшке дарят.

Воцерковлённость состоит не в многолетнем хождении в церковь и исполнении церковных традиций без осмысления их значения, а в причастности Духу Божию, которая выражвется прежде всего в покаянии о своих грехах, стремлении исправить жизнь ради Христа и во благо ближних, а также в отказе от всяких бредней, разновидностью которых являются и упомянутые суеверия. Вряд ли Ваша подруга найдёт хоть одного священника, который не поругает её за такие представления, да за то, что она их распостраняет. Но у неё, вполне возможно, есть уже отговорка - почему не спрашивать об этом священников, ибо она догадывается, что им такие взгляды не понравятся. А ещё у нас мало где причащают каждое воскресенье, об этом на форуме много понаписано. Вот тоже повод задуматься о правильности устроения её духовной жизни.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 19 Января 2007, 03:48:33

Цитата: Питанов В.Ю. от 18 Января 2007, 19:09:18

Простите. Недоразумение.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 19 Января 2007, 05:04:20

Лена М.

Ответить

А почему Вы не ставите вопрос "Оба ли утверждают искренне?"

А что, нужно?
Искренно ли мое собственное утверждение — я знаю: да.
Искренно ли ваше утверждение — я не знаю, но по умолчанию считаю, что да. Вы пока не дали мне поводов подозревать вас во лжи.

Ответить

А православное мировоззрение и не отрцает ни наличие колдунов, ни существование темных духов.

При чем тут это? Выше речь шла о технологии воздействия на душу (личность). Вы понимаете, что говорите, декларируя, что она есть (или хотя бы возможна)? Кто бы ею не обладал — простой человек, колдун, темный дух… Если такая есть в принципе (если она хотя бы возможна!) — это полная катастрофа для христианства, потому что мгновенно отрицается все, без чего оно не может существовать: свобода, выбор, добро и зло…

aleksy

Ответить

Дети, действительно умирают в страданиях. Однако Его это выбор или наш?

Но уж точно не детей.

Ответить

Люди вот Его так уже две тысячи лет называют, а Он ни кого ни от чего не спасает?

Спасает. Но от чего? От зла в самом человеке, да и то — если человек Ему это позволит.
Вы же хотите изобразить его «спасителем от всего». Может, в итоге так и будет. Но сейчас — не так. Зачем больницы, если в церкви можно мгновенно получить исцеление? Зачем наука, если в церкви можно мгновенно получить любое знание? И т.д.
По-вашему выходит, что лучший (и единственно правильный) способ получить что-либо — попросить у Бога. Но раз так, зачем вы — лично вы — пользуетесь компьютером? Откажитесь от него. Просто молитесь — и ваши сообщения чудесным образом будут появляться на этом форуме.
Говорю на полном серьезе. Пока вы не достигли той степени святости, чтобы отправлять сообщения на форум просто помолившись, не надо рассказывать о Боге, который обязательно спасет верующего от болезни, от бандитов или от порчи.Праведники в этом мире страдают также, как и грешники. Ни вера в Бога, ни неверие не спасают от страдания. Это просто факт. Но надо же как-то его объяснить. И тут выдвигаются два взаимосвязанных объяснения. С одной стороны — почему страдают грешники? Потому что не верят в Бога, не позволяют Ему защищать себя и т.п. А праведники почему? А потому, что им такие испытания посылаются для укрепления их праведности.
И все это — для того, чтобы замаскировать простой факт: Бог не станет защищать от страдания в этом мире ни праведника, ни грешника.
Большинству верующих признать этот факт неимоверно трудно, поскольку тогда возникает естественное сомнение или в благости Бога, или в Его всемогуществе. Поэтому начинаются отговорки, игра словами и прочая, и прочая. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 19 Января 2007, 16:18:43

Цитата: aleksy от 18 Января 2007, 18:45:44

Ради спасения нашей души а не нашего тела. Бог может защитить нас от порчи, от любых болезней и несчастий, Он вообще всё может сделать, только, я думаю, Он сам терпел ужасные страдания не для того, чтобы обеспечить нам комфортную и беспроблемную земную жизнь, а чтобы спасти людей от вечной смерти.
Вообще, как Вы лично считаете, Бог защищает от порчи и других магических воздействий всех, кто к Нему обратится с такой просьбой, или только христиан? Или только православных? Или только воцерковленных христиан? Или только воцерковленных православных христиан, ведущих правильный христианский образ жизни и не верящих в суеверия и приметы?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 19 Января 2007, 17:03:13

Бог не будет никого защищать; незачем.
Защита, это человеческий фактор, душевное стремление.

Как можно защитить тление, если оно создано тлением.

Не мешало бы посмотреть на Душу, защищает ли он её, если она повернулась к нему.

Этот мир для этого и создан; для познания, выбирать Душе, но не как не тлению.
Как можно познать, не испытав страданий.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Питанов В.Ю. от 19 Января 2007, 17:58:27

Цитата: «Михаил» от 19 Января 2007, 17:03:13

"Михаил" смените свое религиозное самоопределение, все ваши сообщения показывают что вы оккультист.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 19 Января 2007, 18:44:19

Цитата: aleksy от 18 Января 2007, 21:55:40

Я, наверное, не совсем правильно выразилась, не в каждой книжке, которая продается в церковной лавке, об отлучении упоминается, а в тех, в которых речь идет об исповеди, списках грехов, о магии и оккультизме. А книжки я покупаю как раз в самой лучшей лавке "Сретение" на Лубянке (в Москве). Это даже не лавка, а большой книжный магазин православной литературы. Но, конечно, и там дурные книжонки имеются, типа о том "какая рок-музыка жуткая и сатанинская." :D Книг Кураева у меня 4 штуки есть:"Церковь в мире людей", "Протестантам о православии", "Неамериканский миссионер", "Почему православные такие?". Правда я еще не все прочитала. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 19 Января 2007, 19:36:48

Цитата: aleksy от 19 Января 2007, 03:47:11

Спешу исправить возникшее недоразумение, мои слова, по моей же вине, были не верно истолкованы т.к. я неверно выразился. Простите. (Следует читать не все, но тогда как одни (оккультные) - сдвигают..., другие (предлагаемые в христианской церкви) - возвращают...).

Практики Свияша, Лазарева, Кастанеды - реально опасны. Они не могут быть полезны ни для исправления жизни, ни для восстановления здоровья. И это так не от того, что меня предупредил модератор и мне надо оправдаться, но от того, что есть не мало людей, пострадавших от них. Кроме того, я лично видел человека (женщину) потерпевшую от следования таким практикам. Некоторая информация об этом есть даже в соответствующих темах форума.
Есть две книжки "о грехах", которые безусловно не вызывают нареканий внутри православной церкви - Брошюра о подготовке к исповеди святителя Игнатия Брянчанинова, и "Опыт построения исповеди" Иоанна Крестьянкина. Многие другие книжки с перечислением грехов очень даже критикуют внутри церкви за их несоответствие духу православного вероучения.
Воцерковлённость состоит не в многолетнем хождении в церковь и исполнении церковных традиций без осмысления их значения, а в причастности Духу Божию, которая выражвется прежде всего в покаянии о своих грехах, стремлении исправить жизнь ради Христа и во благо ближних, а также в отказе от всяких бредней, разновидностью которых являются и упомянутые суеверия. Вряд ли Ваша подруга найдёт хоть одного священника, который не поругает её за такие представления, да за то, что она их распостраняет. Но у неё, вполне возможно, есть уже отговорка - почему не спрашивать об этом священников, ибо она догадывается, что им такие взгляды не понравятся. А ещё у нас мало где причащают каждое воскресенье, об этом на форуме много понаписано. Вот тоже повод задуматься о правильности устроения её духовной жизни.

То есть, Вы считаете, что оккультные практики опасны всегда, а христианские только если их неправильно практиковать? Но это тоже нималый риск, для того, кто их практикует. Вот как пример могу привести. Когда я еще о христианстве вообще ничего не знала, зашла на сайт "Церковь Иоана Богослова", и была неприятно удивлена, что православие оказывается такое. Потом я поняла, что с создателем этого сайта Олегом Моленко не всё в порядке. Кажется, в христианстве это называется "прелесть", когда человеку кажется, что он от Бога или от святых какие-то особые откровения получает. Думаю, у психиатров это называется как-то по-другому. Но факт остается фактом - человек занимался христианскими духовными практиками и результат не очень хороший.

Так причастен человек к Духу Божию или нет, исправляет ли он жизнь ради Христа и во благо ближних, есть ли у него искреннее покаяние - это вещи очень субъективные, наверное и сам человек не может насчет себя это точно определить, движется он в правильном направлении или нет. На сайте этого Моленко как раз столько всего о покаянии написанно, а какие дикие суеверия там процветают. "Не принимать пищу и напитки из рук содомита, инородца, иноверца, еретика, эмпешника, мага, экстрасенса. Не принимать пищу от находящейся в женской нечистоте жены (сестры, матери, дочери). ;D

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 19 Января 2007, 20:04:31

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 19:36:48

Но факт остается фактом - человек занимался христианскими духовными практиками и результат не очень хороший.

Щас вам зачнут обьяснять что ето "не настоящие" христиане )))

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 19:36:48

На сайте этого Моленко как раз столько всего о покаянии написанно, а какие дикие суеверия там процветают. "Не принимать пищу и напитки из рук содомита, инородца, иноверца, еретика, эмпешника, мага, экстрасенса. Не принимать пищу от находящейся в женской нечистоте жены (сестры, матери, дочери). ;D

А ето то как раз не суеверия ))) А вполне даж то что в Ветхом Завете написано )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 19 Января 2007, 20:13:45

Цитата: aleksy от 19 Января 2007, 02:33:32

*Это какие-такие сказки?*
Я вас умоляю пан Алексий! Ну не стоит то не понимающим прикидыватса! Почитайте Православные по поводу данну говорят что если не вкурсе (ВЕЛИКО сомневаюс я в чем).

Вы так внимательно посмотреть стали привела я что ))) Ну убедилис полагаю Ванесса с Писаннем чутку знакома есть что ))) Скажем так. Мну обьяснене бесей заболеваний психичных как куда боле пжиимно есть обьясненне чем бесей тех как… (см. выше)

*Даже если в каких-то приведённых и пропущенных местах Выши толкования выглядят правдоподобно, это ещё не означает их автоматической истинности, а твкже того, что не может быть других толкований*
А рази я толкую что? Я просто бачу извесные мну явлення ))

*А Вам известно какое-либо обьяснение синдрома Кандинского-Клерамбо?*
Мну не извесно многое ))) Психиатрия пока не может обьяснить генеза болезней психики за исключеннем вызваных поврежденнем каким то областей головного мозга. Тем боле не состоянна она обьяснить происхожденне проявлений конкретных. Психологи пытаютса там что то иногда обьясняя вполне прилично иногда – нет.
Если ж вы пытаетес привести к тому каб списать на бесей его то зря. По перше я повторюс: застранные ето беси кторые от таблеток бегают. По друге – о чем забывают часто – содзержанне бредовых идей больного НЕ поторяю НЕ постоянно и явствено зависмо есть от того больного окружает что ))) НИ ЧЕГО новейша в бреду его не открываетса бред состоит из того лиш укладаетса в инфу имеюшуюса у него что. Боле того – в окруженне социальное не посредственое. Грубо. На слуху диавол – и в бреду диавол. На слуху иноплданетяне какие или мафия какая – в бреду тож самое.
И на что ж бесям то изменення физиологичные в организме вызывать?? ?? ??

*И почему же?*
Соблазн был ответить прямо ))) Подумала вот удалят опять отдохну от размов недзельку ))) Але ж жаль дикусии продуктивна она всетаки трохы. Ответим тому формулировочкой осторожной.
Многие целители боятса прикосновений к ним тяжело больных щитая больные те склонны что к вампиризму есть.

*Православие не против исследований, однако в таких вещах лабораторными опытами не занимается*
Причина? Боязнь опроверження?

*и если необходимо, проверки реализуются иначе*
Как?

*Диакон Кураев приводил версию обьяснения того, каким образом могли быть свиньи, весьма неожиданную*
Где ето посмотреть возможно?

*На чёрную и белую уже не делим*
Типа вся черная чтоли? )))

*Практики Свияша, Лазарева, Кастанеды - реально опасны. Они не могут быть полезны ни для исправления жизни, ни для восстановления здоровья. И это так не от того, что меня предупредил модератор и мне надо оправдаться, но от того, что есть не мало людей, пострадавших от них. Кроме того, я лично видел человека (женщину) потерпевшую от следования таким практикам. Некоторая информация об этом есть даже в соответствующих темах форума*
Интересно вот кеды я привожу примеры и даж исследованяя серьезные про пострадавших от Христианских «практик» – ето всегда оказываетса удаленым. Иногда с Ванессой вместе. А вот тока такие примеры и остаютса. К чому б ето а?

*Или не хотел*
Евангелия я точно лепей вас знаю ))) Написано ясно: Не мог. Марк 6, 5 )))

Кста пан Алексий. Не хотите ли перейти на Ты (если обращенне таковое от колдовки замерзкой не смущает вас понятно)?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 19 Января 2007, 20:40:02

В тему размов наших.

Чин отречения от занятий оккультизмом

Исповедь обращавшихся к услугам оккультистов

Искреннее покаяние в грехе занятия оккультизмом не сразу освобождает от последствий этих занятий. Человек еще долго может испытывать на себе воздействие демонов, которое выражается в периодическом усилении страстей, нашествии богохульных помыслов, обострении нервно-психических расстройств, тяге к самоубийству, возобновлении видений, сохранении "энергетических подключений", а то и в прямом чувственном нападении бесов во сне или наяву.

Как показывает опыт, для пресечения этих последствий необходимо совершение отречения от оккультных занятий. По принятии подробной исповеди священник не читает разрешительной молитвы, а вопрошает кающегося:

Вопрос: Желаешь ли отречься от пагубных для души и тела занятий оккультизмом?

Ответ кающегося: Желаю от всего сердца.

Вопрос: Признаешь ли, что занятия различными видами оккультизма, такими, как экстрасенсорика, биоэнергетика, бесконтактный массаж, гипноз, народное целительство, нетрадиционная медицина, кодирование, снятие порчи и сглаза, колдовство, чародейство, ворожба, гадание, спиритизм, астрология, контактирование с духами, вызывающими полтергейст, контактирование с "высшим разумом", с НЛО, подключение к "космическим энергиям", парапсихология, телепатия, "глубинная психология", йога и другие виды восточных культов, медитация, а также иными видами оккультизма, приводят к углубленному общению с падшими духами?

Ответ: Признаю и раскаиваюсь в этих занятиях.

Вопрос: Раскаиваешься ли в приобретении, хранении, изучении и распространении литературы по оккультной тематике, в посещении лекций, и занятий, в просмотре кино- и фотоматериалов по оккультизму, а также в пропаганде и распространении оккультных знаний?

Ответ: Раскаиваюсь от всего сердца и обещаю уничтожить всю имеющуюся у меня в пользовании литературу, посвященную оккультным наукам.

Вопрос: Раскаиваешься в тяжком грехе привлечения близких к занятиям оккультизмом?

Ответ: Искренне раскаиваюсь и обещаю приложить все усилия для того, чтобы убедить соблазненных мною оставить эти богопротивные занятия.

Вопрос: Признаешь ли, что нестандартные "способности" и "дарования", приобретенные в результате занятий оккультизмом, имеют источником сатанинскую силу, и отказываешься ли от этих способностей?

Ответ: Признаю, что не податель всякого блага Бог, а падшие духи являются источником моих "сверхчеловеческих способностей". Признаю, что пользование ими есть служение сатане и ангелам его, и обещаю впредь ни при каких обстоятельствах не прибегать к этим "способностям".

Вопрос: Отрекаешься ли от сатаны и сатанинских занятий оккультизмом?

Ответ: Отрекаюсь от сатаны и всех дел его, и всех ангел его, и всей гордыни его и всего служения ему посредством занятий... (Здесь кающийся называет конкретный вид оккультизма, которым он занимался. Отречение повторяется трижды.)

Вопрос: Обещаешь ли не заниматься оккультизмом впредь?

Ответ: Обещаю.

Вопрос: Обещаешь ли пребывать в послушании церковному священноначалию и пастырям Русской Православной Церкви?

Ответ: Обещаю и во уверение сего лобзаю крест и Евангелие Спасителя моего Господа Иисуса Христа. Аминь.

Кающийся целует крест и Евангелие. Далее священник читает над ним обычную разрешительную молитву.

Аналогичным образом строится исповедь тех, кто целенаправленно оккультными науками не занимался, но обращался к оккультистам за помощью.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 19 Января 2007, 20:47:11

Цитата: Питанов В.Ю. от 19 Января 2007, 17:58:27

"Михаил" смените свое религиозное самоопределение, все ваши сообщения показывают что вы оккультист.

Мне очень часто приходится бывать с той стороны, но оккультизмом я не занимаюсь.
Христос; его дело – моё дело

Приходится иногда, когда нет выхода, давать своё сведетельство.

Свидетельство Бога миру.
Рождение плоти; 14,06,66. – дата.
140666 – число; число человеческое (число зверя)

Свидетельство, от Бога, Небесам.
Крещение; 04,11,01. – дата.
4111 – число; число духовное (число духа)

140666 и 4111 – 144777 или 144000 и 777 кому как угодно.

Отсюда и упоминание мной Иоанна Богослова, со стороны кощунство.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 19 Января 2007, 20:54:21

Цитата: Александр Нуждаев от 18 Января 2007, 19:20:15

Пан Александр!

По наблюденням моим много летним отходят от занятий магией в основном по двум причинам.
Першая и наиболе частая с них такова что некто занимающийса практиками магичными в гордыне своей зачинает соби ставить высоко очень и щитать что ему мало не все подвластно есть что. А потом сполучает от практики своей последства какие то боле ли мене тяжкие. Обычно достатково тяжкие – субьективно хотя б а то и обьективно. И как не состоянен есть вспринять ето урок как: Не вышилайса – то вспоминает что есть в свиту Сила иная магии кроме. И быстро бежит к ней шукать защиты и опоры хотя не редко бывает таково не давно смеялса он над Силой етой что.
Такова ли была причина того от магии отшли вы что?

Причину другую до ответа вашего по придзержать пока стану.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 02:36:19

Цитата: Морган от 19 Января 2007, 05:04:20

Ув. Морган,
Вот Вы поднимаете извечный вопрос – как возможно зло и страдания, когда Бог справедлив, всемогущ и милосерд? Но Вы же знаете, что этот вопрос, при всей его величайшец важности, а в т.ч. и из-за неё тоже – явно не уложится в рамках этой темы. Более того, даже в отдельной теме можно представить только несколько версий решения данного вопроса, ибо единого для всех решения не существет и каждый исходя из своего мироощущения выбирает наиболее подходящую версию себе сам. Поэтому поднимать этот вопрос тут просто не правильно. Можно, конечно высказать какие-то аргументы, но только для выяснения взаимных позиций, не более.

Вы вот говорите: «Поэтому начинаются отговорки, игра словами и прочая, и прочая.» Но зачем же так? Если мы тут играемся словами, то не лучше ли нам всем покинуть тему? Если же мы и правда пробуем тут что-то для себя выяснить, то не лучше ли не говорить таких слов (отговорок и проч.). Но я понимаю, Вы, вероятно, хотите сказать, что люди часто действительно ирают словами и пускаются во всевозможные отговорки поэтому вопросу. Да. Так давайте не будем им в этом следовать. )) И ещё, если мне чьи-то слова и кажутся отговорками, даже и тогда это способ понять позицию собеседника, ведь и в отговорках он её являет. Особенно, когда он сам эти отговорки за отговорки не считает. Не так ли?

Вы пишите, что дети не сами выбирают зло (страдания), и получается, что Бог, возможно, не справедлив, т.е. поведёт Себя не так, как мы захотим (исходя из наших понятий о справедливости) и в другом случае. А значит, как бы говорите Вы, может и не защитить, в т.ч. и от порчи. Вот, теорема доказана, как бы говорите Вы, и все рассуждения о Его защите не очень-то и состоятельны. Однако, в этом рассуждении есть один прокол, маленький, но важный. Может не защитить – ещё не значит, что точно не защитит! Может не защитить – значит (кроме всего прочего) и то, что может защитить. Ибо, хотя и известны случаи (и не мало), когда дети страдали по-видимости без причины, известны так же и случаи (и тоже не мало), когда по-видимости без причины страдание прекращалось (например разрешалась тяжёлая болезнь).
Вывод: факт страданий не означает, что нет факта выздоровлений и потому факт страданий не доказывает ничего, кроме того, что возможны оба варианта – и помощь Божия и её (по видимости) отсутствие. Вот такая вот игра слов. )

Вы вот говорите, что я хочу изобразить Бога «спасителем от всего» . Нет. Не хочу. Но только – «спасителем от всего» в главном, а не в маловажном и вторичном. Т.е. не от тараканов (пока они не станут, если станут, мировой проблемой). Поэтому я не говорю о том, спасает ли Он от вещей маловажных, не знаю, если захочет, то и Он, наверное, и это может, но я про это не говорю. Это уже другая тема. А вот если бы я не надеялся на то, что в спасении в вопросах важных от Него может быть получена помощь, то я не писался бы православным на этом форуме. Вот Вы, к примеру так не пишитесь, значит не надеятесь… хотя у Вас может и другая причина.

Вот Вы говорите, зачем больницы, если в церкви можно мгновенно получить исцеление? А Вы полагаете, что исцеления в больницах не от Бога? Почему так? Или не от Него и знания и наука и способности человека к изучению, лечению, милосердию? Больница – между прочим – школа любви. Другое дело, что люди иногда из неё делают… Или Вы не знаете, сколько известных врачей молились Богу о помощи в лечении людей, и скольким из них откралось как? Вы, наверное знаете, просто забыли, так вот, я Вам напомнил. ) А храм – не только для излечения тела, потому он и не больница (в букв. смысле). Т.е. у него есть ещё и иные, дополнительные задачи.

О лучшем (и единственно правильном) способе получить что-либо. Вы вот говорите, что лучший (и единственно правильный) способ получить что-либо от Бога – это попросить у Него. Далее показываете, вот мол, многое мы делаем не так, не прося, и даже не можем сделать иначе, попросив, а через то, получается мол, что не во всех делах помощь от Него получить можно, а значит, и в защите от порчи и проч. Такая Ваша мысль. Что тут сказать? Сказать можно следующее. Неверно, что лучший (и единственно правильный) способ получить что-либо от Бога – это попросить у Него. Ибо, во-первых, мы и так очень многое получаем, даже и не просив совершенно. Думаю, примеры приводить не надо. Во-вторых, многое люди получают действительно попросив, как Вы и сказали. В-третьих, Бог может помогать через вещи, через природные явления, через других людей. Как в Вашем примере с компьютером. Не от Него ли знания физики вещей и высоких технологий? Не просим ли мы – помоги, как хочешь – и вот помогает же. А для чего мне что бы силой одной молитвы слова на форуме появлялись? Это же как я тогда возомню о себе? Да и вообще – для чего мне силой молитвы сосиску в рот отправлять, не удобнее ли вилкой? ))

Вы говорите: «…не надо рассказывать о Боге, который обязательно спасет верующего от болезни, от бандитов или от порчи». Не рассказываю о таком. Но рассказываю о Том, который, спасёт если захочет. Грешники не потому только страдают, что не верят или не хотят позволить. Праведники не потому только страдают, что страдания могут укреплять их праведность. Есть ещё концепция «первородного греха» (католическое и православное понимание не одинаковы). Вот в следствии той катастрофы, которая имела место, по этой концепции, и происходят многие вещи. И мы их изживаем, а Он, как думаем и надеемся помогает нам в том.

Вы пишите: «Бог не станет защищать от страдания в этом мире ни праведника, ни грешника». Не так. Бог может и не защитить. Однако, может и защитить. А вот как захочет – это другой разговор.

О сомнениях. Сомнения в благости Бога возникают не тогда, когда Вы говорите. А тогда, когда мы забываем, что Он (как и сказано) позволяет солнцу восходить и над злыми, и над добрыми. И при этом тех и других терпит. Посмотреть на это – и какие сомнения в благости?

Но довольно. Как и сказал в начале. Это всё офтоп. Это иная тема. А свои позиции (а может и не только) я, надеюсь, пояснил.

Ал.

P.S.
Вы вот пишите Лене: «… это полная катастрофа для христианства…». Думается, там имеет место элементарный спор о словах. Вы говорите про действие на душу ( = личность). Речь же шла о повреждении в ходе магических практик не личности (она повреждается не прямо, а опосредовано, через вовлечённость в грех, как и при других грехах), а некоей «части души». Если хотите – собственного «поля» мага, или кам там оно зовётся, я не знаю терминов. Я же приводил пример: когда бьёшь рукой, повреждается и рука, когда бьёшь душой – душа… Не о личности в целом речь в том споре была, а о «некоторых её внутренностях», которые иным путём может и повредить-то невозможно. Получаем двойной вред: личность, творя грех повреждается, как и при всяком грехе; имеет место специфическое повреждение «внутренних органов», не случающееся, возможно, при иных грехах.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 05:12:27

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 16:18:43

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 18:44:19

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 19:36:48

Вы пишете: «Ради спасения нашей души, а не нашего тела. Бог может защитить нас от порчи, от любых болезней и несчастий, Он вообще всё может сделать, только, я думаю, Он сам терпел ужасные страдания не для того, чтобы обеспечить нам комфортную и беспроблемную земную жизнь, а чтобы спасти людей от вечной смерти». Нечего добавить. Подпишусь под каждым словом.

Всех ли защищает Бог? Сказано в Писании, что Он позволяет солнцу восходить и над добрыми инад злыми. Значит заботится о всех. Более того, сказано, что не знавших Его будет судить по их совести. А нас – не по совести, что ли? Значит опять о всех равно. И наконец, сказано ли, что Христос распялся только за христиан? Или сказано, что Господь всех людей любит? Вывод тот же.
Более того, в Писании есть не мало мест, из которых можно думать, что «неправильные», грешные, убогие, заблудившиеся и проч. даже дороже Господу, чем суперправильные. (Примеры: притчи о блудном сыне и о потерявшейся овце).

Получается, что защищает всех.

Другое дело, что одни хотят, чтобы Он их защитил, и стараются жить ради Него, а иные не всегда хотят и даже не пытаются сверять свою жизнь с Его правдой. Одни – заключили с Ним договор (крещение), другие – нет. Но это скорее свмдетельствует о нашем отношении к Нему, чем о Его к нам. Сказано, что в Нём тьмы нет, и что никакого приходящего к Нему вон не изгонит. Сказано, что верящий в Него перешёл от смерти в жизнь.

Перечитайте притчу о блудном сыне. За кем бегал отец, за верным ли сыном?
Это ответ на вопрос - защищает Бог всех, или только православных. Всех или только воцерковленных? Всех или только воцерковленных православных, ведущих правильный образ жизни и не верящих в суеверия и приметы? Отец бегал за… блудным сыном. Т.е. за тем, который на него наплевал, деньги забрал и забыл даже спасибо сказать. Однако, когда побежал навстречу отец? Когда сын всё же вернулся, и вернулся сам…

Значит бывает разница в отношении к тем, кто всегда рядом, к тем, кто ушёл, и к тем, кто захотел вернуться.

Вы говорите: «Книг Кураева у меня 4 штуки есть:"Церковь в мире людей", "Протестантам о православии", "Неамериканский миссионер", "Почему православные такие?"». Эти читал, мне понравились. По моему – хорошие книжки. Многие из наших недоумений там разрешаются. (Не все конечно). А про книжки с перечислениями грехов, повторюсь, что уже говорил. Хороших книжек об этом – мало. Перечисление грехов, особенно, когда их там уже сотни – традиция не православная. Греховных страстей не много, бороться надо с ними. А всех их бесчисленных проявлений и не пресчитать. Да и вредно, потому что гоняясь за ними, главное – упустишь. Сердце надо иметь чистое. О том заботиться.

Про оккультные практики. Они опасны, потому что они идут (по определению) мимо Бога, мимо Христа. Там где, не мимо Него, там уже не оккультизм. Только надо помнить, что часто именем Христа просто прикрываются и иногда кажется, что проповедывается что-то вполне христианское, а там… Опасность оккультных практик в том, что они не ведут к Христу, лгут на Него, разрушают доверие Ему, коротко – в их антихристианстве. Вот почему Церковь к ним так «не равнодушна». Большинство людей начиная ими заниматься даже не представляют, в какое лукавое и скользкое дело влипают. А какие-то красивости там есть, иначе кто бы заинтересовался. Только лукавы они эти красивости.

Прелесть (грубо) – это не только тогда, когда совсем плохо с головой стало на религиозной почве (как в Вашем примере). Это ещё тогда, когда ты себе кажешься очень православным, очень воцерковлённым, и вообще – «в курсе всего и вся». Или мнят себя почти святыми. Или без конца говорят о своей (и не только) греховности. Противоположность – «трезвенность» - когда человек верно видит своё место, знает и хорошее, и плохое. Беда прельстившихся в том, что они ни кого не слышат, поэтому вернуть их к реальности может только Сам Бог.

Прежде, чем в православии заниматься практиками духовными, предполагается заниматься практиками телесными (и только так). Пример, сходи в храм, постой на ножках, потерпи. Другой пример – если к тебе прилетел Ангел, прогони его, скажи я грешный, какие ко мне ангелы, и пойди посуду помой или ещё что полезное сделай… А вот чтобы не сбиться с дороги и нужна Церковь, один в поле не воин. Только церковь – это в первую очередь те, кто ради Христа жили или живут, а не иные кто. Что бы не запутаться хорошо иметь духовно опытного наставника. А где его вне Церкви взять?

Диких суеверий среди посещающих церковь множество, но эти суеверия не от Церкви есть, но против её.

Признак настоящего христианина – его приверженность к Христу и приветливость, любовь к ближним. А у кого много негатива, у того скоро, если Бог его не спасёт, будет мало Христа, но и отсутсвие твёрдости не от Бога.

В книгах «Ветхий завет» много чего написано. Но христианство - не ветхозаветная религия. Да , оно чтит всё Писание, но всё рассматривает сквозь Евангелие, «сквозь» Христа, а не наоборот, как это принято у некоторых сектантов и проч. (Ни кого в этой теме не имею в виду))

С уважением, Ал.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 05:27:10

Цитата: «Михаил» от 19 Января 2007, 17:03:13

Бог не будет никого защищать; незачем.

Вы уже за Бога решения принимаете?!

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 07:34:35

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Кста пан Алексий. Не хотите ли перейти на Ты (если обращенне таковое от колдовки замерзкой не смущает вас понятно)?

Ну и к римскому императору на «ты» говаривали, что уж нам.))
Ванесса как-то написала (не мне): «Ето когда-когда мы на ты перейти стали? Не помню я чтото факта такового. Ну раз перешли значит видно на брудершафт пили…». Я вот и определился тогда на «вы», не пил бо так с Ванессой )). Однако, если она дозволяет и колотить не станет можно и как с императором ))

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Это какие-такие сказки? - Я вас умоляю пан Алексий! Ну не стоит то не понимающим прикидыватса! Почитайте Православные по поводу данну говорят что если не вкурсе (ВЕЛИКО сомневаюс я в чем). Вы так внимательно посмотреть стали привела я что ))) Ну убедилис полагаю Ванесса с Писаннем чутку знакома есть что ))) Скажем так. Мну обьяснене бесей заболеваний психичных как куда боле пжиимно есть обьясненне чем бесей тех как… (см. выше)

Да, в курсе, я, в курсе, что говорят. И уж столько наслушался сказок разных, в т.ч. и от православных. Так что я не кривляюсь, а спросил про сказки не от того, что не слышал их, а от того, что слышал так много, что и выбрать не могу, которые же Ванесса имеет в виду, просто хотел пару примеров, даже без подробностей )).

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Про подборку из Писания.

И правда, не плохая подборка. Но может ответишь, Ванесса, на те вопросы, что я там задал. Ну, хоть на часть. Напоминаю:
Почему «больной» говорит: оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. (Лукаш 4, 33-35)
Почему «больной» говорит: Ты Христос, Сын Божий. (Лукаш 4, 41)
Почему сказано семь? Неужели не знавшие и одного психического заболевания смогли насчитать семь? (Лукаш 8, 2)
Почему «больной» говорит: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня? (Лукаш 8, 26-39)
Я не навязываю идею бесов. Но я хочу разобраться.

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Так все мы только бачим известные нам явления. )

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

А Вам известно какое-либо обьяснение синдрома Кандинского-Клерамбо? - Мну не извесно многое ))) Психиатрия пока не может обьяснить генеза болезней психики за исключеннем вызваных поврежденнем каким то областей головного мозга. Тем боле не состоянна она обьяснить происхожденне проявлений конкретных. Психологи пытаютса там что то иногда обьясняя вполне прилично иногда – нет.
Если ж вы пытаетес привести к тому каб списать на бесей его то зря. По перше я повторюс: застранные ето беси кторые от таблеток бегают. По друге – о чем забывают часто – содзержанне бредовых идей больного НЕ поторяю НЕ постоянно и явствено зависмо есть от того больного окружает что ))) НИ ЧЕГО новейша в бреду его не открываетса бред состоит из того лиш укладаетса в инфу имеюшуюса у него что. Боле того – в окруженне социальное не посредственое. Грубо. На слуху диавол – и в бреду диавол. На слуху иноплданетяне какие или мафия какая – в бреду тож самое.
И на что ж бесям то изменення физиологичные в организме вызывать?? ?? ??

Я не пытаюсь списывать на те или иные причины. Я действительно поинтересовался, а не знакома ли Ванесса, с обьяснением этого синдрома. Больно уж он особенный. Наверняка кто-то пытался обьяснить и среди медиков, почему не поинтересоваться?
Так нет ему обьяснений? Ну, нет, так нет.

Идеи, обьясняющие бесами или им подобными тварями болезни, даже телесные, не новы. Ведь и у славян многие болезни так обьяснялись. К примеру лихорадка – ныне название медицинское, а некогда означало одну тварь, и другие подобные примеры, совсем даже не евангельские есть.

Но это не значит, что бесов можно к одним только болезням свести. Как не значит и противоположного...

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

И почему же? - Соблазн был ответить прямо ))) Подумала вот удалят опять отдохну от размов недзельку ))) Але ж жаль дикусии продуктивна она всетаки трохы. Ответим тому формулировочкой осторожной.

Многие целители боятса прикосновений к ним тяжело больных щитая больные те склонны что к вампиризму есть.
Ну, если я верно понял, то признание за Христом человеческой природы не криминал )). Ибо божественной природы в Нём не умаляет. Если я понял верно...

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Православие не против исследований, однако в таких вещах лабораторными опытами не занимается. - Причина? Боязнь опроверження? и если необходимо, проверки реализуются иначе - Как?

Боязнь опровержения тут не причём. Потому что религия – занимает ту область, куда аргуметации научной не дотянуться. И наоборот. Религия и наука не враги, но спутники, или даже родственники. Это старая тема. Правда было дело, что богословы слишком расширяли отведённую религии область, как на Западе, так и на Востоке. Но к счастью опомнились и занялись своим делом. Так и учёные, (с большой буквы которые) давно поняли, что их методой ни опровергнуть ни доказать религию невозможно. Можно только аргументировать. Усиливая или уменьшая сомнения. Не более.
В Церкви есть опыт проверок значимых для неё вещей. Но не о том тема. Да и обсуждаемый тест с водой к таким значимым вещам не относится. Однако, если хотите, можно поговорить об этом особо.

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Диакон Кураев приводил версию обьяснения того, каким образом могли быть свиньи, весьма неожиданную. - Где ето посмотреть возможно?

Лично я слышал в одной из его лекций, в записи. В какой не помню. Если важно, могу поискать.

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

На чёрную и белую уже не делим. Типа вся черная чтоли? )))

Ну это надо Ванессу спросить. Это она же и доказывала, что окраски нет. Да и вообще – кто у нас эксперт по магичным вопросам. Что касается меня лично, то считаю такое деление не полезным и немного лукавым, допустимыми только в сказках. Но особо на этом не настаиваю. А какая общая окраска у магии – это мы и выясняем тут, кажется ))

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Или не хотел. - Евангелия я точно лепей вас знаю ))) Написано ясно: Не мог. Марк 6, 5 )))

Там сказано, что не мог по неверию. Вполне можно понимать «не мог» как «не посчитал нужным», а не как «был не способен». Скажем просят у кого денег в долг и он иной раз скажет «не могу» теперь дать, вот через месяц – дам, хотя имеет деньги и визически дать может...

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:13:45

Но я вам предложить была толкованне другое оффициально существующее про богов языческих. Чем она то вам не по душе? В Библии в етом смысле слово Бес часто встречаетса. (Псалтирь 105 , 37. Варух 4, 7. Втор. 32, 17 и др.) - А вот это весьма интересное толкование. Оно даже отдельного разговора заслуживает, думается.

Что - про это толкование?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 07:50:17

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 07:34:35

*Ну и к римскому императору на «ты» говаривали, что уж нам.)) Однако, если она дозволяет и колотить не станет можно и как с императором ))*
Добже хоть не вспомнить стали с кем Англичане на Ты беседуют ))) А то б отказатса пришлос от чести таковой )))
Я совсем не против общення на Ты. В Польском ето обращенне естественое есть а вежливое - не число множественое а обращенне безличное: Не хочет ли пан... Извесно ли пани... Я против кеды ето делают мну не спросив )))

*спросил про сказки не от того, что не слышал их, а от того, что слышал так много, что и выбрать не могу, которые же Ванесса имеет в виду, просто хотел пару примеров*
Пример

Каждый из нас одержим бесами в большей или меньшей степени, а некоторые полностью связаны. Вот жалуется человек: у меня язык как овечий хвост, мелет и мелет, я не могу остановиться. То есть в нем сидит бес многоглаголания, не может человек молчать, а только и ищет повода, с кем бы поговорить. Другой не может с деньгами расстаться: жалко. Это бес жадности. В третьем бес блуда. Ты понимаешь, что это смертный грех? Понимаю. А почему делаешь? Я не могу. То есть связан уже накрепко. Так же бес пьянства, бес злобы, гнева, зависти, осуждения, хулы, бес ослепления, когда человек не видит в себе грехов. Грешен с ног до головы, но не видит ни одного греха, чуть не святой. И как их изгнать? Только молитва и воздержание от греха может помочь. Сам человек победить грех не в состоянии, один Господь избавляет от этого беса, когда человек всю волю свою, все силы употребляет на то, чтобы не грешить, и обращается к Богу от всего сердца со слезами: "Господи, избавь меня от этого". Если человек сам все силы тратит на то, чтобы избавиться от греха, и просит Бога, чтобы Господь его исцелил, тогда бес выходит. Потом он еще долго будет смущать его душу, показываясь на горизонте, соблазняя его, но человек всегда устоит, если возненавидит грех.

А у нас часто как бывает? Приходит человек на исповедь и говорит: редко хожу в церковь. Каким бесом он обладаем? может быть, бесом маловерия - не верует в то, что необходимо каждое воскресенье в храм ходить. Как же этого беса можно победить? Только одним способом: настало воскресенье - и все силы души направить на то, чтобы идти в храм. А если возникнут какие-то обстоятельства, которые этому мешают, со слезами возопить к Богу: "Господи, помоги мне преодолеть". И все равно идти. Ну, только если болезнь серьезная или трамвай тебя переехал, тогда уж никак не получится, а во всех остальных случаях почему не пойти? Если у тебя дел много, сходи на раннюю, и в девять часов уже свободен, пожалуйста, весь день у тебя: стирай, шей, салаты режь, что угодно можешь делать. Но нужно себя понудить обязательно, нужно нести подвиг, нужно обязательно противостоять греху - только тогда этот бес тебя покинет.

А если подвига нет, то человек так бесноватым и умрет. И когда его душа выйдет из тела и он будет проходить мытарства, бесы его схватят и увлекут в преисподнюю, хотя он, может быть, сорок лет в храм ходил каждый день. Ходить-то можно, но нужна борьба с грехом. А то меня толкнули - и я толкнул; мне сказали - и я сказал; захотел - пошел, не захотел - не пошел. Бес шепчет: посплетничай - и человек сплетничает; бес шепчет: осуди - и он осуждает; бес говорит: ругайся - и он ругается. Человек на поводу, бес его водит и смеется над ним, потому что он свой образ Божий втаптывает в грязь.
(Официальный сайт Сергиево-Посадского благочиния)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 08:04:44

Еще пример. Ето замечу я беру достатково приличные. А то у мну гдето коллекция глупосцей полных была я ее в теме на форуме старом разок выложить стала - удалили через 5 хвылын )))

Краткая характеристика демонов (бесов)

Демоны, или бесы созданы из тонкой материи, невидимой для человека, хотя их присутствие около себя можно ощутить по внезапному настороженному чувству (рядом кто-то есть), причём чувство это гнетущее, тревожное. Они могут проникать через все преграды (стена, дверь), т. к. могут "просачиваться" сквозь них. Свободные демоны не могут проникать в освящённое помещение. Это помещение "отмечено" для Господа, и если в нём происходят угодные ему действия, совершаются молитвы, то он посылает на это место свою Благодатную защиту. Благодать Божья, покрывающая такие места, опаляет демонов, они не могут преодолеть её. Если на человеке нет Божьей защиты, то бесы беспрепятственно могут проникать в его энергетические тела. Бесы живут там, где им есть место. Человек, греша, готовит им такое место. Где грех, там и они. По природе своей демоны (бесы)-это чрезвычайно злобные, лукавые, лживые существа, имеющие отвратительную внешность. Они ненавидят праведность и добродетели, ненавидят всё то, что связано с Господом. Они стремятся всеми силами заполучить человека, склонить его ко греху, и затем взращивать, увеличивать в нём этот грех, пока человек не станет их "рабом". Питаются демоны энергиями человека, когда он предаётся грешным занятиям (допустим, энергиям гнева, сладострастия, ненависти). Также демоны любят вдыхать фимиамы от различных воскуриваемых благовоний, бесам очень нравится, когда человек поглощает мясо, особенно с кровью, или же предаётся блудной страсти (при этом энергия партнёра "высасывается" демоном). Если демон находится в человеке, пришедшем в освящённое место (Православный Храм Божий), то от Благодати Божьей ему становится плохо, и человек склоняется к тому, чтобы покинуть это помещение как можно быстрее, путём мысленного внушения беса так, чтобы человек даже и не заподозрил (допустим, под каким-либо предлогом). Либо же бес, до этого тихо находившийся в нём, вдруг резко проявляет себя, и обнаруживается.

Признаки присутствия беса в человеке, а так же его воздействие на человека

Человек начинает слышать чужие мысли (допустим, я твой друг, я помогу тебе, я люблю тебя, я передам тебе особые знания). Могут быть и "космические истории" внеземного Разума, и даже обман, когда демон притворяется, будто это Ангел-хранитель, или же голос Бога. Делается это для того, чтобы войти в доверие, демон знает, где ваше слабое место. Делается ставка на самолюбие - я выбрал тебя, потому что ты лучше других, они хуже тебя. Бес манипулирует вами, как хочет, чтобы вы поверили ему, и захотели с ним общаться. Если вы что заподозрите, у него сразу найдутся отговорки, чтобы вы успокоились, и слепо доверились ему. Затем "Друг" и "Наставник" начнёт вас учить, и направлять - по пути сатаны.

Может быть иная ситуация. Человек явно никаких других голосов не слышит, но он внезапно вдруг становится совсем иным. Резко меняется взгляд, походка, движения, манера говорить, внутри чувствуется внезапно появившаяся наглая уверенность, ощущение силы и властности. В таком состоянии человека, до этого весьма скромного и добродетельного, сразу тянет на грех. Часто катализатором этого состояния является прогулка по темноте, распитие спиртных напитков, шумная дискотека с трансовыми ритмами. Потом человек осознает, что он наделал, и впадает в недоумение. Как мог он, такой добродетельный, натворить такого? А причина в том, что внутри него находится он - бес. Питается демон энергиями греха, и специально устраивает так, чтобы жертва выпила спиртное, пошла на дискотеку, и т.д., чтобы получить необходимые энергии.

Вселение демона (беса) в человека называется одержимостью. Открытое проявление демона (беса) является беснованием. При одержимости в жертву может вселиться как один, так и несколько бесов. По своей "силе" бесы (демоны) различаются в зависимости от их иерархии. Бес при вселении в человека подключается к его мозгу, нервной системе, зрению, слуху, осязанию, обонянию, речи и чакрам (местам концентрации энергий). Вот откуда сверхъестественные способности, прорицательский "дар", медиумизм, "чревовещание" не своим голосом, "нечеловеческий пронзительный взгляд", внезапно увеличившаяся сила мышц, видения и слышания. Бес не хочет выдать себя, и проявляется порой явно, когда человек расслабляется и внутренне раскрепощается, либо его вынуждают проявиться усиленные православные молитвы при изгнании. Одержимый чувствует себя в это время как-бы в необычном полугипнотическо-трансовом состоянии, он ощущает, слышит, видит, что происходит, но порой, как под небольшим гипнозом (если не сопротивляется демону), он просто становится куклой в руках беса. При этом существо открыто показывает своё отношение к людям, выкрикивая хулу на них ("как я вас всех ненавижу!..."," будьте вы все прокляты!", идёт ругательная, порой нецензурная брань в сторону людей, сопровождающаяся ненавистью и сильной агрессией, порой такой, что одержимый может замахнутся на вас острым первым попавшимся предметом, или запустить в вас тоже тем, что первое попало под руку). Демон ненавидит всё то, что связано с Божественным, и поэтому как только видит или чувствует освящённые вещи (иконы, свечи, святую воду, крест с распятием), это вызывает у него бурю ненависти. При этом человек выкрикивает богохульства, может плевать на иконы, опрокинуть стакан с освящённой водой, задуть освящённую свечу. При проявлении беса (бесновании) лицо человека изменяется, становится неестественным, жертва может шипеть, рычать, реветь, выть, визжать, кричать, хохотать, произносить заклинания на непонятном языке такими голосами, что это не только отвратительно слышать, это не может воспроизвести человек. Даже животное не может воспроизвести таких звуков, как бес. Человеческое тело внезапно начинает раскачиваться, бьётся в судорогах, которые начинаются из живота и солнечного сплетения - излюбленного места нахождения беса. Тело человека может неестественно прогнуться (живот поднят, опора на голову (как-бы мост)).Живот бывает, ходит ходуном, при этом надуваясь, как будто "вы беременны" и что-то внутри вас шевелится. Солнечное сплетение при этом охватывают жар и болезненные спазмы. Также демон может воздействовать на горловую чакру и голосовые связки путем вызывания болезненных спазмов, приказывая вам подчиниться ему. Человек может оскаливаться, гримасничать, махать руками, словно крыльями, чувствовать, что на руках у него длинные когти, проявлять сильную агрессию к окружающим. При этом его зубы так и хотят вцепиться во что-нибудь. Если одержимый в состоянии беснования падает, то он так упадёт, что ничего себе не повредит. Иногда (но не всегда) после того, как беснование пройдёт, человек резко расслабляется, как-бы засыпая, и не помнит,. что с ним было. Так демон проявляет себя, вторгаясь в сознание и нервную систему жертвы.

Бес может склонять человека на просмотр фильмов ужасов, фильмов по блудной тематике, фильмов со сценами кровопролитий, жестокости, насилия, при этом человек от просмотра испытывает удовольствия, и жаждет снова и снова таких просмотров, а некоторые хотят получить эти удовольствия в реальной жизни, подражая любимым героям фильмов. Тем самым человек готовит себя к контакту с уже реальными героями любимого "фильма ужасов".

У человека может появиться необъяснимая тяга к оккультной символике, которая в изобилии продаётся в специализированных отделах эзотерики. Жертву беса начинает тянуть к талисманам, картам, статуэткам, аудиоматериалам с трансовыми ритмами, медитациям, лекциям психоэнерготерапевтов (прослушивая которые, человек входит в гипнотическое состояние, и открывается для бесовских воздействий), ароматическим возжигаемым благовониям, книгам по оккультизму, целительству, магии, колдовству. Человек стремится развить в себе сверхспособности, открыть "Третий глаз", чтобы стать всевидящим и всесильным, не задумываясь о том, что идёт на сделку с дьяволом.

Демон может внушить одержимому им человеку, что у него необычные способности и их нужно развивать, он не такой, как все, и тогда, воспользовавшись стремлением человека к познанию, он начинает "обрабатывать" человека, склоняя его к обучению в открывающихся школах магии, колдовства, целительства и т.п., порой играя на чувствах альтруизма и сострадания жертвы, что так человек будет помогать людям, исцелять их, принесёт неоценимую пользу другим, подбадривая жертву, что "скоро о тебе все узнают, ты будешь лучшим целителем".

Когда воля человека сильно ослаблена, бес может вводить жертву в гипнотическое состояние, буквально приказывая ему совершить порой дикие вещи, даже опасные для жизни (погулять в незнакомом лесу, причинить другому боль, и т.д.), причём человек в это время может не отдавать отчёта своим действиям. Человек доводится до состояния психического расстройства.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 08:11:54

Ой как мну вот ето нравитса ))) Не совсем в тему але ж не могу удзержатса каб не выложить )))

(Ахим.Лазарь. О тайных недугах души.)

Между нечистыми духами есть и такие, которые в начале нашей духовной жизни толкуют нам Божественные писания. Они обыкновенно делают это в сердцах тщеславных и еще более в обученных внешним наукам, чтобы, обольщая их, мало-помалу ввергнуть наконец их в ереси и хулы. Мы можем узнавать сие бесовское богословие, или лучше сказать богоборство, по смущению, по нестройной и нечистой радости, бывающей в душе во время сих толкований...

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Аркадий Васильевич от 20 Января 2007, 08:12:09

Цитата: Wanessa от 15 Января 2007, 14:38:23

Мненне о том что магия не состоянна есть повредить Христианину – мненне совсем свежее есть ))) Его происхожденне в церкви стало думать я возможна от того в людове веры мало совсем стало что и если признать действеность практик магичных то в храм и вовсе ни кто не пойти станет.
На самом то деле в Христианстве вобще и в Православии имено полным полно методов противодейства магии церковных и сняття последств ее воздейства. Просто об етом щас лишний раз не вспоминать стараютса. Але ж ето все не отменял ни кто так что в рамках Православных ответить есть чем )))

Здравствуйте,Ванесса!
Я так понял,что мнение о том,что магичное воздействие не может повредить
христианину появилось в Церкви недавно,пишите Вы?
Не подскажите когда? если знаете..

У вас есть примеры,(личный опыт) что магичное воздействие может повредить христианину,имеется в виду именно воцерковленных,причащающихся,а не просто номинальных.

А какие именно методы продиводействия есть ,по вашему мнению, у Церкви православной: освящение предметов,жилища - это методы противодействия? или какие вы имеете ввиду?

И вообще,что вы думаете об этой практике-освящение предметов,машин,домов,квартир - зачем это вообще,с вашей точки зрения?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 08:24:42

Цитата: Аркадий Васильевич от 20 Января 2007, 08:12:09

*Я так понял,что мнение о том,что магичное воздействие не может повредить
христианину появилось в Церкви недавно,пишите Вы?*
Так.

*Не подскажите когда? если знаете..*
У мну враженне складаетса таковое что ему не боле двох дзесятков лет.

*У вас есть примеры,(личный опыт) что магичное воздействие может повредить христианину,имеется в виду именно воцерковленных,причащающихся,а не просто номинальных*
Боюс мой личный опыт как колдовки вам не авторитетен будзет ))) Поговорите с модератором "сироты" Андреем Добронравовым. Много интересна узнать сможете.

А какие именно методы продиводействия есть ,по вашему мнению, у Церкви православной: освящение предметов,жилища - это методы противодействия? или какие вы имеете ввиду?
Тутки буквально дня три тому я приводила в топе "Что делать если наложили заклятие или порчу? Нужна помощь" методы противодейства церковью Православной принятые. Топ куда то испаритса стал ))) Воздежус выкладать их в топе етом а то вдруг опять не понравитса кому?

*И вообще,что вы думаете об этой практике-освящение предметов,машин,домов,квартир - зачем это вообще,с вашей точки зрения?*
Оберег ))) Типа: отныне ето под защитой Бога.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 08:36:03

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 07:34:35

*Но может ответишь, Ванесса, на те вопросы, что я там задал. Ну, хоть на часть.*
Интересно ты подходиш ))) Не стоит мысль то пропихивать ту бесам ведомо было Христос есть кто образом неким сверхестественым ))) Мессию весь Израиль ждал. За три года до Пришествия с трудом подавить были бунт от того казнили что проповедника очередного кторого за Мессию народ почитал. Пошукать мест где сходное говорят не бесноватые вовсе или сам знаеш?

*Я действительно поинтересовался, а не знакома ли Ванесса, с обьяснением этого синдрома. Больно уж он особенный*
Не. Не вем. Попробую спытать у друга моего психиатра Русского може ему извесно что.

*Но это не значит, что бесов можно к одним только болезням свести. Как не значит и противоположного...*
Я в бесях Евангельских другого чего не бачу. Все свойства прочие бесей тех придуманы позже.

*Ну, если я верно понял, то признание за Христом человеческой природы не криминал )). Ибо божественной природы в Нём не умаляет. Если я понял верно...*
За то криминал есть признанне силы той как человеку присущной а не Христу исключительно.

*Да и обсуждаемый тест с водой к таким значимым вещам не относится*
Ну как же? Если беси то кругом сплошные? Опыт то ведь просто проводитса. И не говорите мну что людове взять негде опыт то ставить на ком. Мну очевидцы рассказывали толпы какие на «отчитки» збегаютса.

*Лично я слышал в одной из его лекций, в записи. В какой не помню. Если важно, могу поискать*
Не стока важно скока интересно. А своими словами рассказать не можешь?

*Что касается меня лично, то считаю такое деление не полезным и немного лукавым, допустимыми только в сказках*
Верно щитаеш.

*А какая общая окраска у магии – это мы и выясняем тут, кажется ))*
Ето ты выясняеш. Я то давно выяснить ето соби стала уже: Та кторую придает ей тот делает в момент конкретный нечто магичное кто.

*Что - про это толкование?*
Что оно тебе пжиимным здалос ))) А я как практик всегда помню про существованне явлення такового анти-psi как )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 08:53:28

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:54:21

Это действительно наиболее частая причина. В разнообразных текстах "раскаявшихся оккультистов" именно ее можно обычно встретить. Но это определенно не мой случай :)

Как я уже говорил, я заинтересовался магией уже ПОСЛЕ того, как пришел к вере. Сделал это только для того, чтобы как-то объяснить для себя собственные способности и научиться ими пользоваться. Соответственно, первым критерием допустимости тех или иных теорий или практик для меня была совместимость их с православным мировоззрением. Поэтому я и не ходил никогда ни в одну магическую школу - мировоззрение у них какое угодно, но уж никак не христианское.

И с этим же связан и мой отход от магии. Убедившись, что ВСЕ имеющиеся на сегодняшний день магические системы содержат в себе нечто, христианству противное, я пришел к выводу, что магия для меня неприемлема - по крайней мере, в том виде, в каком она существует сейчас.

С уважением.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 08:58:09

Цитата: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 08:53:28

Спасибки вам за ответ пан Александр. Ето как раз сходно на причину другую не сказать я была кторую. Тока обычно бывает таково что людове к оккультизму склонны есть что (имено к оккультизму - НЕ практике а россужденням) переходят к вере Христианской (бывет и другой але замного реже по причинам понятны есть что) поняв что не там Высшего шукают )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 09:28:28

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 07:34:35

Трошки влезть соби позволю в размовы твои с другими учасниками.

*Вывод: факт страданий не означает, что нет факта выздоровлений и потому факт страданий не доказывает ничего, кроме того, что возможны оба варианта – и помощь Божия и её (по видимости) отсутствие. Вот такая вот игра слов. )*
(Ванесса зевает) А лепей всего концепция попущення Божего в Молоте ведьм изложена…

*А вот если бы я не надеялся на то, что в спасении в вопросах важных от Него может быть получена помощь*
(Голосом провокатора) Все жду – а о спасенни души хоть вспомнит кто?

*католическое и православное понимание не одинаковы*
Угу. Вот давно обратила вниманне что там где Католик желающий заслугу пред Паном Богом сполучить станет добродеяння кому творить - Православный в большинстве возьметса молитса поститса и начетничать. Не все конечно. Але сходит на то большинство что. Спасись сам – в основу положено есть. Ето Не повторяю НЕ одобренне или порицанне кому. Ето наблюденне в тему бо мну кажетса что вытекает то как раз опосредовано из разности представлений о грехе первородном. Хотя и ошибатса могу конечно.

*имеет место специфическое повреждение «внутренних органов», не случающееся, возможно, при иных грехах*
А по подробновей? Какое такое поврежденне специфичное? Заключаетса оно в чем?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 09:36:21

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:58:09

Ага :) Так обычно переходят от Рерихов и иже с ними. Опять-таки не мой случай, ибо я с самого начала знал, где шукать Высшего :) Меня интересовала как раз практическая часть.

С уважением.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 09:45:21

Цитата: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 09:36:21

Так. Я тож подметить стала что от церкви отходят то как раз чистые практики восновном. По не совместности занятий своих с установленнями религиозными. А вот каб збегать из церкви в дуросць блавацкую или кастанедовскую или еще какую - ето единицы. А от оккультных идиотств в церковь многие приходят. Если розум дан кому то он ИМХО обязан дойти розумом тем до того где он сполучит то шукает чего в обьеме полном.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 09:53:14

Про "Чин отречения".

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:40:02

Что касается того чина отречения, который в теме выложен.
Чтение этого чина имело место в 2003 г. при архиерее в Екатеринбурге, кажется, руководительницей одного целительского центра. Что говорит о его признании в церкви как допустимого и применяемого с согласия священноначалия. С другой стороны, чтения этого чина требуют далеко не всегда, поскольку статус его не является обязательными и отношение священства к нему неоднозначное (к самому тексту), т.е., общецерковным чином он на сегодняшний день не является.

Первый текст.

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 07:50:17

Это проповедь известного священника, в которой он вовсе не настаивает на субстанциональном существовании бесов. Образ бесов, без выяснения онтологического статуса оных используется в проповеди в нравственном значении. Поэтому такой текст есть ни что иное, как проповедь о борьбе с грехом и увещание быть со Христом.

Второй текст.

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:04:44

При всей кажущейся благопристойности и благих целях этот текст – есть текст оккультный по форме и содержанию. Из него можно научиться чему угодно, но только не православию. Если убрать христианскую аттрибутику, он годится для любой языческой религии. Это НЕ христианский текст. Хотя на такую оценку найдутся и не согласные, в основном из сторонников канонизации Распутина, идеи Царя-Искупителя, и им подобных. (Последнее - предположительно)

Третий текст.

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:11:54

Третий текст не несёт в себе ничего негативного. А предупреждает об опасностях, которые могут иметь место и бываютпри толковании Писания. Тут тоже акцент не на природе бесов, но на неверном толковании, тщеславии и проч. Важны описываемые чувства, указывающие на то, что помыслы не от Бога. А не то, в какой риторической форме излагает свою мысль автор.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 10:14:24

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 09:53:14

Ну просил уточнений - проше ))) У мну подобна в хозяйцве достает ))) Собстно мну все равно сколь ето соответствует чему. Ето просто добжие примеры того обычно о бесях говоритса Православными что - спецально дала в наклоненнях разных. Могу и другое выложить - тока уверен ли ты что стоит ето делать? ;)
Здесь важно что. Во всех трех текстах вельми трудно сыскать сходное на бесей Евангельских что. (что-что у нас там про форму то риторичную? ;) ) И чтоб не приводить я стала примерно тож окажетса рази тока где с всем прочим вместе и упоминанне в ракурсе "моем" промелькнуть станет.

Кста если спошлеш мну "правильный" чин - спасибки скажу.

*Хотя на такую оценку найдутся и не согласные, в основном из сторонников канонизации Распутина, идеи Царя-Искупителя, и им подобных.*
Ууу!!! Ты мну лепей про царя с Распутиным не напоминай. Ето вот пример тому как можливо за просто отослать к Святому Православному: Вот он же к услугам магичным обращалса! И не приносил покаяння в том! А Святым стал! Значит и нам возможно!

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 11:13:35

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Но может ответишь, Ванесса, на те вопросы, что я там задал. Ну, хоть на часть. - Интересно ты подходиш ))) Не стоит мысль то пропихивать ту бесам ведомо было Христос есть кто образом неким сверхестественым ))) Мессию весь Израиль ждал. За три года до Пришествия с трудом подавить были бунт от того казнили что проповедника очередного кторого за Мессию народ почитал. Пошукать мест где сходное говорят не бесноватые вовсе или сам знаеш?

Я понял так, Ты хочешь сказать, что сами эти, ну... пациенты, люди то есть несчастные, сами Спасителя ...

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Я действительно поинтересовался, а не знакома ли Ванесса, с обьяснением этого синдрома. Больно уж он особенный. - Не. Не вем. Попробую спытать у друга моего психиатра Русского може ему извесно что.

Ну, я так спросил. Ради простого любопытства не надо человека от дел отрывать.

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Но это не значит, что бесов можно к одним только болезням свести. Как не значит и противоположного... - Я в бесях Евангельских другого чего не бачу. Все свойства прочие бесей тех придуманы позже.

А славянские беся, про них как? И вообще на польский каким словом переведены они?

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Ну, если я верно понял, то признание за Христом человеческой природы не криминал )). Ибо божественной природы в Нём не умаляет. Если я понял верно... - За то криминал есть признанне силы той как человеку присущной а не Христу исключительно.

Если говорить о том, как о подрыве Его божества, или как о пропаганде оккультизма. Но ты хочешь сказать, что кому-то выгодно такую силу вообще отрицать у людей, кажись.. Или это я уже придумал? )

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Да и обсуждаемый тест с водой к таким значимым вещам не относится
Ну как же? Если беси то кругом сплошные? Опыт то ведь просто проводитса. И не говорите мну что людове взять негде опыт то ставить на ком. Мну очевидцы рассказывали толпы какие на «отчитки» збегаютса.

Вот и беда, что сбегаются. Да ещё и друзей тащут. За дымом огня не разглядеть. Но там очень много – обычных людей. Им какую воду ни дай – выпьют. А потом душу друг другу рассказами травят. Ну а кликушество на Руси давно было известно. Да кто сказал то что они кругом и сплошные? Люди символ веры не могут по памяти прочесть. Житие своего святого не знают, а про бесей – все специалистами себя мнят. Ты вот магию тут проповедываешь, они – бесей... тяжело... куда бежать? )))

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Лично я слышал в одной из его лекций, в записи. В какой не помню. Если важно, могу поискать. Не стока важно скока интересно. А своими словами рассказать не можешь?

О. Андрей любит пошутить, и подковырнуть кого. Так что верифицировать версию я не буду, а если коротко суть её такая.
Ну евреям нельзя свинину. Все знают. А точнее? Точнее – есть её нельзя. И нельзя чтобы она по земле освященной ходила. Ну так то просто решить. Свинину не есть, а на продажу можно? Если не еврею, то да. Значит делаем деревянные полы в свинарниках, или настилы какие и выращиваем на продажу... ))

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

А какая общая окраска у магии – это мы и выясняем тут, кажется ))
Ето ты выясняеш. Я то давно выяснить ето соби стала уже: Та кторую придает ей тот делает в момент конкретный нечто магичное кто.

Ага. А вот тогда два вопроса.
1. Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска?
2. А что тогда Ты тут выясняешь?

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 08:36:03

Что - про это толкование?
Что оно тебе пжиимным здалос ))) А я как практик всегда помню про существованне явлення такового анти-psi как )))

А спрашиваю потому что, как думается имеет прямое отношение у теме.
Может и не прав, но пока думаю так.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 11:39:18

*ну... пациенты, люди то есть несчастные*
)))

*Ради простого любопытства не надо человека от дел отрывать*
Да он частый гость форума моего и модератор его )))

А славянские беся, про них как?
Славяне все боле както про нечисть другую сказки сказывают )))

*И вообще на польский каким словом переведены они?*
Demony. Я ж говорила гдето пану Нуждаеву уже.

*Если говорить о том, как о подрыве Его божества, или как о пропаганде оккультизма. Но ты хочешь сказать, что кому-то выгодно такую силу вообще отрицать у людей, кажись.. Или это я уже придумал? )*
Я и не думать была божество Его подрывать (а возможно ли ето вобще? подорвать то его чем?). Але ж ты ни чего не придумать был. Имено так ето и есть. Она отрицаетса.

*Вот и беда, что сбегаются*
Мну как в Католичестве воспитаной практика екзорцизма группового вобще странной здаетса. Принято бо костелом мненне что в случае таковом беси просто от одного до другого перебегают и людове того вместо освободитса от них чтоб ими просто обмениваютса. Хотя… малый екзорцизм иногда проводили тож кучно вроде (не вем правильно ето на скока и сомневаюс) але он вобще теперь редко встречаетса.

*Ты вот магию тут проповедываешь, они – бесей... тяжело... куда бежать? )))*
Ой! Я рази проповедываю что? Я просто оспаривала глупосци очевидные да вот в теме собеседника в кое веки сыскать смогла кторый не спешит грех с грешницей путать ))) А я ни кого не тока что ни куда не склоняю а на против предупреждаю всегда если обращаетса ко мну кто Хрисианином соби щитающий… я говорила о том уже вроде?

*Так что верифицировать версию я не буду, а если коротко суть её такая*
Падре шутник сказать я стану ))) Вряд ли ето в серьез то было – не бачу указаний на то каб свиньи те хлев свой по ломать были ворота выбить стали и к обрыву стадом таковым сметет по пути все что (скока численость легиона римска помниш?) понеслис вниз бросатса. Уж таковой картины красочной да каб любитель красивосцей Лукаш не описать бы стал?? ??

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 11:42:14

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 11:13:35

*Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска?*
Поганая.

*А что тогда Ты тут выясняешь?*
А ни чего ))) Болтаю вот. Отдых то для головы не худший.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 20 Января 2007, 11:58:07

Цитата: Wanessa от 20 Января 2007, 11:42:14

Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска? - Поганая.

Хорошо шутим ))
А теперь, внимание. Я хочу спросить серьёзно.
Я действительно хочу получить ясный и серьёзный ответ, если возможно, конечно.
Вопрос:
Так ты полагаешь, та сила, которою делается магия, в руках "поганого человека" тёмная и "пахнет", а в руках "чистого" - светится и "благоухает?" То есть Ты хочешь сказать, что не только колдуны, но и святые (чудотворцы) её же используют? То есть сама она бесцветна и вне-моральна?
Ну вот как умел спросил. Хорошо бы в ответ больше одного слова.
Спасибо.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 12:12:36

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 11:58:07

С конца зачну.
*То есть сама она бесцветна и вне-моральна?*
Имено ето я и сказать хочу. Морален ли нож пример я приводила с кторым? Магия есть инструмент. Инструмент не несет в соби идеологии ни какой. Носитель идеологии - человек инструмент употребляющий тот. Хоть нож хоть магию. И Библией я казала уже череп проломить возможно.

*То есть Ты хочешь сказать, что не только колдуны, но и святые (чудотворцы) её же используют?*
Я ни с одним Святым чудотворцем знакома ни когда не была. Тому судить не могу. Скажу осторожно. Думать я возможна что хотя б в случаях какихто ето так есть.

*Так ты полагаешь, та сила, которою делается магия, в руках "поганого человека" тёмная и "пахнет", а в руках "чистого" - светится и "благоухает?"*
Ну кто чист то в етом свете есть? Единицы...
Я полагаю таково что если употреблено ето на справу добжую то оно добжее. На нейтральное - нейтрально. На поганое - погано. Зависимо от того употреблено на что. Даж персона употребивша не существена столь хотя в сумме + и - конечно персона та сказыватса станет. И Православие не отрицает что сам диавол может добро вершить порой. А все ети покрасы - емоции россуждающих одни и ни чего боле есть.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 15:41:44

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:04:31

Щас вам зачнут обьяснять что ето "не настоящие" христиане )))

А ето то как раз не суеверия ))) А вполне даж то что в Ветхом Завете написано )))

Да я и так понимаю, что это не настоящие православные, а секта. :)

Я Ветхий Завет даже целиком не читала, а просмотрела только. Про то, что женщина во время месячных нечистой считается читала, а насчет того, что "не принимать пищу из рук содомита, еретика, иноверца, инородца и мага" - не помню. Разве эти ветхозаветные указания касаются современных православных? Я человек религиозно малограмотный, но предполагаю, что древние евреи были дикие, если им гигиенических указаний бы не дали, они бы и руки перед едой не мыли, и от инфекционных заболеваний бы вымерли. По крайней мере, никогда не в книгах православных не читала, не от знакомых своих православных о таких то ли суевериях, то ли заповедях не слышала, только на сайте этого Олега Моленко. Представляю, приходит он в гости, хозяйка подаёт ему собственноручно испеченый торт, а он и говорит "У Вас сегодня случайно не месячные? Если да, то я есть не буду!" ;D

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 15:54:45

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 15:41:44

*Я Ветхий Завет даже целиком не читала, а просмотрела только*
А стоит почитать то. Любое даж случайное прикосновенне к предмету прикосалас пани с месячными к ктору оскверняет. И тд. Много там интересна ))) Мну на пример очень нравитса запрет на ношенне тканей из смеси волокон разных. Как на щет там колготок с лайкрой и белья из хлопка с вискозой? )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 16:00:26

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 05:12:27

Цитата: Лиза.О от 19 Января 2007, 19:36:48

Ну так, возвращаясь к вопросу о порче, если Богу одинаково дороги праведные и неправедные, верующие и атеисты, получается, что если человек - христианин, это еще не гарантия того, что Бог обязательно защитит его от порчи и всякого магического нападения? А если атеист, то не значит, что Бог его не защитит, если захочет, то и защитит. Как Вы лично думаете?

Прелесть - это не обязательно психическое заболевание? То есть человек, у которого прелесть, может быть и психически здоров? Я, по своей неграмотности, было решила, что это церковный политкорректный синоним психического нарушения какого-либо. :D

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 16:13:47

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 16:00:26

Я, по своей неграмотности, было решила, что это церковный политкорректный синоним психического нарушения какого-либо. :D

Не. Ето "церковный политкорректный синоним" инакомысля.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:15:32

Цитата: Wanessa от 16 Января 2007, 19:39:43

Цитата: Лиза.О от 16 Января 2007, 19:08:29

То есть Вы считаете, что если кто из верующих утверждает, что видел или слышал бесов, то это оттого, что они с друг другом общаются, эти истории в церковной среде циркулируют, и даже психически здоровому человеку может показаться, что он видел беса?
Наверное, этим термином индукция можно объяснить, отчего вдруг так много одержимых стало, например, когда несколько женщин одна за другой у креста начинают падать - что-то типа массовой истерии?
Ванесса, Вы психиатр или психолог по образованию?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:22:04

Цитата: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 08:53:28

Александр, а какие у Вас способности, если не секрет?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:30:20

Цитата: Wanessa от 19 Января 2007, 20:40:02

В тему размов наших.

Чин отречения от занятий оккультизмом

Исповедь обращавшихся к услугам оккультистов

Я так удивилась, что моя одна подруга сожгла все свои оккультные книги и даже игральные карты! :) И мне настоятельно советовала сделать то же самое. Теперь понятно, откуда ветер дует.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 20 Января 2007, 18:26:29

Цитата: aleksy от 20 Января 2007, 05:27:10

Цитата: «Михаил» от Вчера в 17:03:13
Бог не будет никого защищать; незачем.

Вы уже за Бога решения принимаете?!

Если вы Душу Богу предоставите, нужна ли будет вам защита.
Если душа против Бога; речи о защите не может идти.

Как, и кого защищать Богу.
Он, призывает к себе.

А вот со Христом и Антихристом, здесь да, другая история.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 18:55:56

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:15:32

*Ванесса, Вы психиатр или психолог по образованию?*
Не то и не ето ))) По першему образованню (в России кста полученому) - хирург по второму - пехотный оффицер. Просто учалас я когда в доме сумашедшем сестрой милосердной работала и с пор тех до дня сенняшнего мой друг найлепший есть психиатр Русский есть )))

*Наверное, этим термином индукция можно объяснить, отчего вдруг так много одержимых стало, например, когда несколько женщин одна за другой у креста начинают падать - что-то типа массовой истерии?*
Так. Тутки пан Нуждаев на книжку про ето ссылалса.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 20:09:07

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:22:04

Александр, а какие у Вас способности, если не секрет?

Да почему секрет... Мне лет шесть было, когда мои родители (тогда еще неверующие и вообще коммунисты) заметили, что, когда у меня хорошее настроение, то мое прикосновение снимает боль и облегчает самочувствие. Если же я был голоден, устал и раздражен, то меня даже за руку брать было опасно - силы отнимал быстро и много :)

Годам к 12 я этим заинтересовался. Начал пробовать другие вещи. Например, облака гонять. Как мне потом объяснили, почти все люди, у кого есть способности, с этого начинают :)

Болезней я, правда, никогда не лечил (медицинского образования у меня нет, а потому и соваться нечего). В астрале не шастал, духов не вызывал и вообще сторонился практик, которые считал душевредными. Что, собственно, продолжаю делать и посейчас ;)

С уважением.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 20:16:19

Цитата: Морган от 18 Января 2007, 04:21:24

Александр НуждаевНе могу согласиться и вот почему.
Под «знанием» обычно мы подразумеваем то, что стало достоянием сознания, было в какой-то момент осознано, понято.
Но даже в физическом мире мы постоянно получаем массу информации, которую не осознаем, она выпадает из фокуса внимания. Эта инфа попадает в подсознание, и обычно остается незадействованной, хотя в результате каких-то событий может вдруг «всплыть» на поверхность. Не обязательно в виде воспоминания — чаще в виде неожиданной идеи, «озарения». В этом случае человек «вдруг» получает знание, которым раньше он не обладал. Но на самом деле он только ДУМАЛ, что у него нет этого знания. Оно хранилось в нем, но до времени не было «освоено» бодрствующим сознанием.
Если мы осознаем далеко не всю информацию получаемую из видимого мира (а точнее будет сказать — осознаем ничтожную ее долю), то что можно сказать о невидимом мире? Мы постоянно взаимодействуем с ним, ведь у нас есть не только тело, но еще — дух и душа. Информация идет, но мы не привыкли ее «отцеживать», и поэтому она проходит мимо сознания. Маг пытается ее «отцедить», сделать так, чтобы инфа, которую он и так получает, стала достоянием его бодрствующего сознания. И если ему это удается сделать, и начинает возникать «неизвестно откуда» разное неожиданное знание.
Ну вот представьте себе… склеротика, который прочел умную книгу :). Прочел и забыл. Впоследствии у него начинают вдруг возникать неожиданные гениальные мысли, настоящие «озарения». :) Если склеротик настроен мистически, он даже может сказать «Это знание было дано мне!» Но книгу ему никто не «давал» — она была куплена еще его прадедушкой и вот уже 100 лет мирно стоит на полке в библиотеке склеротика… :)

Аркадий ВасильевичНу да.
Знакомый аргумент.
В средние века он звучал так: если бы Бог хотел, чтобы человек летал, Он дал бы ему крылья.
Предлагаю перестать пользоваться самолетами…
Хм, и поездами.
Ведь если бы Бог хотел, чтобы человек перемещался со скоростью 100 км в час, он дал бы ему ноги гепарда, правильно?
И т.п.
Интернет, радио, автомобили и корабли — все в топку. :)

Лена М.А что не так? У православных довольно четкое представление, как то, что вы называете "технология" влияет на душу.
Забавно. :)
Колдун утверждает, что нет «технологии» влияющей на душу (личность).
Православная девушка утверждает, что такая «технология» есть.
(задумчиво) И в чьем же мировоззрении больше «магизма»?

Лиза О.
Сочувствую вашей знакомой.
Полагаю, Библию она не читала?
Если б читала, госпитализировать ее пришлось бы гораздо раньше.
Там не то что «ближних своих нельзя любить больше чем Бога», там еще похлеще сказано
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;Ведьма — не от слова «вред», а от слова «ведать», т.е «знать». :)

Да, но в Библии не повторяется навязчиво на каждой странице "Вы убили любовь", "Вы включили программу уничтожения", "Всё это негативно отразится на Ваших детях и внуках", в "Д К" было написанно что-то вроде если Вы "зацепляетесь" на своих близких они заболеют или даже умрут, не нужно никого слишком сильно любить, освобождайтесь от зацепок и т.д. Вот у моей знакомой и появился навязчивый страх навредить своим двоим детям.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 20 Января 2007, 20:25:11

Цитата: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 20:09:07

В пожадку флуда ))) А я вот лечить совсем не умею. Боль сниму конечно на то способностей завеликих не треба. Кровотеченне остановлю венозное любое а артериальное если не магистраль (просто не успею) ну и так по мелочи другое разное. Образованне лекарское а лечить магично Бог не дал...
Я кста щитала и щитаю что хотя б фельшерское образованне иметь на то каб лечит магично обавязково потребно. Иначе ето просто не законно есть.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 20 Января 2007, 21:16:45

Цитата: Александр Нуждаев от 20 Января 2007, 20:09:07

А будущее предсказывать умеете? Предчувствовать плохие или хорошие события? Когда Вы в школе и институте учились, могли предсказать заранее свой номер билета? Ничего себе - облака гонять! :o Предметы передвигать можете?
Вы тут в теме писали "Вся наша семья проходила чин отречения занятий от оккультизма". Зачем Вы проходили этот чин, если Вы практиками магическими не занимались, в школах магических не обучались и болезней не лечили? И почему вся семья, у Вас у всех в семье сверхестественные способности имеются? :o

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 21 Января 2007, 03:36:05

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 16:00:26

Прелесть - это не обязательно психическое заболевание? То есть человек, у которого прелесть, может быть и психически здоров? Я, по своей неграмотности, было решила, что это церковный политкорректный синоним психического нарушения какого-либо.

К вопросу о прелести.
Прелесть – это монашеский термин, описывающий повреждение не психики, но духа человека (составляющая личности, отсутствующая в животном мире). Прелесть – повреждение духа совместимое со здоровой психикой. То есть в начале прелести человек психически нормален и только в религиозном плане его жизнь серьёзно нарушена. Но как любая болезнь разрастаясь захватывает окружающие ткани, так и человек впавший в прелесть может докатиться и до психического повреждения. Но это уже совсем грустная история. Суть прелести – в мнении себя сперва выше других, далее – выше святых, а в самых тяжёлых случаях человек впадает в полное безумие обьявляет себя Христом или ещё кем-нибудь и просто мнит себя уже Богом, Творцом миров, а то и круче.
Психическими нарушениями церковь не занимается как и телесными болезнями.
Есть такой коректный синоним – «простоват». Иногда (не всегда) говорится в указанном Вами смысле.

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 15:41:44

Я Ветхий Завет даже целиком не читала, а просмотрела только.
Разве эти ветхозаветные указания касаются современных православных?

В ветхозаветных книгах есть два рода указаний.
Одни указания касаются каждого из нас, например те, в которых говорится, что брать что засматриваться на чужую жену – черевато, как т гулять от мужа. Все знаем, что бывает.
Другие указания касаются только иудеев, живших до рождения Христа, например те, в которых говорится о принесении в жертву голубей или козлят или иного чего.
Поэтому нам довольно знать то, что нас касается, остальное уже – только как интерес. Вот почему христианство базовой книгой считает Евангелие, а иные книги Писания, хоть и важными, но в сравнении с ним – второстепенными. Это не значит, что оно отрицает их, но значит, что содержание Евангелия всегда предлагпется держать за центр, вокруг которого помещаются другие книги Библии. Да и все прочие книги вообще. ))

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 17:30:20

... одна подруга сожгла все свои оккультные книги... теперь понятно, откуда ветер дует

Тут всё просто. Если в книжках есть что-то действительно вредное, то куда их деть? Выкинуть - другие начитаются. Просто сжечь - самый простой способ )). Дискету с вредной книжкой можно просто отформатировать. Хотя, если компьютер старый, то сжечь тоже быстрее. А примышлять тут что-то мистическое, как это некоторые делают совсем не обязательно. Дело вовсе не в тексте этого "чина".

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 21 Января 2007, 04:56:30

В тему.

Вот также ряд вопросов для практикующих "нефизичные воздействия".

1. Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть (24)?
2. Правда ли, что: эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний?
3. Правда ли, что: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи (25), которую называет» (26)?
4. Правда ли что: в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами?
5. Правда ли что: тренированная воля мага посредством мысли способна управлять этими существами.?

Может быть это поможет нам разобраться с вопросом - кто такие духи, миф ли это, играют ли они с магом и проч.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 07:49:11

Цитата: aleksy от 21 Января 2007, 04:56:30

*Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть*
Если тока они в голове у него "живут"

*Правда ли, что: эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний?*
Ну шизофреники в бреду и армиями галактичными командуют. Или уж каб коллеги на мну не обижатса стали - некто при мастурбации тож роскошными женщинами обладает.

Правда ли, что: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи, которую называет*
В начале бе слово. Тока при чем произношенне то тутки?

*Правда ли что: в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами*
Что такое астроидея не ведомо мну.
Обьясняла я обьясняла что существа есть создання обычные физичные да все видать по пусту...
Астрал не причем тутки. В астрале хотя точно мысли чем угодно стать могут але астрал НЕ повторяю НЕ являетса реальным чемто.
Не стока мысли скока емоции в случае с егрегором и вобще одни емоции в случае с лярвой.

*Правда ли что: тренированная воля мага посредством мысли способна управлять этими существами*
Нет.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 21 Января 2007, 13:22:43

1) Нет. Все живут здесь (в мире), но духи нас окружают
2) Да.
3) Этого лучше не касаться. Это меч, обоюдно острый.
4) Да
5) Нет. Если это им угодно.

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 21 Января 2007, 13:33:31

Цитата: aleksy от 21 Января 2007, 03:36:05

Возвращаясь к вопросу о порче.
Если Богу одинаково дороги праведные и неправедные, верующие и атеисты, то и правда получается, что звание христианина вроде как и не должно пасаеть от порчи и всякого магического нападения. А «звание» атеиста вроде как не должно означать, что Бог его не зыщитит. Т.е. получается, что защищённость вроде как не зависит от звания. Ибо, если верить Евангелию Бог всех любит.

С другой стороны, в чине крещения, крещаемый отрицается от диавола, и всех дел его, и всей гордыни его и обращается с просьбой о помощи ко Христу. Кроме того, священник, крещаемый и все собравшиеся молят Бога об избавлении новокрещаемого от действия всех бесовских сил, об изгнании из него всякого нечистого духа, об освящении всей его жизни и о крепком союзе со Христом. После чего крещаемый омывается троекратно освящённой водой, над которой также читалась молитва об избавлении от действия всех злых сил, над ним произносится имя Триединого Бога и далее идёт молитва о ниспослании уже новокрещённому всех даров Святого Духа с возложением на новокрещённого рук, прямо или через освящённое миро. После чего новокрещённый и миропомазанный человек, о приобщается Святых Таин в знак оставления грехов и рождения в жизнь вечную, и ничем нерасторжимого завета (союза) с Богом.

Можем ли мы, как Вы думаете, предполагать, что всё это напросно? Наверное те, кто крестятся так не думают. (Во всяком случае, когда крестятся сознательно, а не ради обряда.) Наверное многие из тех, кто не крестились в серьёз об этом даже и не задумывались.
К вопросу о прелести.
Прелесть – это монашеский термин, описывающий повреждение не психики, но духа человека (составляющая личности, отсутствующая в животном мире). Прелесть – повреждение духа совместимое со здоровой психикой. То есть в начале прелести человек психически нормален и только в религиозном плане его жизнь серьёзно нарушена. Но как любая болезнь разрастаясь захватывает окружающие ткани, так и человек впавший в прелесть может докатиться и до психического повреждения. Но это уже совсем грустная история. Суть прелести – в мнении себя сперва выше других, далее – выше святых, а в самых тяжёлых случаях человек впадает в полное безумие обьявляет себя Христом или ещё кем-нибудь и просто мнит себя уже Богом, Творцом миров, а то и круче.
Психическими нарушениями церковь не занимается как и телесными болезнями.
Есть такой коректный синоним – «простоват». Иногда (не всегда) говорится в указанном Вами смысле.
В ветхозаветных книгах есть два рода указаний.
Одни указания касаются каждого из нас, например те, в которых говорится, что брать что засматриваться на чужую жену – черевато, как т гулять от мужа. Все знаем, что бывает.
Другие указания касаются только иудеев, живших до рождения Христа, например те, в которых говорится о принесении в жертву голубей или козлят или иного чего.
Поэтому нам довольно знать то, что нас касается, остальное уже – только как интерес. Вот почему христианство базовой книгой считает Евангелие, а иные книги Писания, хоть и важными, но в сравнении с ним – второстепенными. Это не значит, что оно отрицает их, но значит, что содержание Евангелия всегда предлагпется держать за центр, вокруг которого помещаются другие книги Библии. Да и все прочие книги вообще. ))
Тут всё просто. Если в книжках есть что-то действительно вредное, то куда их деть? Выкинуть - другие начитаются. Просто сжечь - самый простой способ )). Дискету с вредной книжкой можно просто отформатировать. Хотя, если компьютер старый, то сжечь тоже быстрее. А примышлять тут что-то мистическое, как это некоторые делают совсем не обязательно. Дело вовсе не в тексте этого "чина".

Насчет прелести - спасибо за разъяснение.

Насчет Ветхого Завета - если человек, называющий себя православным, не принимает пищу из рук садомита, иноверца, еретика, женщины в нечистоте и т.д., то что это суеверие, или всё таки нет?

Почему надо обязательно не читать и сжигать оккультные книги, да еще раскаиваться в их приобретении, хранении и изучении? Вы здесь в теме писали, "одно дело читать книги, другое дело практиковать то, что там написанно".

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 21 Января 2007, 14:00:49

Цитата: Лиза.О от 21 Января 2007, 13:33:31

Насчет Ветхого Завета - если человек, называющий себя православным, не принимает пищу из рук садомита, иноверца, еретика, женщины в нечистоте и т.д., то что это суеверие, или всё таки нет?

Это не суеверие, это сектантство и отрицание слов Писаний Нового Завета, где ясно сказано, что нужно сохранить, а что упраздняется.

Ответить

Почему надо обязательно не читать и сжигать оккультные книги, да еще раскаиваться в их приобретении, хранении и изучении? Вы здесь в теме писали, "одно дело читать книги, другое дело практиковать то, что там написанно".

Если по Писанию, то можно поразмышлять над словами Деяний гл.19, ст.18-20 "Многие же из уверовавших приходил, исповедуя и открывая дела свои; А из заклинавших чародейством довольно многие, собравши книги свои, сожгли перед всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм. С такою силою возрастало и возмогало слово Господне" Из этих слов, по-моему, очевидно, что исповедовали и откывали дела свои, осознавая их как грех. А книги жгли не те, что у метро на лотке купили, а те, что тогда целое состояние стоили (раньше книги были очень дороги). И именно их отказ от прежнего образа жизни показывает возрастание слова Господнего.
А если по простецки совсем рассудить (люблю я простецкие аналогии). То как Вам такая аналогия: "Почему нельзя будучи замужем к соседу ходить не скрываясь с лозунгом "Ну и что?! Я же разводиться не собираюсь!" Господь, любящий нас, прощает по милости и человеколюбию нам "измены", но как можно рассчитывать на его защиту, если осознанно и регулярно ходить "налево"?! С мягкосердечным "слабым" мужем из нашего примера это еще может "прокатить", а вот "брак" с Господом, в который мы вступили крещением, просто распадается по факту "измены" и восстановиться может только если мы будем молить о прощении и прекратим духовное "прелюбодеяние". Боюсь только, что в наше время мой пример далеко не всем понятен :(

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Таня от 21 Января 2007, 14:12:35

Цитата: Питанов В.Ю. от 19 Декабря 2006, 12:36:55

Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов

Является ли маг игрушкой? Видимо, ДА. А тот аргумент, что игрушка она и есть
игрушка, за что ее наказывать, имхо, несостоятелен. Поскольку и убийца не совершит
свое зладеяние, не будь на то попущения Божия. Даже человек, решившийся на само-
убийство, не всегда может это сделать..

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Александр Нуждаев от 21 Января 2007, 14:42:12

Цитата: Лиза.О от 20 Января 2007, 21:16:45

Предвидений и предчувствий у меня никогда не было, хотя в принципе интуиция неплохая. При помощи специальной методики когда-то мог просмотреть примерные варианты развития того или иного события где-то дня на три вперед, но уже давно этого не делал, да и не магия это вообще ни разу - интуиция плюс психология. Ясновидцем тоже никогда не был, предметы же передвигаю только руками :D

Что касается семейных способностей, то мой отец в молодости и лечить умел, но впоследствии отказался от этой практики, так как тоже не врач и боялся навредить.

А чин отречения был как раз нужен, потому что у нас в семье был период увлечения вообще всякой оккультятиной - медитациями, гороскопами и т.д. Особенно гороскопами. У меня даже амулет тогда был с моим знаком Зодиака. Это теперь я на вопрос "Какой у вас знак?" гордо отвечаю - "У меня знак плюс". ;D Сколько мы разнообразной бульварной макулатуры на околооккультную тематику повыкидывали - даже приблизительно сказать не могу.

С уважением.

Ванесса

А Karolinka - это прозвище или фамилия, если не секрет?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 18:16:04

Цитата: Александр Нуждаев от 21 Января 2007, 14:42:12

*Karolinka - это прозвище или фамилия, если не секрет?*
Не секрет ))) Я Ванесса-Хелена Ковальска. Karolinka ето мой ник сетевой многолетний ))) С 97 или 98 року не мене как. На старом форуме я хотела зарегистроватса так же але мну исправили на Каролина бо формы уменьшительные и латиницей там запрещены были. Ето мну не устроить было и я поставила имя мое фактичное.
Здесь вроде не так строго вот с разрешення пана Админа добавила )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 20:57:55

Разобралас я с астроидеей той и поняла почему я с термином етим не знакома то есть ))) Все что касаетса "путешествий в астрал" в серьез обсуждать неможно.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: иерей Святослав от 21 Января 2007, 21:44:20

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 30 Декабря 2006, 12:51:06

*Это я и имел в виду, что всё дело в слове "нефизичное". Но оно никак ничего не обьясняет. Это так называемое отрицательное определение (см. курс логики). Не могли бы Вы раскрыть этот термин "без не"*
Могла бы ))) Але ж лень мну писать три строчки слова одного вместо. Впрочем я готова напрячса если вы мну раскроете понятте двох ипостасей Христа существующих в нем нераздельно и неслиянно «без не» кторое есть по вашему ни чего не обьясняющее определенне отрицательное (см. курс логики)

Ипостась у нас во Христе будет одна, а вот природы - две. Ну да ладно.

"Не" в учебниках логики ( разумеется 4 века, стоикоплатонической и неоплатонической) применяется в качестве рабочего элемента при отсутствии возможности выражаться положительно. То есть при отсутствии полной ясности. Что вполне простительно в случае халкидонского догмата.

То же отсутствие ясности в случае более примитивных определений, касающихся материального или психоматериального мира ( в древнем понимании все это "физика") говорит лишь о недостатке знания и низкой квалификации определяющего.

Посему Вам придется напрячься на три строчки вместо одного слова. Итак, дерзайте.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 21:53:26

Цитата: иерей Святослав от 21 Января 2007, 21:44:20

Посему Вам придется напрячься на три строчки вместо одного слова. Итак, дерзайте.

Паважаный падре! ))))))
Вы поторопилис с постом своим ))))) Давно уже мы вопрос разрешили етот ))))))
Вот нажмите:

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 31 Декабря 2006, 13:41:58

Если вы удалите свой пост я етот тож удалю.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: иерей Святослав от 21 Января 2007, 22:16:38

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 21:53:26

Паважаный падре! ))))))
Вы поторопилис с постом своим ))))) Давно уже мы вопрос разрешили етот ))))))
Вот нажмите:

Ну да: мне было лень самому искать в 10 страницах, и я подумал - не воспользоваться ли Вашей помощью?

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 21:53:26

Если вы удалите свой пост я етот тож удалю.

И не подумаю.

Вместо обещанных трех строк Вы сотворили только две:

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 21:53:26

Нефизичное воздейство = воздейство для кторого отсутствует обьясненне в рамках извесных сейчас законов взаимодействий физичных.

И это при том что слово "физика" означает вообще все природы, и толстые и тонкие, и материальные и как бы нематериальные, кроме того что находится meta ta fysika. То есть не обладает свойствами ta fysika: недоступно в ощущении, постигается умозрительно, не связано условиями времени и пространства и тд.

Можно попытаться конешно отнести магию к meta ta fysika, но што делать с этой самой недоступностью в ощущении и онтологическим отличием от "сущего" в смысле "физики"?

Так што поправьте Ваш терминус, и если угодно, изложите дело в ритмизированной форме, в трех обещанных строчках, хореем или например гексаметром (зевает).

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 22:26:42

*и если угодно, изложите дело в ритмизированной форме, в трех обещанных строчках*
Да мну и четырех не жалко )))))
Проше:

Схоластика вам вижу добже ведома
Да тока падре зря слова теряет.
Пока наука с всеми ейными победами
Воздейств магичных всеж не обьясняет.
))))))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: иерей Святослав от 21 Января 2007, 22:44:12

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 22:26:42

Молодец, молодец )))) Но тут ведь вот какое дело.

Перелет и недолет одинаково неправильная вешчь. Это все равно что вы планируете как обычно в шесть утра быть московским поездом в Варшаве, а сначала вместо этого маленько недоехали - оказались в Тересполе, а то и хуже - в Бресте, а потом вдруг маленько переехали, и оказались в Берлине-Центр., что конечно тоже неплохо, но все же есть "не попасть в цель", а для этого "не попасть в цель" греки придумали хитрое и прямо-таки библейское слово... ну да ладно.

Так что раз обещались три строки - придется создать три.

Возьму и формальный предлог: схоластики совсем не знаю, так как восточная греческая философия и томизм - совершенно разные вещи по типу мышления и по результатам. А второе: "наука" не имеет никакого отношения к древней "физике", которая знает высокую степень умозрительности и оперирует самим понятием "природ", от чего в 19 веке уже бегут, как от софринского ладану.

И право не злитесь, што я Вас мучаю: Сократ вот считал определения вышшим искусством и не боялся ради них покорпеть месяц-другой, рассчитывая в случае определения удачного поживиться каким-либо новым открытием. И Вам тогожде желаю!

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:01:18

Цитата: иерей Святослав от 21 Января 2007, 22:44:12

*Это все равно что вы планируете как обычно в шесть утра быть московским поездом в Варшаве*
Мну до мест родных из России куда ближе ))) Из Гродно поездом до Бьялостоку через мостик перейти и на автобусе до вески род мой пошел от куда. Правда мну чаще удобней с прямо противуположной стороны света и на машине )))

*Так что раз обещались три строки - придется создать три*
(теперь уже зевает Ванесса)
А лень мну.

*Возьму и формальный предлог: схоластики совсем не знаю*
Я в случаях таковых со словарем сверяюс )))

СХОЛАСТИКА (от греческого scholastikos - школьный, ученый), тип
религиозной философии, характеризующийся соединением
теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и
интересом к формально-логическим проблемам…
В переносном смысле - оторванное от жизни умствование.

*Сократ вот считал определения вышшим искусством*
Я падре баба простая и не грамотная. Про Сократа мну ведомо тока то что хлопец заскверно жиццю свою кончил и точность определений не помочь смогла.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: иерей Святослав от 21 Января 2007, 23:19:56

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:01:18

*Так что раз обещались три строки - придется создать три*
(теперь уже зевает Ванесса)
А лень мну.

Лень это серьезная госпожа: пока она в доме, не добьешься результатов ни в православном технэ, ни похоже в магии.

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:01:18

Я в случаях таковых со словарем сверяюс )))

СХОЛАСТИКА (от греческого scholastikos - школьный, ученый), тип
религиозной философии, характеризующийся соединением
теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и
интересом к формально-логическим проблемам…
В переносном смысле - оторванное от жизни умствование.

Существует несколько уровней знания.

Первый касается практического опыта.
Второй предельно абстрагирует этот опыт в концентрированном виде "имени".
Третий говорит о том что выше имени.

Это не схоластика, а православное технэ. То есть результаты определенной духовной практики.

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:01:18

*Сократ вот считал определения вышшим искусством*
Я падре баба простая и не грамотная. Про Сократа мну ведомо тока то что хлопец заскверно жиццю свою кончил и точность определений не помочь смогла.

Не думаю что смерть за отечество - плохая кончина.
Впрочем, Вы быть может не читали "апологию Сократа", написанную Платоном. Просто он понял, что пора уйти. Это бывает у мудрых.

"Определение" не игра словами а реальное отражение "знания". Если нету "знания" - нету и "определения".

Коли роль у Вас тут простая и неученая и "смысла имени" вы раскрыть не можете, ну штож: подождем явления сложных и ученых.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:27:26

Цитата: иерей Святослав от 21 Января 2007, 23:19:56

*Лень это серьезная госпожа: пока она в доме, не добьешься результатов ни в православном технэ, ни похоже в магии*
Что есть православный технэ? Не встречала термина такового.

*Впрочем, Вы быть может не читали "апологию Сократа", написанную Платоном*
Не. Не читала. И как то не тянет.

*"Определение" это не игра словами а реальное отражение "знания". Если нету "знания" - нету и "определения"*
И что ж падре определить то сумел?? ??

*Коли роль у Вас тут простая и неученая и "смысла имени" вы раскрыть не можете, ну штож: подождем явления сложных и ученых*
))))))
Боюс второе Пришествие здаритса раньше.

Предлагаю размовы не по существу прекратить. Мну както не хочетса каб топ в раздел Флейм перенесть стали. Есть сказать что если по существу - рада выслушать стану. Игры словесные продолжить вам желательно если - прошу партнеров других пошукать для них.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 22 Января 2007, 01:55:00

Цитата: Лиза.О от 21 Января 2007, 13:33:31

Насчет прелести - спасибо за разъяснение.
Насчет Ветхого Завета - если человек, называющий себя православным, не принимает пищу из рук садомита, иноверца, еретика, женщины в нечистоте и т.д., то что это суеверие, или всё таки нет?
Почему надо обязательно не читать и сжигать оккультные книги, да еще раскаиваться в их приобретении, хранении и изучении? Вы здесь в теме писали, "одно дело читать книги, другое дело практиковать то, что там написанно".

Про тех, кто не принимает пищу и прочее.
Для называющего себя православным – это именно суеверие (пустая, ложная, придуманная) вера. Конечно, в знак несогласия, с кем-то можно не пригласить его за свой стол, к примеру. Но ведь речь идёт о придании таким идеям статуса обязательной для всякого православного заповеди. В таком плане – суеверие вне всяких сомнений. Если хотите вот Вам хоть один аргумент против этого суеверия. Некоторые люди говорили о Христе, как это Он ест с блудниками, мытарями и прочими «нехорошими товарищами», на что получили ответ – лицемеры, сперва на себя посмотрите. А кто из нас хороший-то? Кто пушистый? Итак, если такое поведение – мой личный выбор, то это одно. Если же я придаю ему статус обязательного для всех «порядочных» православных правила, и говорю, что такова православная вера, то это – суеверие.
Очень многие правила ветхого завета в православии не актуальны.

Читать оккультные книги запрещают, потому что боятся, что они причинят зло читающему. По этой же причине их предлагают уничтожить, например – сжечь.
Однако надо верно понимать это правило. Например диакон Кураев перечитал не мало оккультной литературы при подготовке некоторых своих книг, направленных против оккультизма. И наверное ничего не жёг, и в чтении этих книг не каялся. Понятно, что он читал не для того же, для чего их читают любители оккультных теорий. Тут всё дело в мотивации, и в том, насколько хорошо человек понимает опасность этой литературы.
Если Вы спрашиваете, почему оккультизм считают вредным, то я не ответил. Если же именно про уничтожение книг, то, кажется, сказал.

С уважением, Ал.

P.S. Лена Вам пишет "не суеверие, но сектантство". Думаю у нас тут нет расхождений. Когда я говорю "суеверие", то имею в виду пустую веру, не основанную на православном вероучении. Когда она говорит"не суеверие, но сектантство", она, думаю, хочет сказать, что это не просто пустая вера, но и хуже - опасные идеи, способствующие формированию именно сектантского мировоззрения, да и поведения тоже.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 22 Января 2007, 02:22:47

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 23:01:18

1. Про определения. Раз уж вернулись к определениям, то подумалось вот о чём.
Мы определили магию как "нефизичное воздейство" ( = воздейство для кторого отсутствует обьясненне в рамках извесных сейчас законов взаимодействий физичных.)
Но ведь и когда по молитве человека совершает нечто Сам Господь Бог, тогда и Его такое деяние попадает под определение "нефизичного воздействия". Не слишком ли широким получилось наше определение? Думаю, мы не хотели обьявить "магические" деяния и "божественные" - деяниями одной природы. Не стоит ли сузить определение магии чтобы под него действия Бога не попадали? Чтобы это сделать надо иметь какое-то понятие о соотношении между "божественным" и "магическим". Я не предлагаю такого понятия. Я спрашиваю. Так не слишком ли широким (нечаянно) получилось наше определение?

2. Про Сократа. Сократа - не обижать! ))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 22 Января 2007, 02:26:45

Цитата: aleksy от 22 Января 2007, 01:55:00

P.S. Лена Вам пишет "не суеверие, но сектантство". Думаю у нас тут нет расхождений. Когда я говорю "суеверие", то имею в виду пустую веру, не основанную на православном вероучении. Когда она говорит"не суеверие, но сектантство", она, думаю, хочет сказать, что это не просто пустая вера, но и хуже - опасные идеи, способствующие формированию именно сектантского мировоззрения, да и поведения тоже.

Свершенно верно.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 22 Января 2007, 02:39:24

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 07:49:11

Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть. - Если тока они в голове у него "живут".

Ну, это хорошо, когда в голове никаких духов не живёт. ))

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 07:49:11

Не стока мысли скока емоции в случае с егрегором и вобще одни емоции в случае с лярвой.

Как это - одни эмоции? Разве возможно?

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 07:49:11

... астрал НЕ повторяю, НЕ являетса реальным чем-то.

Если так, то почему о нём все оккультисты столько говорят? Темин-то точно уж не православный.

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 21 Января 2007, 20:57:55

И что это за фрукт тогда? И для чего тогда его вообще упоминают? Или среди магов как бы разные конфессии есть? ))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 22 Января 2007, 02:57:31

Цитата: Лена М. от 22 Января 2007, 02:26:45

Свершенно верно.

А ведь есть такие, которые руки не подадут не только самому, кто "нехороший такой", но и другому, даже если тот с "нехорошим" случайно за руку поздоровался. И не только сами так, но и других этому учат. И не просто от себя так поступают, но обьясняют такой свой ход именно православием. :'(

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Аркадий Васильевич от 22 Января 2007, 08:19:45

Цитата: Морган от 18 Января 2007, 04:21:24

Аркадий ВасильевичНу да.
Знакомый аргумент.
В средние века он звучал так: если бы Бог хотел, чтобы человек летал, Он дал бы ему крылья.
Предлагаю перестать пользоваться самолетами…
Хм, и поездами.
Ведь если бы Бог хотел, чтобы человек перемещался со скоростью 100 км в час, он дал бы ему ноги гепарда, правильно?
И т.п.
Интернет, радио, автомобили и корабли — все в топку. :)

Вы,видимо, пропустили пред-историю моего ответа Ванессе.
Напомню,что :
Когда Антоний Сурожский обнаружил у себя дар читать мысли ближних,то он обратился с молитвенной просьбой к Богу: "..если от тебя этот дар(если угоден Тебе) не помню точно - то пусть будет;
если нет(не угоден) - то "забери".Дар пропал.
Ванесса выдвинула ,как бы,"версию" что может были бы "церковные репрессии" или еще как то :) Вообщем,не важно.

Мой ответ был,что не важно по-какой причине Бог лишил дара читать мысли ближних,самое главное что лишил.(И решение это, естественно, правильное-если мы верим Богу,конечно).

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 12:58:53

Цитата: Александр Нуждаев от 21 Января 2007, 14:42:12

Я думала, если Вы облака гоняли как-то (силой мысли? или взглядом?), то Вы и предметы таким образом передвигать можете.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:21:20

Цитата: Лена М. от 21 Января 2007, 14:00:49

Это не суеверие, это сектантство и отрицание слов Писаний Нового Завета, где ясно сказано, что нужно сохранить, а что упраздняется. Если по Писанию, то можно поразмышлять над словами Деяний гл.19, ст.18-20 "Многие же из уверовавших приходил, исповедуя и открывая дела свои; А из заклинавших чародейством довольно многие, собравши книги свои, сожгли перед всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм. С такою силою возрастало и возмогало слово Господне" Из этих слов, по-моему, очевидно, что исповедовали и откывали дела свои, осознавая их как грех. А книги жгли не те, что у метро на лотке купили, а те, что тогда целое состояние стоили (раньше книги были очень дороги). И именно их отказ от прежнего образа жизни показывает возрастание слова Господнего.
А если по простецки совсем рассудить (люблю я простецкие аналогии). То как Вам такая аналогия: "Почему нельзя будучи замужем к соседу ходить не скрываясь с лозунгом "Ну и что?! Я же разводиться не собираюсь!" Господь, любящий нас, прощает по милости и человеколюбию нам "измены", но как можно рассчитывать на его защиту, если осознанно и регулярно ходить "налево"?! С мягкосердечным "слабым" мужем из нашего примера это еще может "прокатить", а вот "брак" с Господом, в который мы вступили крещением, просто распадается по факту "измены" и восстановиться может только если мы будем молить о прощении и прекратим духовное "прелюбодеяние". Боюсь только, что в наше время мой пример далеко не всем понятен :(

Что-то у Вас, верующих, строго всё так. Я сейчас "Розу Мира" Даниила Андреева читаю, так мне одна православная знакомая тоже говорила, что это - грех, не читай и сожги. Однако меня православной назвать нельзя, так что для меня это не духовное "прелюбодеяние", к счастью, могу читать все, что захочу. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:35:09

Цитата: aleksy от 22 Января 2007, 01:55:00

Вот именно, на себя смотреть надо, чем я лучше содомита или еретика. :) Имхо, лучше уж при виде чёрной кошки через плечо плевать, чем такая дикость и глупость. Я бы ела за одним столом не только с содомитом, но и с зоофилом. :D

Насчет книг - я лично считаю, что читать можно всё что угодно, но в голову особо не брать, а если у кого-то психика неустойчивая или слишком впечатлительный, то тому, наверное, лучше не читать. Если читать не для того, чтобы практиковать, а для ознакомления, зло они вряд ли причинят.
Вообще-то меня родители приучили беречь книги, ненужные книги я отношу в библиотеку, даже кришнаитские книги в библиотеку относила, мне их жалко сжигать или выкидывать. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:40:52

Цитата: aleksy от 22 Января 2007, 02:57:31

Вы что, таких в реальной жизни встречали, в смысле, не в интернете? :o

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 22 Января 2007, 13:59:57

Цитата: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:21:20

Лиза, вы только пожалуйста не обижайтесь это ничего личного, просто уж больно хороша метафора на все случаи духовной жизни:
У нас все строго, потому что мы "в браке", мы вкушаем иные радости и источники роста и развития. А те, кто "не в браке", те "гуляют", со всеми опасностями и проблемами "девушек стремящихся нагуляться".

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 17:36:26

Цитата: Лена М. от 22 Января 2007, 13:59:57

Правильно, сначало вы (православные) "нагулялись", а потом вступили в "законный брак", и теперь у вас всё строго. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 22 Января 2007, 17:50:53

Цитата: Лиза.О от 22 Января 2007, 17:36:26

Кто наглялся, а кто и целомудрие соблюдал. А ведь из "загулявших" далеко не все в "брак" вступают, а единицы. Но Вы все верно поняли.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 18:02:33

Цитата: Лена М. от 22 Января 2007, 17:50:53

У девушек, стремящихся нагуляться, понятно какие проблемы и опасности - нежелательная беременность и винерические заболевания. Ну еще если долго гулять, потом может замуж никто не возьмет. А с духовной жизнью как всё это соотносится? :)
Вы под "законным браком", только православие подразумеваете, или другие религии тоже?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лена М. от 22 Января 2007, 18:47:10

Цитата: Лиза.О от 22 Января 2007, 18:02:33

Для меня безусловно это православие, а за других я не берусь говорить. Но думается мне, что любой выбор веры подразумевает верность.

Как с духовной жизнью соотносится? Да просто в продолжении метафоры. "Нежелательная беременность", это совершение по неведению смертных грехов, да и вообще много чего, о чем человек, приходя к вере, потом жалеет всю жизнь. Духовные заболевания, греховные привязанности - тоже известны. Разгульный в прямом смысле слова образ жизни разрушает человека физически, духовный загул - духовно, а есть такие "духовные" практики, что и духовно и физически.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

Цитата: aleksy от 22 Января 2007, 02:22:47

*Но ведь и когда по молитве человека совершает нечто Сам Господь Бог, тогда и Его такое деяние попадает под определение "нефизичного воздействия"*
Вероятно подпадает. Хотя способы воздейства Богова на действительность нас окружающую нам точно не ведомы и вряд ли откроютса когда.

*Не слишком ли широким получилось наше определение?*
Нет.

*Думаю, мы не хотели обьявить "магические" деяния и "божественные" - деяниями одной природы*
Мы еще не выяснили вопрос КОМУ приносят молитвы имеея в виду Богу их приносят что ))) Всегда ли Ему? )))

*Не стоит ли сузить определение магии чтобы под него действия Бога не попадали?*
А они и не подпадают. Перечти само определенне )))

*Сократа - не обижать! ))*
Он друг твой?? Познакомиш??

*Ну, это хорошо, когда в голове никаких духов не живёт. ))*
Еt cum spiritu tuo? )))

*Как это - одни эмоции? Разве возможно?*
Почему нет? Что смущает?

*Если так, то почему о нём все оккультисты столько говорят?*
Нарки о наркотиках тож много болтают.

*И что это за фрукт тогда?*
У мну об етом инфы ровно стока ж скока ты сам можеш из поиска найти.

*И для чего тогда его вообще упоминают?*
Астрал сам или астроидею ету? Уточни проше.

*Или среди магов как бы разные конфессии есть? ))*
Ну если добжих 30 церквей Православных вроде б в одно абсолютно верящих (на словах хотя б) мнення и обычаи разные имеют – что ж ты хочеш от ремесла в ктором просто НЕ МА ни каких канонов утвержденых? )))) Всяк сам соби «конфессия» есть )))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 22 Января 2007, 21:21:15

Цитата: Лена М. от 22 Января 2007, 18:47:10

Смертные грехи: гордость, сребролюбие, прелюбодеяние, зависть, чревоугодие, гнев, уныние. Не думаю, что люди, приходя к вере, не совершают этих грехов, а совершают их только неверующие по неведению. Или Вы какие-то другие смертные грехи имели в ввиду?

Не думаю, что когда человек ищет истинную религию или просто интересуется различными религиями и эзотерическими течениями, и для этого читает разные книги и пробует какие-либо практики, это можно назвать "духовным загулом". Это для Вас так, потому что Вы нашли свою веру.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 23 Января 2007, 00:26:22

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

Он друг твой?? Познакомиш??

Ну, не то чтобы друг, но симпатачен. ))

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

Ну, это хорошо, когда в голове никаких духов не живёт. )) - Еt cum spiritu tuo? )))

«И со духом твоим» - это не про тех духов, которые в голове.

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

Как это - одни эмоции? Разве возможно? - Почему нет? Что смущает?

Ну, когда мыль с эмоциями, это я как-то ещё представляю. А когда эмоции без мыслей – как-то не представить. Или я что-то снова не так понял.

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

И для чего тогда его вообще упоминают? - Астрал сам или астроидею ету? Уточни проше.

Если всё, что касаетса "астрала" в серьез обсуждать неможно, тогда почему его так часто упоминают?

Цитата: Wanessa (Karolinka) от 22 Января 2007, 19:23:42

Ну если добжих 30 церквей Православных...

Откуда такое число – 30?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 23 Января 2007, 00:29:18

Цитата: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:40:52

Вы что, таких в реальной жизни встречали, в смысле, не в интернете? :o

О том и речь. :(
В жизни ещё и не такие встречаются. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 23 Января 2007, 00:45:57

Цитата: Лиза.О от 22 Января 2007, 13:35:09

Насчет книг - я лично считаю, что читать можно всё что угодно, но в голову особо не брать, а если у кого-то психика неустойчивая или слишком впечатлительный, то тому, наверное, лучше не читать. Если читать не для того, чтобы практиковать, а для ознакомления, зло они вряд ли причинят.
Вообще-то меня родители приучили беречь книги, ненужные книги я отношу в библиотеку, даже кришнаитские книги в библиотеку относила, мне их жалко сжигать или выкидывать.

Всё дозволено, да не всё полезно. Тексты, кроме чисто логической информации, содержат образную, эмоционально окрашенную. Психика на неё реагирует непроизвольно. Литература - довольно сильная штука. Не зря каждая власть курс истории и литературы редактировала. Текст может перекроить сознание, если он сделан качественно, а человек сам ещё не устоялся. Да и голова не помойка. Лучше всего читать то, что советуют люди, которым доверяешь. Кто для тебя авторитет и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно. Вобщем надо хороших людей слушать. )) Прежде, чем знакомиться с оккультной литературой неплохо ознакомиться и с противоядием от неё. Так ведь в любом деле, правда? (Не зная броду, не суйся в воду.). Беречь книги - я - за двумя руками. Ненужные - в библиотеку, тоже - за. Однако, есть всё же такие, которые не только в библиотеку, но и к соседу нести не стоит. ))

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Wanessa (Karolinka) от 23 Января 2007, 12:07:48

Цитата: aleksy от 23 Января 2007, 00:26:22

*Ну, когда мыль с эмоциями, это я как-то ещё представляю. А когда эмоции без мыслей – как-то не представить. Или я что-то снова не так понял*
Да не понято все правильно. Хотя емоций без мыслей бывает. Или ни когда не было у тя гнева великого или тоски витальной? Но ето не принципиально в случае данном. Просто «кушает» лярва тока одну составляющую. Как ты грибов покушав бóльшую ж часть из обьема сьедена тож не усвояеш.

*Если всё, что касаетса "астрала" в серьез обсуждать неможно, тогда почему его так часто упоминают?*
Ярко. Красошно. Увлекает. Как вот к играм компутерным пристрастие вроде или к наркотику.

*Откуда такое число – 30?*
Я ж примерно. Их то еще боле. Список с форума старого 32 нащитывал и он не все отражает то.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 23 Января 2007, 18:32:38

aleksy

Ответить

Вы вот говорите: «Поэтому начинаются отговорки, игра словами и прочая, и прочая.» Но зачем же так? Если мы тут играемся словами, то не лучше ли нам всем покинуть тему?

Я не имел в виду вас лично. Но общался с христианами на эту тему не раз, и знаю, какие "ходы" тут часто совершает мысль религиозно настроенного человека. Это было общее замечание. Если оно показалось вам личным выпадом -- прошу прощения.

Ответить

Вы пишите, что дети не сами выбирают зло (страдания), и получается, что Бог, возможно, не справедлив.

Не просто несправедлив, а жесток и зол.
Но – только в том случае, если принять ваш вариант ответа (Бог – действующая сила в мире).
Мне этот вариант не представляется верным. Можно попробовать дать другой вариант ответа, но даже если ни один не окажется достаточно обоснованным, это не значит, что следует принимать заранее неверный.
Со всем моим личным к вам уважением. :)

Ответить

Вы пишите, что дети не сами выбирают зло (страдания), и получается, что Бог, возможно, не справедлив. т.е. поведёт Себя не так, как мы захотим (исходя из наших понятий о справедливости) и в другом случае. А значит, как бы говорите Вы, может и не защитить, в т.ч. и от порчи. Вот, теорема доказана, как бы говорите Вы, и все рассуждения о Его защите не очень-то и состоятельны. Однако, в этом рассуждении есть один прокол, маленький, но важный. Может не защитить – ещё не значит, что точно не защитит! Может не защитить – значит (кроме всего прочего) и то, что может защитить. Ибо, хотя и известны случаи (и не мало), когда дети страдали по-видимости без причины, известны так же и случаи (и тоже не мало), когда по-видимости без причины страдание прекращалось (например разрешалась тяжёлая болезнь).
Вывод: факт страданий не означает, что нет факта выздоровлений и потому факт страданий не доказывает ничего, кроме того, что возможны оба варианта – и помощь Божия и её (по видимости) отсутствие. Вот такая вот игра слов. )

МОЖЕТ произойти все что угодно. Но какова вероятность такого вмешательства? (даже если допустить, что это именно божественное вмешательство, а не случайное совпадение).
Эта вероятность крайне низка. Вы не согласны со мной? Вот вам пример: в неверующей семье заболел маленький ребенок. Какова вероятность того, что он вдруг поправиться без лекарств, в результате чудесного божественного вмешательства? Вы представляете, насколько низкая вероятность, и я представляю. Я сознательно взял пример неверующей семьи – для чистоты эксперимента. Но даже в глубоко верующих крестьянских семьях в средние века до совершеннолетия доживало лишь 2-3 детей из 10.

Ответить

Это уже другая тема. А вот если бы я не надеялся на то, что в спасении в вопросах важных от Него может быть получена помощь, то я не писался бы православным на этом форуме. Вот Вы, к примеру так не пишитесь, значит не надеятесь… хотя у Вас может и другая причина.

«Важным» вопросом я считаю только один – спасение от зла и смерти в человеческой душе. И в этом – верю – Бог действительно помогает тем, кто этого хочет. Во всех остальных вопросах, как бы они не были важны лично для меня, действую сам. Разве питание – это неважно? Это очень важно, ведь если я не буду кушать, то умру с голоду. :) Но я не прошу Бога сходить в магазин за хлебом и колбасой, а покупаю их сам, и сам себе готовлю бутерброды.
Что касается порчи, то это – аналогично наезду со стороны подвыпившего соседа, которому вздумалось помахать кулаками. И то, и другое «естественно» в том смысле, что естественные человеческие способности используются во зло. У меня нет причин думать, что в этом конфликте Бог вмешается и остановит кулак, летящий мне в челюсть. Можно, конечно, проявить мега-смирение и стойко перенести побои (а потом отправиться в больницу), но это вариант для святых, а не для меня. Для обычного человека два варианта (ситуационных): а) дать сдачи; б) убежать.

Ответить

Вот Вы говорите, зачем больницы, если в церкви можно мгновенно получить исцеление? А Вы полагаете, что исцеления в больницах не от Бога? Почему так? Или не от Него и знания и наука и способности человека к изучению, лечению, милосердию?

Давайте не путать естественное со сверхъестественным.
Сверхъестественное – это личное, непосредственное вмешательство Бога.
Естественное – тоже от Бога (изначально), но оно «нейтрально» по своей природе, потому что дано НАМ в пользование и может быть обращено как к злу, так и к добру.
Исцеления в больницах – это естественное. Они совершаются не непосредственным вмешательством Бога, а человеком, который знает некоторые законы этого мира и пользуется ими. Это факт. Можно сказать, что мир со своими законами тоже создан Богом, но это уже будет выход из области фактов в область представлений и личной веры.

Ответить

Или Вы не знаете, сколько известных врачей молились Богу о помощи в лечении людей, и скольким из них откралось как?

Не меньше врачей вообще никому не молились и все равно успешно лечили своих пациентов. Это все использование естественных сил. «Естественное» работает вне зависимости от личных отношений человека и Бога.

Ответить

Не от Него ли знания физики вещей и высоких технологий? Не просим ли мы – помоги, как хочешь – и вот помогает же.

См. выше про различие естественного и сверхъестественного. Знания физики и пр. – это естественное. Научные открытия, знаете ли, и неверующими совершаются. :)

Ответить

Да и вообще – для чего мне силой молитвы сосиску в рот отправлять, не удобнее ли вилкой? ))

Вот именно.
И по поводу телесных болезней у меня точно такое же мнение. :)
Зачем просить Бога (и ничего не делать), когда можно сходить к врачу и это сработает вне зависимости от молитвы?
Тоже самое и по поводу порчи.
Если это воздействие, осуществленное естественными силами человека (только направленными на зло), то теми же естественными силами можно от нее защититься. Зачем Бога-то привлекать?

Ответить

Вы говорите: «…не надо рассказывать о Боге, который обязательно спасет верующего от болезни, от бандитов или от порчи». Не рассказываю о таком. Но рассказываю о Том, который, спасёт если захочет.

Я полагаю, что этот мир – дар Бога человеку.
Но что же это за дар, которым одареный сам не может распорядиться?
Наверняка, Бог не хочет, чтобы невинные страдали и т.п.
Наверняка, Ему не нравится, как мы используем Его подарок.
Но Он не станет его отбирать, не станет Сам распоряжаться даром.
Бог сам ограничил свою свободу.

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Морган от 23 Января 2007, 18:37:43

Алексей (продолжение)

Ответить

Вы вот пишите Лене: «… это полная катастрофа для христианства…». Думается, там имеет место элементарный спор о словах. Вы говорите про действие на душу ( = личность). Речь же шла о повреждении в ходе магических практик не личности (она повреждается не прямо, а опосредовано, через вовлечённость в грех, как и при других грехах), а некоей «части души». Если хотите – собственного «поля» мага, или кам там оно зовётся, я не знаю терминов. Я же приводил пример: когда бьёшь рукой, повреждается и рука, когда бьёшь душой – душа… Не о личности в целом речь в том споре была, а о «некоторых её внутренностях», которые иным путём может и повредить-то невозможно. Получаем двойной вред: личность, творя грех повреждается, как и при всяком грехе; имеет место специфическое повреждение «внутренних органов», не случающееся, возможно, при иных грехах.

1. По поводу души (личности). Разве личность повреждается, когда повреждается тело? Повреждение руки может быть и нейтрально для личности («ну, сломал и что? отлежусь в больничке») и отрицательно (озлобился) и положительно (задумался в больничке о жизни).
Что же в магии такого, что повреждает саму душу? Как это вовлекает во грех (само по себе)? Если это не ведет к гордости, к порабощению страстям и т.п.?..
2. По поводу души (энергетического поля). Да, такое повреждение возможно в ходе практик. Но это означает лишь необходимость соблюдать повышенную осторожность. Если человек ощущает дискомфорт и нет «тренера», который подскажет ему, как бить так, чтобы ничего себе не ломат – пусть перестанет этим заниматься.

Ответить

Ето ты выясняеш. Я то давно выяснить ето соби стала уже: Та кторую придает ей тот делает в момент конкретный нечто магичное кто.

Ага. А вот тогда два вопроса.
1. Если учесть, что часто её занимаются далеко не святые, но алчные, властолюбивые и т.д. и т.п. люди, то какая у неё тогда будет «от них» окраска?

Ответ очевиден, какая. :)
Но мы ведь не отказываемся от науки только потому, что вместе со знаниями, как помочь человеку, растут и знания, как ему повредить?

Ответить

Так ты полагаешь, та сила, которою делается магия, в руках "поганого человека" тёмная и "пахнет", а в руках "чистого" - светится и "благоухает?" То есть Ты хочешь сказать, что не только колдуны, но и святые (чудотворцы) её же используют? То есть сама она бесцветна и вне-моральна?

Вероятнее всего – да.
Впрочем, как и Каролинка, я еще ни разу не видел ни одного святого, поэтому судить о них не возьмусь. :)

Ответить

Вот также ряд вопросов для практикующих "нефизичные воздействия".
1. Правда ли, что: маг живет… в мире, населенном духами, над которыми он имеет власть (24)?
2. Правда ли, что: эта власть приводится в действие с помощью ритуала и заклинаний?
3. Правда ли, что: четко произнесенное слово перестает быть только словом, оно физически выражает существо (сущность) вещи (25), которую называет» (26)?
4. Правда ли что: в астральном мире наши мысли становятся существами: астроидеями, лярвами, эгрегорами?
5. Правда ли что: тренированная воля мага посредством мысли способна управлять этими существами.?

Буду отвечать, исходя из собственного мировоззрения (по умолчанию допуская мысль, что оно может быть ошибочным).
1. Нет. Я стараюсь наладить хорошие отношения со своими соседями, а не подчинить их себе. (Хотя ни разу их не видел. Возможно, их нет, но возможно, что у нас разный распорядок дня).
2. Не ставлю себе задачу кого-либо поработить, поэтому вопрос не имеет смысла. Если бы ставил – да, возможно.
3. Нет. Силу имеет не четко произнесенное слово, а осмысленное. :) А написано оно, сказано вслух или произнесено только мысленно – смотря по потребностям и конкретной ситуации. :)
4. Психические процессы, приводящие к образованию лярв и эгрегоров (про астроидеи впервые слышу :) ) могут протекать и без отражения сего процесса в мыслях человека.
5. Если эти создания формируются людьми (см.4), то уж конечно они (люди) могут воздействовать на них. Маг может воздействовать в больших масштабах и, кроме того, осознает, что делает.
Но у меня есть серьезные сомнения относительно способности мага управлять эгрегорами. Чтобы сами маги на этот счет не воображали. :)

иерей Святослав

Ответить

И право не злитесь, што я Вас мучаю: Сократ вот считал определения вышшим искусством и не боялся ради них покорпеть месяц-другой, рассчитывая в случае определения удачного поживиться каким-либо новым открытием.

А вам какое определение нужно? Обязательно научное? Или «бытовое» устроит?

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: Лиза.О от 23 Января 2007, 19:27:46

Цитата: aleksy от 23 Января 2007, 00:45:57

Через плечо - не надо. От маленьких суеверий к большим и переходят. )) А вот за один стол - не всегда полезно. Но не ради суеверий, а ради сохранения нормальной ориентации, да и по медицинским соображениям. Но это уже оффтоп.
Всё дозволено, да не всё полезно. Тексты, кроме чисто логической информации, содержат образную, эмоционально окрашенную. Психика на неё реагирует непроизвольно. Литература - довольно сильная штука. Не зря каждая власть курс истории и литературы редактировала. Текст может перекроить сознание, если он сделан качественно, а человек сам ещё не устоялся. Да и голова не помойка. Лучше всего читать то, что советуют люди, которым доверяешь. Кто для тебя авторитет и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно. Вобщем надо хороших людей слушать. )) Прежде, чем знакомиться с оккультной литературой неплохо ознакомиться и с противоядием от неё. Так ведь в любом деле, правда? (Не зная броду, не суйся в воду.). Беречь книги - я - за двумя руками. Ненужные - в библиотеку, тоже - за. Однако, есть всё же такие, которые не только в библиотеку, но и к соседу нести не стоит. ))

Я имею в виду, лучше от чёрной кошки шарахаться, чем от содомита, иноверца или еретика. По крайней мере, выглядит это адекватней. :) Вообще-то мне кошки черные очень нравятся. :)
Насчет медицинских соображений - не факт, что содомит обязательно заразный, да и не из одной тарелки же с содомитом или зоофилом есть! ;D

Я лично всё, что мне советуют любые люди, прочитать стараюсь, и не только те, которым я доверяю. Ну не понравится, ничего страшного, зато свое мнение о данной книге буду иметь. Хуже, если я какую-нибудь книгу прочитаю и не пойму. (оккультные, философские и религиозные книги как раз сложные бывают). Это уже значит, что я туповата. :( А авторитета и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно (!) - таких знакомых людей у меня нет. :)

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: «Михаил» от 23 Января 2007, 20:10:39

*********Но у меня есть серьезные сомнения относительно способности мага управлять эгрегорами. Чтобы сами маги на этот счет не воображали. **********

Извиняюсь, что влажу в тему, но буду пытаться объяснить, то, что знаю, видел, сталкивался, или дано.

Эгрегором, управлять нельзя, но он управляем.

В определённое время, возникает чистая Душа. Что значит чистая; она соответствует Эгрегору, его понятиям чистоты. Сталкиваясь с Душой, он соединяется с ней, и посредством этой души и других своих духов, собирает (впитывает, поглощает) с мира информацию, тем самым меняясь. Многое зависит от души, как она воспринимает мир, так он воспримет, она может постановить ему закон.
С миром он контактирует, посредством своих Духов.
Это касается всех Эгрегоров.

Да величина их, по человеческим меркам; 2м. + - 10см.
Образа никакого нет. Масса, с определённым оттенком.

Появление Антихриста; происходит как бы преломление пространства (из ниоткуда), как бы прозрачный, но не прозрачный, исходит парализующий ужас и страх, медленно проходит через человека, выталкивает (раздирает) Душу, если нет печати Христа .

«Михаил»

Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов
Отправлено: aleksy от 23 Января 2007, 22:54:54

Цитата: Лиза.О от 23 Января 2007, 19:27:46

Я имею в виду, лучше от чёрной кошки шарахаться, чем от содомита, иноверца или еретика. По крайней мере, выглядит это адекватней. Вообще-то мне кошки черные очень нравятся.
Насчет медицинских соображений - не факт, что содомит обязательно заразный, да и не из одной тарелки же с содомитом или зоофилом есть!
Я лично всё, что мне советуют любые люди, прочитать стараюсь, и не только те, которым я доверяю. Ну не понравится, ничего страшного, зато свое мнение о данной книге буду иметь. Хуже, если я какую-нибудь книгу прочитаю и не пойму. (оккультные, философские и религиозные книги как раз сложные бывают). Это уже значит, что я туповата. А авторитета и в интеллектуальном, и в моральном плане одновременно (!) - таких знакомых людей у меня нет.

Мне тоже чёрные кошки нравятся.
Да, лучше каждому есть из своей тарелки.
Читать хорошо. Однако всё подрят – не очень. Просто потому, что можно до стоящего не добраться. Ведь не факт, что лучшее посоветуют вначале.
Если книга непонятна, то может это не Вы, а её автор не очень умный )). А вот упомянутого авторитета – очень хорошо бы иметь. Дай Вам его Бог.