Архивы Каролинки

Каролинка на старом форуме Кураева
(темы, удаленные с форума)

Противоречие (Эзотерика)

Главная | В  раздел | Архив | Заметки | Библиотека | Гадаем  | Кухня |  Форум | Поиск 

"Человек и его вера"
Православный миссионерский форум диакона Андрея Кураева

Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж

О первых опытах по телепатии

__________________________________________________________________________________________________________

 

Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #62169    05.08.06 18:57    Просмотров: 3257 [183]

Сообщений: 232    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

О первых опытах по телепатии рассказывает бывший сотрудник "ящика номер 241" врач Кирилл Леонтович.



УНИКАЛЬНЫЙ для советских времен проект в середине 60-х годов осуществил академик Иосиф Эйдейман. Его единственная в СССР секретная лаборатория попыталась научно доказать существование телепатии: сообщения об исследованиях "чтения мыслей" за рубежом уже появились. По инициативе Министерства обороны на улице Нижегородской был создан секретный "ящик N 241". Научным руководителем проекта был назначен академик Иосиф Эйдейман, а его заместителем - профессор Дмитрий Мирза. Врача-психиатра Московской скорой помощи Кирилла Леонтовича, тогда молодого и тщеславного выпускника медицинского института, пригласили работать в этой строго засекреченной лаборатории.
"Мне исполнилось 28 лет, - вспоминает Леонтович. - И телепатия меня очень интересовала. Во-первых, как профессионала: по моей гипотезе, первопричиной шизофрении является отсутствие телепатических "чувств" у пациентов. Во-вторых, по причинам семейным".
Еще будучи ребенком, будущий психиатр наблюдал за странными экспериментами своего деда, академика-физиолога Александра Леонтовича, который вместе с Бехтеревым и Дуровым целыми днями возился с собаками в дуровском Уголке, ковыряясь в каких-то проводах. Результатом исследований стало несколько статей: "могучая кучка", понаблюдав странные случаи, когда собаки читали мысли людей, искала телепатию. Внук академика решил продолжить дело деда и попытался найти записи опытов в архиве дуровского Уголка. Но в науке царил грозный Лысенко, и дрессировщики искать записи не решились. Кирилл был близок к отчаянию. И тут раздался звонок...
"Я просто не верил счастью, - рассказывает врач. - Меня пригласил Мирза и предложил работать над темой, которая давно была моим наваждением. Молил Бога, чтоб в КГБ не забраковали мою кандидатуру: брат моей жены родился в США. И, все-таки, я был утвержден".
Сначала 12 сотрудников проекта -математики, физиологи, физики, врачи - долго "притирались" друг к другу. "Атмосферу оживлял кипучей энергией лишь наш куратор из КГБ Бубенин, - вспоминает Леонтович. - Он вечно убеждал нас быть настороже. Однажды устроил разнос. "Не успели начать работать, - кричал он, - а на КГБ обрушился вал звонков от сотен шизофреников, требующих прекратить воздействие засекреченных телепатов!" Он не знал, что такие звонки шли постоянно...
Одна часть группы работала с животными, другая, в состав которой входил Леонтович (он проводил психиатрическое освидетельствование испытуемого), - с людьми. Скоро лаборатория стала походить на Мекку для "странных" людей со всего Союза.
Дальнейшее было больше похоже не научный эксперимент, а на юмористический спектакль. "Наши опыты были похожи на игру "Кто кого перехитрит", - рассказывает Кирилл Федорович. - К примеру, к нам прибыла тетка, которая прославилась способностью читать пальцами. Когда мы увидели ее чудеса, нам сразу стало скучно. "Эх, милая, - говорим мы ей. - Зачем вы все время прическу-то поправляете, вон она какая у вас пышная?! Повязочка-то на глазах из-за этого сползает, а так и любой прочитать может!"
В Москву приехал знаменитый телепат из Харькова Владимир Рудь. Он оказался твердым орешком для всей советской науки. Харьковский университет после серии опытов признал в нем настоящего телепата, и это сделало Владимира очень популярным. Но украинскому телепату захотелось покорить Москву. Здесь он потребовал официальную справку из Академии наук о своих способностях. В то время ученый мир Москвы делился на сторонников и противников телепатии. Лидер противников профессор Китайгородский лично явился на эксперимент. Опыт проходил в Институте проблем передачи информации в Кунцеве. Оппоненты Китайгородского перед началом испытаний ехидно поинтересовались у ученого, изменит ли он свои убеждения при успехе эксперимента. "Успеха не может быть, -изрек профессор. - Но если он докажет, то, конечно. Я все-таки ученый...".
Бедный профессор Китайгородский! Рудь называл вещи, находящиеся в другой комнате, легко и свободно. Результат оказался ошеломляющим - телепат правильно распознал 90 процентов заявленных предметов. Руководитель эксперимента, сотрудник института Михаил Смирнов, тут же поехал в лабораторию Леонтовича и умолял специалистов избавить его от этого фокусника. "Мне же придется выдать ему справку от целой Академии наук! - заламывал руки бедный Смирнов.
Лаборатория занялась украинским выскочкой. "У нас главным специалистом по разоблачениям считался мой друг друг Витя Ляхов, - вспоминает Кирилл Федорович. - Он дотошно исследовал экспериментальную комнату и за обоями обнаружил просверленную дырку, которая выходила в зал с предметами в аккурат под календарь с изображением Владимира Ильича. В календаре булавкой было проделано микроотверстие... Сотрудники спецлаборатории решили устроить шарлатану решающее испытание. Его отвезли в специальный бункер в подвале старого купеческого дома на Большой Коммунистической, в котором Леонтович оборудовал комнаты со звуконепроницаемыми стенами. Между камерой и экспериментальным залом соорудили засыпную стену толщиной в три метра. Начали эксперимент. Мстительный Ляхов соорудил наблюдательное окошко и стал наблюдать за работой Рудя ("парапсихолог" требовал, чтобы во время эксперимента он был в комнате один, а предметы находились в смежном помещении). Рудь спокойно расположился в камере.

И тут мы услышали хохот Ляхова: "Братцы! - кричал он. - Рудь стенку сверлит! Нашу трехметровую!".


"Только раз мы столкнулись с проявлением чего-то необъяснимого, - рассказывает Леонтович. - Но Ляхов, как всегда, все испортил и умудрился это объяснить. Привезли к нам старушку из Таганрога. Бабулька имела способность лечить многие болезни пассами вокруг головы. Целительница сняла головные и желудочные боли у всей нашей лаборатории, но все-таки была "забракована". Ляхов доказал, что бабушка лечит микромассажем, легко дотрагиваясь до кончиков волос".
Эксперименты с животными проходили не так весело, но более продуктивно. Группа ученых-физиологов завершила свои работы над полирегистратором (русский аналог детектора лжи) и приступила к опытам над кроликами. "Это была наша последняя надежда, - вздыхает Кирилл Федорович. - Тогда руководство проекта уже не верило в успех, и результаты эксперимента должны были поставить точку в работе лаборатории. Увы, кролики нас не спасли..."
Экспериментаторы отталкивались от рассказов работников зооферм, которые утверждали: если новорожденных крольчат бить током даже за сотню километров от крольчихи, та начинает беспокоиться. Группа N 2 приступила к опытам. Крольчиху в клетке облепили датчиками, крольчат отвезли в Тулу для истязания. "Я уже не помню, сколько мы отправили на тот свет бедных животных, - качает головой врач-психиатр, - но результат был нулевой. Всем было ясно, что это - конец".
Работа в лаборатории продолжалась по инерции еще некоторое время. Разочаровавшийся в идее Леонтович стал безбожно нарушать дисциплину и устраивал в спецбункере вместе с диссидентствующими друзьями вечера - пели песни Окуджавы, пили вино, ругали советскую власть. Когда все обнаружилось, КГБ был в бешенстве. Мирза вызвал к себе Леонтовича и мрачно проговорил: "Кирилл, ты сошел с ума! Пиши заявление подобру-поздорову!"
НО МОМЕНТ истины для Кирилла Федоровича настал лишь через год. Уходя из родной лаборатории, Леонтович переживал: а вдруг у ребят получится именно в его отсутствие? И однажды вечером, выгуливая собаку, он познакомился во дворе с интересным человеком - оказывается, в соседнем доме жил старый дрессировщик, много лет проработавший в Уголке Дурова. Судьба выкинула очередную шутку. Новый знакомый рассказал врачу о своем дьявольском розыгрыше - именно этот веселый человек и прекрасный фокусник заставил трех советских академиков всерьез поверить в телепатические способности собак. Дрессировщик смог обмануть даже Дурова, подавая сигналы животным нетрадиционными способами (обычно это делают тихими пощелкиваниями пальцев или постукиваниями ног). Шутник, вспоминая розыгрыш, заразительно cмеялся, а Леонтович, наоборот, мрачнел. "Вот так я отдал 5 лет жизни из-за одной глупой шутки, - говорит Кирилл Федорович. - Но я не жалею. Это было прекрасное время научных романтических грез..."
Владимир ВОРСОБИН. КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235159
05.08.06 21:18
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо большое!

весьма поучительно и забавно :))

всё-таки надо всегда иметь свою голову на плечах.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235168
05.08.06 21:24
Ответ на #2235159 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: весьма поучительно и забавно :))

да есть у меня и по Бехтереву прикол, когда он сплюнул Дурову под ноги. Сказал - Чую что обманывают, доказать не могу

вы сказали: всё-таки надо всегда иметь свою голову на плечах.

К сожалению даже ученых на некоторый период удалось обмануть шарлатанам, дырки сверлили :)


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235175
05.08.06 21:29
Ответ на #2235168 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: он сплюнул Дурову под ноги. Сказал - Чую что обманывают, доказать не могу

это тоже по поводу телепатии при их совместных опытах? :))

вы сказали:К сожалению даже ученых на некоторый период удалось обмануть шарлатанам, дырки сверлили :)

вот на такой случай и нужен всегда человек вроде Ляхова :) Фома нужен всегда.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235180
05.08.06 21:33
Ответ на #2235175 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: это тоже по поводу телепатии при их совместных опытах? :))

ага, ну не мог ученый с мировым именем понять каким образом. Просто не мог - вот и понимал обман.

вы сказали: вот на такой случай и нужен всегда человек вроде Ляхова :) Фома нужен всегда.

Согласен :)


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235196
05.08.06 21:49
Ответ на #2235180 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали:не мог ученый с мировым именем понять каким образом. Просто не мог - вот и понимал обман.

были Люди :)))


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2235251
05.08.06 22:38
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В топе данном я дискуссий вести не хочу бо на ети темы спор уже идет в топе: Несколько мифов. Я просто привожу тутки для тех кому не хочетса читать там список НАУЧНОЙ литературы по изученню феномена телепатии. Работы изданы в СССР до 1990 году каб не было можливости обвинять в не научности. Людове старшего поколення знают серьезно каково подходили к публикациям научным любым в СССР. И цензура была застрогая каковая.
Предлагаю сравнить вес научный имен приведенных в библиографии етой с весом статьи в желтой газетке.


Акимова К.А. и др. Электрофизиологическая реакция растений на ... человека. 1975.
Авраменко Р.Ф. и др. К вопросу об информационном воздействии изолированных систем без передачи энергии. 1980.
Авраменко Р.Ф., Николаева В.И. К волновой концепции биоэнергетики,
1983.
Аркадьев В., Об электромагнитной гипотезе передачи мысленного внушения, журн. "Прикл. физ.", 1, 1924, стр. 216.
Бакиров А.Г., Сочеванов Н.Н. Состояние проблемы биофизического эффекта в СССР и пути ее решения. 1977.
Бардин К.В. Проблема порогов чувствительности и психофизические методы, 1976.
Балубова Д.В. и др. Информационная энергетика и гипотеза волновой психофизики. 1976.
Баррет У. Ф.. Загадочные явления человеческой психики. М., 1914, стр. 93-94
Бекнев. С. А., Гипотеза о нервной энергии и ее значении в деле образования рабочим коллективом максимальной производительности труда, 1922.
Бехтерев В.М. Внушение и его роль в общественной жизни. 1908.
Бехтерев В.М. Об опытах мысленного воздействия на поведение животных. Доклад, сделанный на конференции по изучению мозга и психической деятельности. Ноябрь 1919.
Бехтерев В.М. Об опытах над "мысленным" воздействием на поведение животных. Вопросы изучения и воспитания личности. -Пг.:,1920,Вып.2.
Бехтерев В.М. Нейрофизиологические аспекты психиатрической деятельности человека. 1979.
Буреш Я. и др. Методика и основные эксперименты по изучению мозга и поведения. 1991.
Васильев Л.Л., 0 влиянии магнита на сомнамбулические галлюцинации, Русск. физ. журн., 1921
Васильев Л.Л., 0 передаче мысли на расстояние, журн, "Вестник знания", ь 7, 1926.. 19
Васильев Л.Л. Таинственные явления человеческой психики. 1959.
Васильев Л.Л. Об электромагнитных излучениях мозга. Доклад о результатах исследований 21 апреля 1960 года в ленинградском Доме ученых.
Васильев Л.Л. Экспериментальные исследования мысленного внушения. Л.:Изд..ЛГУ,1962.
Васильев Л.Л. Внушение на расстоянии. 1962.
Волченко В.Н. и др. Измерение... полей человека. 1984.
Вестлейк Ф.Р. О возможности протекания нейроголографических процессов... 1972.
Глушков В.М. О возможных особенностях физических полей биосистем. 1981.
Гуляев Ю.В., Годик Э.Э. Физические поля биологических объектов. 1983 - 1984.
Гуляев Ю.В., Годик Э.З. Радуга физических полей. 1986.
Гуртовой Г.К., Пархомов А.Г. Экспериментальные исследования дистанционного воздействия человека... 1992.
Гуртовой Г.К. и др. Оценка дистанционного влияния человека на ... слоника. 1988.
Гуртовой Г.К., Казначеев В.П. и др. Метод биоиндикации в экологических взаимосвязях (метод нильского слоника). 1988.
Гуртовой Г.К., Дубицкий Е.А. и др. Дистанционное воздействие человека на экранированный микрокалориметр. 1983.
Гурвич А.Г. Теория биологического поля. 1944.
Гурштейн Т. Б., К вопросу об электромагнитной радиации человека, неизданная монография (рукопись), дата подписи автора: Москва, 24,VI 1937.
Данилевский В.Я.. Исследования над физиологическим действием электричества на расстоянии, т. I, Харьков, 1900; т. II.Харьков, 1901.
Долго-Сабуров Б. А., 0 дальнейшем развитии нейронной теории, Докл. АН СССР, т. 103, 3, 1955, стр. 521 - 524.
Дубров А.П. Пространственно-временная координация действия живых организмов. Особенности психической деятельности. 1974.
Дубров А.П., Пушкин В.Н. Парапсихология и современное естествознание. 1989.
Дубров А.П. О новом (резонансно-полевом) типе взаимодействия в биологии, 1980.
Дубров А.П. Биогравитация и психотроника. 1974.
Дубров А.П. Биогравитация. 1973.
Дуров В.Л. Дрессировка животных. Психологические наблюдения над животными, дрессированными по моему методу (40-летний опыт). Новое в зоопсихологии. -М.:,1924.
Доброхотова Т.Д., Брагина Н.Н. Парапсихология: психология или психопатология левшей? 1991.
Докучаев В.И. О генерации внешних квазистационарных электрических полей живых организмов. 1983.
Дульнев Г.Н. и др. Исследование К-феномена. 1992.
Жуков И.А. Методика пролонгирования внушения. 1966.
Дубровский Д.И. Психические явления и мозг. 1973.
Дубровский Д.И. Загадочные явления психики... 1986.
Забелина B.C., Кротов Ю.В. Когерентные состояния и макроквантовые эффекты. 1979.
Забелина B.C., Приходько С.А. О природе биолокационного эффекта. 1983.
Зейгарник Б.В. и др. Парапсихология: фикция или реальность? 1973.
Иванов-Смоленский А.Г. Опыты мысленного воздействия на животных. Вопросы изучения и воспитания личности. -Пг.:,1920,Вып.2.
Искаков Б.И. Квантово-статистическое моделирование биоэнергетических явлений... 1987.
Казначеев В.П., Михайлова Л.П. Биоинформационная функция естественных... полей. 1985.
Кажинский Б. Б., Передача мыслей (факторы, создающие возможность возникновения в нервной системе электромагнитных колебаний, излучающихся наружу), М.,1923.
Кажинский Б.Б. Биологическая радиосвязь. Киев. Изд-во АН УССР,1962
Кандыба Д.В. Биолокация. 1989.
Кандыба Д.В. Таинственные возможности человека. 1990.
Кандыба Д.В. Приборное управление человеком на расстоянии. 1991.
Карманов И., Дальнейшие наблюдения над мысленным воздействием человека на поведение животных. Статьи Института по изучению мозга и психической деятельности, 1919.
Кевхнишвили Г.И. Отыскание подземных вод с помощью биофизического метода. 1975.
Кирьяк В.А., Михлин В.М. Парапсихология и психическое здоровье. 1983.
Коган И.М. Телепатия. Гипноз и наблюдения. 1967.
Коган И.М. Прикладная теория информации. 1981.
Козача В.В. Психофизиологическое измерение суггестивных явлений. 1966.
Коновалов В.Ф. и др. Влияние разных частот фотостимуляции на динамику межполушарных взаимодействий. 1987.
Краюхин Б. В., Возможна ли электроиндукция в тканях живого организма. Збирник, присвячений памяти А.В.Леонтовича, Киев, 1948, стр. 83 - 99.
Кривоногое Ю.А. Биоэнергетика и человек. 1987.
Козловский Р.А. Биоэнергетические потенциалы древесных растений, 1980.
Кулин Е.Т. и др. К вопросу об измерительной рецепции... 1973.
Лазарев П. Н. О работе нервных центров с точки зрения ионной теории возбуждения. 1920.
Лазарев П. Н., Ионная теория возбуждения, сб. "Современные проблемы естествознания", т. 7, 1923.
Leontovich A. W., La microstructure du systeme nerveux (du susteme "neurons") cotnme base des theories de conductibilite et d'excitation dans le systeme nereux. Comptes Rendues, t. 187, 1928, р. 908.
Леонтович А. В., Нейрон как аппарат переменного тока (на основе опыта электрофизиологии перицелюляров),Биол. журн., т. 11, вып. 2 - 3, 1933, стр. 252 - 291.
Леонтович А. В., Нейрон - аппарат переменного тока, Юбилейный сборник АН УССР, т. 1, Уфа, 1944 (на укр. яз.).
Липецкий М.Л. Исследование физиологических закономерностей реализации неадекватных внушений в гипнозе. 1964.
Ли А.Г. Использование растений в качестве биодатчиков... 1989.
Леонтьев А.Н. Проблемы развития психики. 1972.
Материалы о физических полях и биоэнергетике человека, М.1987.
Менделеев Д.И. Материалы для суждения о спиритизме. 1876.
Медведев В.И., Миролюбив А.В. Проблема управления функциональным состоянием человека. 1984.
Михайлов С.П. Дистанционное ьоздействие человека... 1992.
Минковский Г. Пространство и время. 1935.
Напалков А.В. Информационные механизмы работы мозга. 1988.
Налимов В.В., Дрогалина Ж.А. Вероятностная модель бессознательного. 1984.
Орефьев Ю.В., Панченко А.Н. Парапсихология - наука или магия? 1986.
Павлова Л.П. Мозговое обеспечение процесса деятельности. 1976.
Павлова Л.П., Романенко А.Ф. Системный подход к исследованию мозга,
1988.
Переводчиков А. Экстрасенсы - миф или реальность, "Знание", 1989 г.
Перепел И. Протоколы опытов над непосредственным внушением животному. Статьи Института по изучению мозга и психической деятельности, 1919.
Петров Ф.П. Действие электромагнитного поля низкой частоты на высшую нервную деятельность. Труды Института физиологии им. И.П.Павлова, т. I, 1952, стр. 369
Петровский А.А.“Телепсихические явления и мозговые радиации” в журн. “Телеграфия и телефония без проводов”, 1926, № 34, стр. 61.
Проблемы кожно-оптической чувствительности, 1965.
Протасов В.Р. и др. Нильский слоник... индикатор внешних воздействий. 1981.
Псаломщиков В. Телекинез глазами физика. "Лен. правда", 9 июля 1988.
Пушкин В.Н. О материальной основе отражения действительности. 1980.
Пушкин В.Н. Энергетическая регуляция психической деятельности... 1980.
Пушкин В.Н. Квантовая телепатия. 1973.
Радиопередача мыслей. «Комсомольская правда», № от 15 ноября 1959.
Реутлер Р., Действие на расстоянии живых организмов на живые изолированные органы (опубликовано в Я. М. о 3, 1928,. р.197
Рызл М. Тренировка ЭСВ с помощью гипноза. Доклад. Киев. 1967.
Савилов В.Б., Ли А.Г. Зависимость особых состояний сознания от профиля
функциональной асимметрии мозга. 1989.
Скрицкий Н. А. и Лермонтов В. В., О реакции тела наблюдателя на радиопередатчик и радиоприемник при коротких волнах, журн. "с Телеграфия и телефония без проводов", ь 34, 1926.
Сочеванов Н.Н. Некоторые особенности биофизического поля людей и
растений, 1980.
Сочеванов Н.Н. Проблемы биолокации. 1983.
Сочеванов Н.Н. и др. Использование биолокационного метода при поисках
месторождений и геологическом картировании. 1984.
Спиркин Л.Г. Лекции о биополе. 1982.
Симаков Ю.Г. Информационное поле жизни. 1983.
Сперанский М.М., Сперанский С.В. Мышечная сила мышей как индикатор
психоэмоционального воздействия человека. 1983.
Станкевич К.П. Гравитационное поле и элементарные частицы. 1965.
Сперанский С.В. Телепатия у мышей? 1975.
Свидерская Н.Е. Синхронная электрическая активность мозга и
психические процессы. 1987.
Свидерская Н.Е. Сознание и селекция информации. 1990.
Сергеев Г.А. Методология психотроники. 1975.
Симонов П.В. Сознание, подсознание, сверхсознание. 1975.
Смирнов В.М., Резникова Т.Н. и др. Мозговые механизмы
психофизиологических состояний. 1989.
Труды практической лаборатории по зоопсихологии поведения Главнауки Наркомпроса, вып. 1, под редакцией А. В,: Леонтовича, 1928.
Турлыгин С. Я., Об излучении нервной системы. Сборник статей по истории биофизики под редакцией П. П. Лазарева, 1940,. стр. 72.
Турлыгин С. Я. Излучение электромагнитных волн человеком. 1942.
Турлыгин С. Я. Об изучении нервной системы человека доклад на заседании биофизической секции Московского общества испытателей природы 1939
Турлыгин С. Я., Излучение микроволн (Х =2 мм) организмом человека. Из лаборатории биофизики (директор акад. П. П. Лазарев) AHСССР, журн."Бюллетень экспериментальной биологии и медицины""ь 10, т, XIV, вып. 4, 1942, стр 63 - 72.
Холодов Ю.А.. К физиологическому анализу действия магнитного поля на животных (автореферат кандидатской диссертации). М., изд. МГУ, 1958; см. также дискуссию на тему: “Жизнь и магнитное поле”. “Наука и жизнь”, 1961, № 7, стр. 76 — 90.
Холодов Ю.А. Реакция нервной системы на электромагнитные поля. 1975.
Холодов Ю.А., Шишло М.А. Электромагнитные поля в нейрофизиологии.
1979.
Флексор П. Опыты так называемого мысленного внушения животным. Вопросы изучения и воспитания личности. -Пг.:,1920,Вып.2.
Фомин Ю.А. Некоторые теоретические обоснования природы ряда аномальных
явлений. 1988.
Узнадзе Н.К. К теории постгипнотического внушения. 1963.
Чижевский А.Л., О передаче мысли на расстояние. 1925.
Чижевский А.Л., От астрологии к космической биологии. 1925.
Чижевский А.Л., физические факторы исторического процесса. Калуга, 1924.
Чижов А.Л., Передача мысли на расстоянии (мозг — аппарат радио). Журнал “Эхо”, 1925, № 20
Чесноков А.Д. и др. Механизм восприятия излучения... 1971.
Эйди У.Р. Доказательства... значения электрических процессов... мозга.
1977.
Яковлева М.И. Физиологические механизмы действия электромагнитных
полей. 1973.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235356
05.08.06 23:31
Ответ на #2235251 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------

Открытое совместное письмо членов Российской Академии Наук и Российского гуманистического общества Вице-губернатору и Председателю Комитета по здравоохранению г. Санкт-Петербурга
А.В. Кагану
Господин А.В. Каган!

В журнале Российского гуманистического общества (РГО) «Здравый смысл» № 3(20) за 2001 г. опубликован текст беседы председателя «Совета по регулированию деятельности народных целителей» при возглавляемом Вами Комитете В.Е. Жолобова с представителями СПб отделения РГО, где сказано, что Совет выдал в марте 2001 г. дипломы целителей четверым лицам по специальности «коррекция биополя человека».

Это обстоятельство является первой причиной участия в данном письме представителей РАН, поскольку для учёных это достаточно принципиальный вопрос. Дело в том, что феномен под названием "биополе" на самом деле не существует, а является всего лишь плодом вымысла шарлатанов. Разумеется, любой живой объект является источником множества естественных физических полей - акустических (звуки), химических (запахи), электромагнитных возмущений (главным образом, в виде теплового излучения, но также и низкочастотных магнитных и электрических сигналов, что широко используется в медицинской диагностике - тепловидение, электро- и магнито-кардиография и энцефалография). Однако никакого специфического для живых объектов «биополя» не существует, это лишь отголоски средневековой веры в сверхъестественную «жизненную силу». По этой причине оно не может быть "правильным" или "неправильным" (искаженным) у человека в зависимости от того, здоров он или болен, и не может подлежать исправлению (коррекции) у больного человека с целью его оздоровления. Люди, утверждающие обратное на том основании, что их манипуляции и заклинания приносят больным облегчение, мягко говоря, выдают желаемое за действительное. Не исключено, что в некоторых случаях больные могут почувствовать себя лучше, но это объясняется всего лишь психотерапевтическим эффектом (внушением) и ни в коем случае не результатом воздействия целителя на мифическое "биополе". Таким образом, выражение "коррекция биополя" не имеет научного смысла и может служить только для обмана легковерных и малообразованных людей. В равной мере и по той же причине сказанное относится к таким понятиям, как энергоинформационный обмен, телепатия, телекинез, ясновидение и т.п.

Нас удивляет, что у «био-шарлатанов» находятся покровители в лице государственных чиновников и медицинских экспертов, особенно в г. Санкт-Петербурге, который по праву издавна считается крупнейшим научным центром России и объявил себя её культурной столицей, что ко многому обязывает. И это вторая причина присоединения ученых РАН к данному письму, инициатором которого является СПб отделение просветительской общественной организации РГО. Как граждане России (а часть подписавших данное обращение - ещё и как жители Петербурга) мы не можем равнодушно относиться к любым шагам, порочащим имя этого славного города.

Как нам стало известно, процесс выдачи Советом дипломов целителей после марта 2001 г. активно продолжается, выданы уже десятки этих государственных документов, и не исключено, что по таким же лже-специальностям.

Господин А.В. Каган и члены Совета по целительству, мы призываем вас отменить свои решения о выдаче дипломов целителей «корректорам биополя» и другим подобным «ясновидцам».

Это избавит СПб отделение РГО от необходимости возбуждения судебного иска, имеющего целью добиться отмены решений о выдаче дипломов, способствующих подрыву здоровья граждан.



От РАН:

Абелев Г.И., академик, Вице-президент РГО (Москва),

Александров Е.Б., академик (Санкт-Петербург),

Алфёров Ж.И., академик, председатель Президиума Санкт-Петербургского научного центра РАН,

Гинзбург В.Л., академик, член РГО (Москва),

Корочкин Л.И., член-корреспондент (Москва),

Кругляков Э.П., академик, председатель Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН, (Новосибирск)

Сурис Р.А., член-корреспондент (Санкт-Петербург).



От РГО:

Гивишвили Г.В., д.ф.-м.н., Вице-президент РГО (Москва),

Кувакин В.А., д.ф.н., Президент РГО (Москва),

Тревогин П.А., к.т.н., публицист (Санкт-Петербург),

Чулаки М.М., писатель, председатель Союза писателей Санкт-Петербурга,

Шевелев Г.Г., к.т.н., председатель Санкт-Петербургского отделения РГО.

Эйдельман Е.Д., д.ф.-м.н., (Санкт-Петербург).


--------------------------------------------------------------------------------

Примечания:

Абелев Гарри Израйлевич - специалист в области иммунохимии и иммунохимии рака, академик РАН по Отделению физико-химической биологии.

Гинзбург Виталий Лазаревич - доктор физико-математических наук, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года.

Корочкин Леонид Иванович - доктор медицинских наук, заведующий лабораторией Института биологии гена РАН, лауреат Государственной премии.

Алферов Жорес Иванович - доктор физико-математических наук, лауреат Нобелевской премии 2000 года.

Эйдельман Евгений Давидович - доктор физико-математических наук, профессор, зав. кафедрой физики Санкт-Петербургской химико-фармацевтической академии.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235359
05.08.06 23:32
Ответ на #2235251 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ванесса - ты хотела науки, да плиз! Читай, хучь обчитайся.

Ну как списочек Ванесса - целая когорта современных ученных высших степеней тебе одно. А мне подсовывать будем устаревшую бредятину?



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2235611
06.08.06 01:49
Ответ на #2235356 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Куйбышевский Федеральный суд Санкт-Петербурга

РЕШЕНИЕ
от 15.10.2002


именем Российской Федерации

в составе федерального судьи Любомирской Е.Е. при секретаре Варакушкиной Т.Н., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Межрегиональной общественной организации «Российское гуманистическое общество» к Комитету по здравоохранению Санкт-Петербурга об отмене приказа № 30-п «О деятельности народных целителей на территории Санкт-Петербурга»,

установил:

5 февраля 2001 г. Комитетом по здравоохранению Администрации Санкт-Петербурга был издан приказ № 30-п «О деятельности народных целителей на территории Санкт-Петербурга».

Указывая, что приказ № 30-п не соответствует федеральному законодательству и может привести к нарушению интересов граждан и причинению вреда их здоровью, истец просит отменить его, а также все решения о выдаче дипломов целителей по специальности, не соответствующей ст. 57 «Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан» и «Перечню работ и услуг, входящих в медицинскую деятельность, осуществляемую на основании лицензии», предусмотренному «Положением о лицензировании медицинской деятельности», утвержденным Постановлением Правительства РФ от 21 мая 2001 года № 402.

Ответчик иск не признал, пояснив, что:

обжалуемый приказ соответствует Закону РФ «Об основах законодательства РФ об охране здоровья граждан»,

истцом не доказано право обращения в суд с иском,

суд не может обязать ответчика отменить приказ.

Проверив материалы дела, выслушав объяснения сторон, суд находит иск не подлежащим удовлетворению в соответствии с Законом РФ «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан».

В соответствии с п.III, 11,4 Устава МОО «Российское гуманистическое обществе» это Общество имеет право представлять и защищать свои права, законные интересы своих членов, а также других граждан в органах государственной власти, местного самоуправления и общественных объединениях. Истцом не представлено доказательств того, что права и интересы Общества либо его членов, а также других граждан нарушены изданием нормативного акта - приказа Комитета по здравоохранению Администрации Санкт-Петербурга от 5 февраля 2001 г. В судебном заседании истец пояснил, что в Общество не обращались граждане, которым нанесен вред лицом, которому Комитетом по здравоохранению Администрации Санкт-Петербурга выдан диплом о праве занятия целительством. Таким образом, в соответствии со ст. 4 п.п. 1, 3 ГПК РСФСР иск предъявлен ненадлежащим истцом.

В исковом заявлении содержатся рассуждения о том, что согласно приказу комиссия стала выдавать дипломы целителя лицам, объявляющим о своих сверхъестественных способностях, способности лечить методом «коррекции биополя», чего не может быть, так как никакого специфического для живых объектов «биополя» не существует.

В соответствии со ст. 57 Закона РФ «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» лица, получившие диплом целителя, занимаются народной медициной в порядке, устанавливаемом местной администрацией, которая в соответствии со ст. 56 того же нормативного документа выдает разрешение на занятие целительством и производит контроль за качеством оказания медицинской помощи. Диплом же о высшем или среднем медицинском образовании, сертификат специалиста и лицензия на избранный вид деятельности необходимы для занятия частной медицинской практикой. Лицензирование занятия целительством не требуется. Обжалуемый документ не содержит понятие целительства, противоречащее «Основам».

Таким образом, исковые требования не нашли подтверждения в судебном заседании.

Руководствуясь ст.50, 191-197 ГПК РСФСР, суд решил:

Межрегиональной общественной организации «Российское гуманистическое общество» в иске к Комитету по здравоохранению Санкт-Петербурга об отмене приказа отказать.

Решение может быть обжаловано в течение 10 дней в городской суд Санкт-Петербурга.

Судья Любомирская Е. Е.
Кассация от 28.11.2002 оставила решение в силе



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235615
06.08.06 01:52
Ответ на #2235611 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

старье - да и не к месту. Я как и любой нормальный человек, народных целителей видеть не смею ?)

Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2235619
06.08.06 01:54
Ответ на #2235359 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И каким образом "коррекция биополя" относитса к телепатии????????
Это называетса: Подмена тезиса. Не жульничай!



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235621
06.08.06 02:00
Ответ на #2235619 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А все туда же Ванесса - подписи читай, все эти "явления" названы шарлатанскими.


Газарян Анатолий

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235681
06.08.06 03:35
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете мне не поверить, потому что доказать я это просто не сумею. но три раза я в жизни сталкивался с совершенно необьяснимыми феноменами, которые нельзя причислить ни к одному из известных способов передачи информации на расстояние.
Я описывал это на этом форуме. (некоторые форумчане тоже знают, я им писал более подробно)
Я буду верить не вам, не ученым, а самому себе.
Обяснить феномен невозможно!!!!!

Очень кратно.
В одном случае. Совершенно НЕЗНАКОМЫЙ ЧЕЛОВЕК сказал мне как меня зовут, какого я года рождения в каком месяце родился и какого дня!!!!!!!!!
Зовут Анатолий, родился в 1952 году, 1 июля.

То же самое этот человек проделывал с другими неизывестными ему людьми (которые были из другого города) Он даже говорил из какого они города приехали в Москву.

Так вот после этих случаев, для меня все эти разговоры -- СЛАБЫЕ ПОТУГИ :))))))

ЧТО ЭТО, и как это обьяснить, я не берусь судить.
Но что это АНОМАЛИЯ И ФЕНОМЕН -- это несомненно.
Всего доброго! :))))))



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235701
06.08.06 04:41
Ответ на #2235681 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: потому что доказать я это просто не сумею.

естеснно и никто не сумеют,

ходють тут и телепатют (c) знакомого психиатра.

вы сказали: Совершенно НЕЗНАКОМЫЙ ЧЕЛОВЕК сказал мне как меня зовут, какого я года рождения в каком месяце родился и какого дня!!!!!!!!!


угу, иногда такие бывют мужьями регистратора в гостиницах и т.п. Шалят нерадивые.

вы сказали: То же самое этот человек проделывал с другими неизывестными ему людьми

ого устойчивый результат? Тогда Анатолий грош ему цена - примеру, в лабораторных условиях и под наблюдением их способности улетучиваются - они объясняют это спонтанностью приходящих возможностей или/и жизненной необходистью. А тут устойчивый результат - только вот Рэнди миллион предлагает, добровольцы есть?

вы сказали: Так вот после этих случаев, для меня все эти разговоры -- СЛАБЫЕ ПОТУГИ

Как угодно. Потуги соотнести надо бы в данном контексте с неким результатом, который я хочу достигнуть. Учитывая что ВЫ прочли тему, - результат сделан. Я лишь довожу информацию.


Юд Рами

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2235722
06.08.06 06:26
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы про Вольфа Мессинга почитайте, поговорите с людьми, которые приходили на его сеансы, книжку его и о нём, а не о Руди. Телепатия это серьёзное явление и по шарлатанам его не оценивают.


Орешина Ольга Ивановна

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2235904
06.08.06 12:20
Ответ на #2235681 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, я, к сожалению, уже один раз попалась на эту удочку. Это не обсуждение. Это откровенная провокация под лозунгом "Да здравствет наука, долой мракобесие". Под предлогом сообщения информации идет жесткое осмеяние оппонентов (неважно что обсуждается, далее это может любая тема соотношения материального и нематериального), средства используются любые. Ответы интересуют только "за".
Можете посмотреть как отреагируют на меня :))).
Эта тема не последняя, а вот почему это все происходит на данном форуме, по нарастающей...
АУУ! Опытные форумчане и модераторы! Зачем разговор превращают в идеологическую драку???
Нас хотят осчастливить принудительной промывкой мозгов с репликой "Не хотите, не читайте". :(
Ничего подобного, цель - чтобы мы читали.



Росов Георгий

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2235912
06.08.06 12:26
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бредятина какая т. Трех метровая стенка! Сверлит микроотверстие!! (попробуйте простую стенку микропросверлить и узнать что в комнате, особенно если это под стеной или в углу или в коробке)
Микромассаж!Дотрагивается до волосков на голове и все проходит? Или до волос на животе и боль утихает?
Здорово обьяснили.
Есть еще хорошие объяснения в библтотечке атеиста, ох такие логики, аж ухохочесься.
Хоть бы журналиста умней нашли.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235990
06.08.06 13:31
Ответ на #2235722 | Юд Рами невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Вы про Вольфа Мессинга почитайте, поговорите с людьми, которые приходили на его сеансы, книжку его и о нём, а не о Руди


В соседней теме я ответил Ванессе - по Мессингу, даже сподобился комментировать его паранормальную ерундистику.


вы сказали: Телепатия это серьёзное явление

Для Вас может и серьезное, - по сути шарлатаны все.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2235992
06.08.06 13:33
Ответ на #2235912 | Росов Георгий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Бредятина какая т. Трех метровая стенка! Сверлит микроотверстие!!

Именно этим и был вызван хохот ученного - шарлатан не знал о толщине стенки.


вы сказали: Микромассаж!Дотрагивается до волосков на голове и все проходит? Или до волос на животе и боль утихает?

Могу вообще не дотрагиваться - боль уберу. Только у меня это называется убрать в транс, а не парапсихичность :)))))

вы сказали: Хоть бы журналиста умней нашли

Статью мне дал последователь Бехтерева из Института Мозга Человека.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2236001
06.08.06 13:41
Ответ на #2235904 | Орешина Ольга Ивановна православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Анатолий, я, к сожалению, уже один раз попалась на эту удочку. Это не обсуждение.

ага мои постинги всегда шарлатанам не нравились - этого я не отрицал никогда. Вы окромя гомеопатии еще каким шарлатанством увлекаетесь, колдунов небось?

вы сказали: Под предлогом сообщения информации идет жесткое осмеяние оппонентов

у людей которые вынуждены работать на гране и вытягивать людей из лап болезни, есть одно очень хорошее качество - нетерпимость к шарлатанству.

вы сказали: "Да здравствет наука, долой мракобесие".

Глупости не пишите!

Если доказать не можете, не смейте приближаться к лечению людей.



вы сказали: Нас хотят осчастливить принудительной промывкой мозгов с репликой "Не хотите, не читайте". :(

Боюсь Вы не смыслите в промывке мозгов и Лифтона не читали. Советую почитать Хассена, работы которого лежат в основе профессора Дворкина.

АриВидерчи.


Юд Рами

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2236452
06.08.06 20:39
Ответ на #2235990 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше право судить как Вы считаете нужным.
Я Вам приведу один пример, который рассказал мне мой знакомый, ему 80 лет уже. В молодости он был на сеансе В. Мессинга, в городе Фрунзе, и один человек, сидевший с ним рядом, на вид рабочий, но грамотный, так как держал в руке книгу, видя необъяснимые вещи, которые вытворял Мессинг, крикнул ему: А можете рассказать, что у меня написано в книжке?
Мессинг стоя на приличном расстоянии, ответил: Читайте про себя.
Этот парень, чтобы никто не видел, как школьник, который не даёт списывать соседу, открывает свою книжку и читает про себя, и закрывает её, заложив между страницами палец, говорит: Ну и что?
Мессинг ему называет ему номер главы, страницу и цитирует пару строчек прочитанного.
Этот парень просто потерял дар речи и до конца сеанса держался руками за голову, видно его процессор не справлялся и информацией. Но это так мелочи.
Вы почитайте про Мессинга, например его книгу "О себе" или книгу Лунгиной "Вольф Мессинг", которая его хорошо знала, почитайте какие задания он выполнял на сеансах, фильмы документальные посмотрите, но лучше всего это почитать архив на него, хранящийся у Вашего КГБ, ну, или ФСБ, впрочем это одно и тоже, неясно по какой причине, этот архив архисекретный, на НЛО гебешники открыли некоторую инфо, а на Мессинга даже и рассматривать не желают. Впрочем, этот человек имел вход к Сталину и на каком то этапе помогал ему. Всего доброго.


Юд Рами

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2236477
06.08.06 20:53
Ответ на #2235251 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо большое за список.


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2236673
06.08.06 23:04
Ответ на #2236452 | Юд Рами невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Вам приведу один пример, который рассказал мне мой знакомый, ему 80 лет уже

это не аргументация - а лишь попытка оной, постарайтесь быть убедительным. Мне уже надоедает опровергать бред Мессинга, ну был шарлатан с такой фамилией в науку ничего не привнес. Никаких достижений знать не знаю, зато есть целый список ученых с мировыми именами - которые четко и открыто заявили, шарлатанство. Поймите Вы наконец, я признаю многие вещи к которым православные более чем нетерпимы, например терапевтический эффект трансперса. Но слушать в очередной раз и один и тот же аргумент увольте.



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238032
07.08.06 16:07
Ответ на #2235621 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему то не прошло сообщенне об ученых. Споглядайте его ниже етой статьи. По замыслу моему оно етой статье должно было пред шествовать.


К статье (автор кторой мну к сожаленню не извесен есть) о методологии указанными лицами применяемой я спосылаю епиграф невеликий :)


К сожалению, большая часть общественности (даже научной) привыкла без оглядки верить ученым, наделенным высокими научными званиями и занимающим в науке важные посты. Этим и пользуются «научные прилипалы», которые превратили науку в кормушку и приватизировали право изрекать «истину в последней инстанции». По этому поводу очень точно высказался Уилл Харт в статье «Подавление инакомыслия в науке» (журнал NEXUS, № 1 с.32): «Научный истеблишмент имеет свойство реагировать на конфликтные ситуации и неудобные теории, очерняя, изматывая, отвергая и игнорируя ученых, которые их предложили». И еще: «Наука больше не является беспристрастным аполитичным институтом, как раньше. Большая наука сейчас – это чванная, крайне политизированная структура, которая использует те же самые стратегии и пиар-уловки, что и Большой Бизнес с Большим Правительством».


Борьба со "лженаукой" как способ подавления научного инакомыслия?

Предлагаем Вашему вниманию материал нашего читателя Сергея Белозёрова. В статье автор поднимает вопрос о лженауке и её интерпретации в России.

В одном из уважаемых компьютерных журналов в конце 2001 года ("Компьютерра" №41 от 30.10.2001) было опубликовано интервью с российским академиком Эдуардом Кругляковым, директором Новосибирского института ядерной физики и, по совместительству, председателем комиссии РАН по "борьбе с лженаукой".

Активность академика на поприще борьбы с "лженаукой" в России хорошо известна.

Большое количество статей в различных газетах и журналах, две книги, участие в круглых столах и так далее и т.п. Сегодня его веское слово стараниями журнала было донесено и до компьютерной общественности.

Проблема, однако, состоит в том, что содержание выступлений академика Круглякова, мягко выражаясь, плохо совмещается с теми требованиями, которые традиционно предъявляются обществом к заслуженным академикам.

Выступая перед компьютерной общественностью, г-н Кругляков, видимо считая, что для простых людей говорить надо попроще, выдал на-гора в виде бесспорных истин массу таких утверждений, за каждый из которых на экзамене по философии, скажем так, "отлично" не поставят.

Главное в этой ситуации то, что г-н Кругляков официально представляет точку зрения Российской академической науки, и потому его выступления не могут и не должны расцениваться как эксцентричность пожилого человека. В истории Советской и Российской науки было много грязных пятен, нужно ли нам ещё одно?

Основные действия комиссии и ее председателя состоят в призывах не печатать ни под каким видом работы лженаучного содержания, а так же не публиковать положительные статьи о тех "жуликах", которые занимаются лженаукой.

Как же отделить науку от лженауки?

Академику Круглякову это кажется очень простым делом. По его мнению, "учёным на самом деле очевидно, где наука, а где лженаука". То есть, если ты имеешь учёную степень, например, кандидата наук, то вот тебе и флаг в руки, бери и определяй, научна такая-то работа или лженаучна. Ну а коли лженаучна, так не стесняйся, заявляй об этом как можно громче.

Но так ли все очевидно на самом деле? Насколько компетентен академик Кругляков в тех вещах, о которых он говорит? Все же тема разделения науки и ненауки относится не к области физики, а к области философии науки. Компетентна ли комиссия академиков решать такие принципиальные вещи, как разделение исследовательских программ на научные и ненаучные, и уж тем более давать обвинительно звучащие заключения о чьей-либо "лженаучности". Об этом и о многом другом я бы и хотел поговорить.

Эпистемологический ликбез

Наука — сфера человеческой деятельности, функция которой — выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получёнию нового знания, так и ее результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучёния, на основе открываемых ею законов.

Методологические приемы и правила, которым должна следовать исследовательская программа для того, чтобы являться научной, сформулированы в определённой научной системе, то есть системе, за которой обществом признано право представлять собой научный метод познания.

В работах известного американского философа Шеффлера рассматриваются этапы эволюции классической (стандартной) концепции науки. Одно из главных требований классической концепции науки заключается в том, "чтобы мир природных явлений рассматривался как реально существующий и объективный. Характеристики этого мира не зависят от предпочтений или намерений наблюдателей, однако они могут быть описаны с большей или меньшей точностью".

За длительный период своего развития человеческая цивилизация сформировала несколько методологических систем, в то или иное время имевших статус научности. И сегодня не существует какой-либо одной системы, которая является единственным обладателем этого статуса, хотя многие из них и хотели бы такой статус приобрести.

Сфера деятельности по разработке и усовершенствованию систем приемов и правил, способствующих получёнию систематизированных и достоверных знаний, относится к области философии и называется гносеологией (гносеология — от греч. gnosis — знание и logos — слово, учение) или эпистемологией (эпистемология — от греч. episteme — знание).

Различные эпистемологические школы могут в достаточно широкой степени отличаться друг от друга. В результате, возникают такие ситуации, когда с точки зрения одной эпистемологической системы какая-то конкретная исследовательская программа может представляться строго научной, а с точки зрения другой столь же признанной эпистемологической системы, явно противоречить критерию научности этой системы.

Например, один из наиболее авторитетных эпистемологов XX века Карл Поппер, выдвинул новый важнейший критерий научности в виде способности научной теории быть опровергнутой (фальсифицируемой). Те научные теории и научные системы, которые обладают возможностью адаптироваться под любой результат эксперимента, а значит, не могут быть экспериментально опровергнуты, по Попперу, не должны считаться научными. К таким ненаучным системам Поппер, между прочим, относил марксистскую диалектику и ортодоксальную квантовую механику.

Со своей стороны, система Поппера была подвергнута справедливой критике со стороны альтернативных систем. Позже она была существенным образом трансформирована. Сегодня, насколько я могу судить, наибольшим авторитетом в мире пользуется система критического рационализма, дополненная системой научных исследовательских программ Лакатоса, в основе которой лежит утончённый фальсификационизм Поппера.

В контексте обсуждаемой темы я бы хотел отметить некоторые положения критического рационализма, разделяемые большинством альтернативных эпистемологических позиций.

От научных теорий и научно исследовательских программ требуется: повторяемость экспериментально значимых результатов, строгое соответствие цепочек логических умозаключений правилам дедукции, обобщение результатов на основе законов логики и математики.

Развитые, зрелые научные теории, особенно те, которые достигли статуса включения в текущую научную парадигму, невозможно опровергнуть. Каждая научная теория имеет защитный механизм против опровержения, позволяющий выдвигать и модифицировать вспомогательные гипотезы, приводя тем самым выводы теории в соответствие с наблюдаемыми фактами.

Понятие "решающего эксперимента" — это фикция, результат ошибочного, предвзятого ретроспективного анализа истории научного развития, выдвигаемого джастификационизмом.

Не существует заведомо "истинных" оснований для построения научных теорий. Любой, самый строгий метод построения теории может привести к созданию ошибочной теории. Невозможно подтвердить "правильность" теории при помощи экспериментов (верифицировать теорию).

Для успешного научного развития необходима организация жёсткой, но справедливой конкурентной борьбы между альтернативными теориями или исследовательскими программами, создание условий позволяющих развиваться не только общепринятым на настоящий момент научным теориям, но и сохранение альтернативных программ, уменьшения уровня догматизма и методологического диктата господствующей теории в периоды "нормального" развития науки.

При этом и отдельные учёные, и научные исследовательские программы имеют полное право на ошибки, главное — чтобы не было мошенничества, то есть, сознательного допущения ошибок.

Методологические основания современной квантовой физики в течение многих десятилетий подвергаются крайне резкой критике со стороны ведущих эпистемологов. Отношение таких общепризнанных столпов современной научной методологии науки, как Поппер и Лакатос, к методам квантовой механики хорошо передают следующие цитаты.

Поппер: "Я восхищаюсь Бором и Гейзенбергом как революционерами в науке. Но я считал (и сейчас считаю) их эпистемологическое кредо скандальным".

Лакатос: "После 1925 г. "новая" квантовая теория перешла на "анархистскую позицию", а современная квантовая физика в ее "копенгагенской" интерпретации стала одним из главных оплотов философского обскурантизма. ...Начиная с 1925 г. Бор и его единомышленники пошли на новое и беспрецедентное снижение критических стандартов для научных теорий. Разум в современной физике отступил и воцарился анархистский культ невообразимого хаоса".

Таким образом, мы можем видеть, что проблема определения статуса научности или ненаучности (лженаучности) далеко не столь проста, как это выглядит на первый взгляд. В любом случае, для того, чтобы разобраться в этих сложные проблемах требуются специалисты.

Судя по названию комиссии ("Комиссия по борьбе со лженаукой"), она берет на себя крайне щекотливую с моральной, юридической и философской точки зрения задачу по выявлению и пресечению (!) научного и лженаучного мошенничества.

А судьи кто?

Из двенадцати человек, составляющих "комиссию РАН по борьбе с лженаукой" десять по профессии физики, ещё один иммунолог и один физиолог. Ни один из авторитетных российских эпистемологов в состав комиссии не попал. Почему? Кто же тогда в этой комиссии осуществляет методологическую экспертизу подозрительный теорий и исследовательских программ? Почему председателем комиссии назначен представитель научной школы квантовой физики, являющейся по выражению Лакатоса, прибежищем философского обскурантизма и эпистемологического анархизма? Почему большинство членов этой комиссии так же являются представителями этой научной школы?

В том же номере журнала, редакция "Компьютеры" поместила выдержки из интервью с зарубежным коллегой Круглякова, профессором Курцем. В отличие от всех российских борцов с лженаукой, Пол Курц профессор философии, то есть в гораздо большей степени профессионально приближен к методологии науки.

Обратите также внимание: Пол Курц входит не в комиссию по борьбе..., а представляет комитет по изучёнию... Учёные западных стран избегают употребления слова лженаука в связи с его явно оскорбительным и обвинительным звучанием, предпочитая использовать нейтральные термины: ненаука, псевдонаука или антинаука.

Члены Российской академической комиссии по борьбе с лженаукой не являются профессионалами в методологии науки. В этой части они любители, представляющие каждый свою научную школу. Все они уважаемые, блестящие, а некоторые даже гениальные представители своей научной школы, однако, будь они хоть трижды академиками, одно это не дает им право говорить за всю физику в целом, и уж тем более от имени всей науки.

Возможно, уважаемые члены комиссии по лженауке, не будучи профессиональными эпистемологами, обладают достаточно высокой квалификацией в этой области как любители. Известно, что в конце XIX и в первой половине XX века многие известные физики публиковали работы по методологии науки: Мах, Дюгем, Пуанкаре, Бор, Гейзенберг и другие. Однако эпистемологических публикаций членов академической комиссии, либо ссылок на них мне через Интернет найти не удалось.

В массовом сознании работа комиссии РАН по борьбе с лженаукой отождествляется с публикациями ее председателя, академика Круглякова. Очевидно, что уровень компетенции любой комиссии и характер ее реальной работы во многом определяется личностью председателя.

Давайте попытаемся косвенно оценить эпистемологический уровень публикаций г-на Круглякова путем терминологической проверки его статей на предмет использования специальных научных понятий, присущих методологическому анализу.

Я скачал со страниц Рунета все опубликованные статьи академика Круглякова и провёл среди них поиск по следующему списку ключевых слов: эпистемология, гносеология, методология, онтология, верификация, элиминация, рационализм, позитивизм, неопозитивизм, постпозитивизм, диалектика, инструментализм, реализм, материализм, объективизм, субъективизм, солипсизм, анархизм, эволюционизм, редукционизм, фаллибилизм, джастификационизм, дедукция, индукция. Результат эксперимента — поиск оказался безрезультатным!.

Правда, г-н Кругляков использует слово "фальсификация", но употребляет его не в эпистемологическом смысле опровержения, а только в бытовом смысле, как обман или мошенничество.

Согласно требованиям классической концепции науки, лицо, претендующее на принадлежность к научному сообществу, обязано строго соблюдать некоторые моральные требования: быть непредубеждённым, беспристрастным, независимым, самокритичным. Именно поэтому классический научный стиль отличается спокойный и выдержанный характером изложения материала, который показывает, что автор старается объективно смотреть вещи.

Экспрессивный и агрессивный стиль изложения в науке расходится с принятыми научными нормами и является одним из признаков дилетантизма или лженаучности. В следующей таблице показаны результаты подсчета нехарактерных для печатных работ деятелей науки экспрессивных и бранных слов, встречающиеся в статьях по проблемам лженауки у трех разных авторов: Мигдал — "Отличима ли истина от лжи"; Холтон — "Что такое антинаука"; Кругляков — "Что же с нами происходит?".

Слова и его производные | Мигдал | Холтон | Кругляков
жулик | нет | нет | 6
прохвост | нет | нет | 1
бред | нет | нет | 17
глупость | нет | нет | 2
зараза | нет | нет | 1
шарлатан(ство) | нет | нет | 6
надувательство | нет | нет | 1



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238038
07.08.06 16:10
Ответ на #2238032 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

NEXT

Анализируем конкретные высказывания

Кругляков: "Учёным на самом деле очевидно, где наука, а где лженаука" ("Компьютерра" №41 (2001).

Кун: "Учёные исходят в своей работе из моделей, усвоенных в процессе обучёния, и из последующего изложения их в литературе, часто не зная и не испытывая никакой потребности знать, какие характеристики придали этим моделям статус парадигм научного сообщества.... Учёные обычно не интересуются и не обсуждают вопрос о том, что придает правомерность частным проблемам и решениям" .

Лакатос (любимая поговорка): "Большинство учёных имеют такое же представление о том, что такое наука, как рыбы о гидродинамике".

Кругляков: "У настоящих учёных остается много возможностей доказывать свою правоту".

Малкей: "Современная наука пользуется необычной, по сравнению с другими областями интеллектуальной деятельности свободой от споров относительно своих оснований. Большинство научных исследований осуществляется в условиях столь сильной защищённости всех цепочек исходных положений, что пересмотр их или опровержение делаются практически невозможными".

Дарвин: "Хотя я вполне убежден в истине тех воззрений, которые изложены в этой книге в форме краткого обзора, я никоим образом не надеюсь убедить опытных натуралистов, умы которых переполнены массой фактов, рассматриваемых ими в течение долгих лет с точки зрения, прямо противоположной моей... Но я смотрю с доверием на будущее, на молодое возникающее поколение натуралистов, которое будет в состоянии беспристрастно взвесить обе стороны вопроса".

Планк: "Новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видёть мир в новом свете, но скорее по тому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней".

Кругляков: "Настоящие эксперты никогда не скажут ни да, ни нет, если не будут абсолютно уверены". Вариант, что эксперт "зарубит" серьезное исследование: "абсолютно исключён".

Кун: "Лорд Релей к тому времени, когда его репутация прочно утвердилась, представил на рассмотрение в Британскую Ассоциацию статью о некоторых парадоксах электродинамики. Его имя было случайно опущено, когда статья была послана впервые, и сама статья была отвергнута как работа какого-то "любителя парадоксов". Вскоре после этого, когда его имя было указано, статья была принята".

Пopyc: "Решения экспертов всегда находятся в сильной зависимости от культурных факторов, воздействующих на научные процессы "извне"".

Кругляков, имея в виду журналистов: "Голову на плечах надо иметь, может ли то, что ему рассказывают, хоть мало-мальски соответствовать действительности".

Журналист "Компьютеры" Левкович-Маслюк, "купившийся" на этот совет: "Для примера посмотрим на стиль классических сочинений по торсионным полям и их приложениям. Берём книгу Геннадия Шипова "Теория физического вакуума". Листая книгу, замечаем, что тензоры, спиноры, а так же многочисленные формулы постепенно начинают перемежаться фразами о "первичном сверхсознании", способными осознать Абсолютное "ничто".

Где-то в районе двухсотой страницы мы узнаем, что "технология единого поля Махариши" и объединение четырех фундаментальных взаимодействий "идут параллельно и направлены для улучшения жизни человечества", а в конце книги упоминается Иисус Христос, как ("вероятно") "реальная сущность верхнего уровня"" ("Компьютерра" №41 (2001)).

В данном случае квалифицированный журналист, воспользовавшись плохим советом, сразу же сел в лужу, потому что с точки зрения научной стилистики работа Шипова почти безупречна. А что касается приведённых высказываний относительно сознания и сверхсознания, которых, по мнению журналиста, не должно быть в физических текстах, то вот вам для сравнения фрагмент статьи из авторитетного научного журнала, то есть прошедшей строгую научную экспертизу:

Менский: "...Действительно, если обычно сознание выбирает один из эвереттовских миров наугад, вслепую, то почему бы не предположить, что может существовать такое сознание (наделённое особым талантом, или специальным образом тренированное), которое может делать этот выбор целенаправленно.
...К тому же представление о том, что данному человеку удаётся многократно повторить маловероятное событие (сотворить чудо) возникает лишь в сознании самого "чудотворца" (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказываются свидётелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях. Если же мы рассмотрим, как то же самое выглядит с точки зрения одного из наблюдателей, обладающего обычным сознанием, то окажется, что он в огромном большинстве случаев увидит, что это событие, обещанное чудотворцем, не происходит. Ведь его сознание, выбирая эвереттовский мир наугад, окажется, скорее всего, в таком мире, в котором маловероятное событие не осуществляется" (Менский М Б Успехи Физических Наук 170 644-645 (2000)).

В цитируемых фрагментах учёный излагает шизоидную (от греческого schizo — расщеплять) Эверетта-Уилера многомировую интерпретацию квантовой механики, согласно которой наблюдатель усилием сознания может порождать новые параллельные миры и перемещаться между ними.

Я специально ограничился разбором высказываний г-на Круглякова, извлечённых только из одной единственной статьи: "Наука — свет, а лжеучёных — тьма...". При необходимости, подобные сопоставления можно продолжить.

Надеюсь, на этих примерах мне удалось достаточно убедительно показать, что академик Кругляков профанирует обсуждаемые вопросы, сознательно или неосознанно вводит в заблуждение журналистов и читателей, что недопустимо для официального представителя профессиональной науки.

Что же происходит?

Давайте познакомимся с подборкой цитат из книги (не полемической статьи) г-на Круглякова "Что же с нами происходит?", показывающей широту его интересов и характерный стиль рассуждений:

"Сегодня каждый желающий может печатать за свой счёт всё, что угодно, поэтому на прилавках книжных магазинов вместо исчезнувшей научной литературы (издание которой в любой стране убыточно) появились книжонки тех самых полубольных людей, которые в свое время пытались одолеть систему защиты настоящей науки "от дурака".

"Куда печальнее то, что он является заведующим кафедрой в Московском государственном техническом университете радиотехники, электроники и автоматики (МИРЭА) и, благодаря своему положению, может калечить молодые души".

"Возмущение учёных вызывает то, что Акимов бесконтрольно пускает на ветер средства, отбираемые у нищей армии".

"После нескольких лет ниспровержений и охаивания всего и вся, когда господа типа К. Борового, ухмыляясь с экрана телевизора, смели поносить систему образования нашей страны, всё стало на свои места".

"Мутные потоки удручающего по своей нелепости антинаучного бреда продолжают захлестывать средства массовой информации".

"Бессовестность журналиста меня просто возмутила. Ведь я растолковывал ему, что его главный персонаж — крупномасштабный шулер, подробно объяснял, почему. И вот он вновь возносит Акимова со товарищи на щит. Уж не платят ли А. Валентинову эти господа? Что-то слишком рьяно он их защищает, вопреки всякой логике".

"В первых числах мая 1998 г. я написал статью "По ту сторону науки". На сей раз я её в редакцию не посылал, понимая бессмысленность этой акции. Зато заручился поддержкой Министерства науки. Там мне пообещали, что статья будет опубликована в РГ, причем, в кратчайшие сроки. И действительно, 19 мая с. г. статья (без единой купюры или даже правки!) появилась в газете".

"А вот ещё одна проблема. Неужели государственным мужам неясно, что у населения нет меди? Почему до сих пор не прикрыт преступный бизнес?".

"На фоне всего этого власти тратят силы на бессмысленную борьбу за увеличение своих полномочий. Дорого обходится простым людям эта борьба. Понимают ли они, что не С. Кириенко виноват в кризисе? Действия экс-премьера были весьма разумны в создавшейся ситуации. Ну, а что он сделал не так? Наступил на хвост олигархам?"

Академик Мигдал считал, что преследовать науку может только лженаука, но не наоборот

В заключение этой части приведу отрывок из статьи руководителя школы теоретической физики АН СССР Мигдала относительно присущих лженауке косвенных признаков и прошу читателей соотнести их с высказываниями г-на Круглякова.

Мигдал: "У лженауки есть устойчивые, почти непременные черты. Одна из них — нетерпимость к опровергающим доводам.

...Далее, почти без исключения, — невежество и антипрофессионализм, очевидные любому серьезному специалисту. И, наконец, — агрессивность.

...Лженаука пытается доказать свою правоту, не гнушаясь никакими приёмами. Можно и нужно протестовать против несправедливой оценки работы, но стремиться изменить общественное мнение следует принятыми в науке способами. ...Во все времена именно лженаука преследовала науку, и утверждать обратное — неуважение к памяти жертв лженауки, начиная с Галилея".

В чём, собственно, проблема?

Проблемы, конечно, есть, и никто из тех, кто хочет объективно разобраться в ситуации, этого не отрицает. Но это не проблемы лженауки, а проблемы мошенничества под прикрытием науки.

Мошенникам все равно, чем прикрываться: наукой, искусством, религией, мистикой или борьбой с лженаукой. За время своего существования человечество выработало достаточно эффективные механизмы, позволяющие успешно бороться с мошенничеством.

Каждый, подозревающий факт мошенничества, может и должен обращаться в правоохранительные органы. При необходимости милиция обращается за экспертизой к специалистам.

Если, действительно, дело обстоит так, как утверждает комиссия, то есть что уровень прикрывающегося наукой мошенничества вышел за допустимые пределы, значит, плохо работают правоохранительные или законодательные органы, куда и должна быть направлена критика академической комиссии.

Если милиция не обращается за экспертизой в комиссию РАН, то, возможно, она не доверяет уровню компетентности или непредвзятости академиков (я бы, например, не доверял).

За последнее время произошло радикальное падение авторитета профессионального научного сообщества, неверно ассоциируемое с падением авторитета самой науки, то есть классических научных методов получения достоверного знания. По-видимому, причина падения общественной репутации научного сообщества заключается именно в отходе отдельных научных школ и групп профессиональных учёных от тех стандартов, которые в массовом сознании, отождествляются с наукой и научной этикой.

Информация о том, что какие-либо научные объединения нарушают общепринятые научные требования (то есть требования классической концепции науки), через СМИ рано или поздно доводится до каждого.

Проверенная веками и сохранившая в неприкосновенности высокий уровень авторитета классическая концепция науки, основанная на философских принципах объективности, реальности и познаваемости, содержит строгие требования к моральным нормам научного сообщества, среди которых главными являются непредубеждённость, незаинтересованность (то есть отсутствие установки на извлечение из результатов исследования личных преимуществ), беспристрастность, независимость, самокритичность.

Во второй половине XX века существенно снизился авторитет доминирующих в теоретической физике школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики. Причём, на мой взгляд, по разным причинам. Методологические основания школы ортодоксальной квантовой механики наиболее радикально отличаются от методологических норм классической концепции науки в сторону агностицизма (веры в непознаваемость) и субъективного идеализма. За это ортодоксальная квантовая механика подвергалась и продолжает подвергаться критике со стороны большинства ведущих эпистемологических школ.

Для современной теоретической физики в целом характерны: гипертрофированная математизация, осознанный отказ от поиска причинно-сущностных объяснений, столь же сознательный отказ от пространственных моделей и, как следствие, отсутствие "понимания" в общепринятом (то есть не философском) смысле.

Люди не могут и не хотят верить в учение, которое не понимает никто, даже его адепты.

Фейнман: "Я думаю — можно сказать, что никто не понимает квантовую механику... Всё время помни о том, что если ты не сможешь избежать постоянного вопроса — как это может быть, ты попадёшь в глухой тупик, из которого ещё никто не возвращался. Никто не знает, как это может быть так" .

Фейнберг: "Фактом является удивительное непонимание физической сущности специальной теории относительности при совершенном владении её техникой у множества вполне и даже очень высококвалифицированных физиков, в том числе теоретиков очень высокого уровня, вплоть до академиков. ...Как показали опросы, число непонимающих не уменьшается, а растёт".

Прибавьте к этому же молчаливый, но крайне последовательный "саботаж" со стороны других естественных наук и физических школ "верхнего уровня", не желающих переходить на новые методологические стандарты фундаментальных общефизических теорий. Осмыслением этого нового явления занимается отдельное эпистемологическое течение — антиредукционизм.

Наибольшее количество нетрадиционных и альтернативных публикаций относится именно к области фундаментальной физики, и в свете этого факта становится понятно, почему большинство членов комиссии по лженауке составляют профессиональные физики.

Известный философ Бертран Рассел приводит любопытное суждение относительно причин победы научного мировоззрения над мистикой: "Вера в возможности чёрной магии была разрушена не аргументами, а широко распространившейся верой в законосообразность мира... После Ньютона люди стали верить, что Бог когда-то создал природу и предписал ей законы, чтобы происходящее соответствовало его намерениям и не было нужды вмешиваться, за исключением особых случаев, вроде возвещения христианской религии".

Рассел заявлял, что вера в чёрную магию была разрушена вовсе не аргументами, а распространением иной веры — веры в "законосообразность мира"

Квантовая механика в её ортодоксальной интерпретации разрушила веру в незыблемость законов природы и причинную обусловленность явлений. Возможно, что не случайно совпадает время роста мистических настроений в обществе с победой ортодоксальной позиции в квантовой физике.

Падение авторитета научных школ органически связано с существенным падением уровня доверия к профессиональным учёным из-за того, что нарушение ими общепринятой научной этики приняло массовый характер. Изучением этих нарушений, помимо всего остального, занимается — социология науки. Широкое обсуждение работ по проблемам социологии знания открыло для общества массу неприглядных фактов, связанных нечестной конкуренцией научных школ, мифотворчеством, и дезинформаций.

Известный эпистемолог и историк науки Томас Кун сравнивает методы официального изложения истории научного развития "для широких масс", с методами "министерства правды" из известного романа Оруэлла.

Следует учитывать, что приёмы нечестной конкурентной борьбы в бизнесе строго контролируются специальными государственными институтами и пресекаются, как в административно-правовом, так и в уголовном порядке. В отношениях между научными школами и отдельными учёными законодательство предпочитает не вмешиваться, развязывая, тем самым, руки господствующим научным школам для использования самых нечестных методов.

Американские исследователи Коллинз и Пинч, изучавшие характер взаимоотношений между научным сообществом и новой научно-исследовательской программой — "парапсихологией", пришли к ошеломляющим выводам: методы обсуждения результатов парапсихологов, многие из которых являлись достаточно известными учёными в других областях науки, имело очень мало общего со стандартами научного обсуждения.

Представители физических научных школ, которым противоречили полученные парапсихологами результаты, повсеместно использовали грязные технологии, свойственные нечестной конкуренции: демагогию, шельмование, саботаж, огульное обвинение парапсихологов и всей парапсихологии в подтасовке результатов экспериментов и так далее и тому подобное.

Парапсихология в России преследуется

В свою очередь, парапсихологи вынуждены были прибегнуть к социальным (то есть ненаучным) аргументам для того, чтобы принудить научное сообщество обсуждать полученные ими результаты принятыми в науке методами.

Жуткое впечатление произвела на меня книга Сонина "Физический идеализм: история одной идеологической компании", в которой приводятся тексты статей, выступлений и клеветнических доносов в партийные органы известных советских учёных, направленные против своих коллег, представителей научных школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики.

После 1953 года эти, преследуемые ранее, научные школы сами заняли господствующее положение и уже в 1964 году отметили свою победу принятием закрытого постановления президиума РАН, "запрещающего всем научным советам и журналам, научным кафедрам принимать, рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие теорию Эйнштейна".

Ну а после распада СССР, когда старые административные рычаги воздействия на диссидентов от науки стали давать сбои, появилась потребность в ином институте идеологического подавления, созданного под видом "комиссии по борьбе с лженаукой".

По моему личному мнению, только один г-н Кругляков нанёс ущерб авторитету российскому научному сообществу гораздо больший, чем вся "лженаука" вместе взятая.

Участники "круглого стола" по проблемам лженауки, проходившего 3 февраля 2000 года в Институте философии и права СО РАН Новосибирска, высказывая совершенно справедливые претензии относительно неудачного названия комиссии, предлагали переименовать её в комиссию по научной этике. Учитывая стилистические особенности выступлений председателя этой комиссии, наполненные экспрессивными выражения, бранными словами и безответственными заявлениями, такое предложение выглядит достаточно многообещающе.

Проблему потери доверия невозможно решить силовыми методами. Следует разработать долгосрочную программу замены крайне неприглядного имиджа старой советской науки на новый, более соответствующий гражданскому демократическому обществу. И только после выработки и согласования новых критериев, имеет смысл создание внутренней комиссии, контролирующей соблюдение этики поведения представителей академической науки.

Кроме того, поскольку фундаментальные исследования финансируются государством, необходимо создание независимого от РАН государственного контролирующего органа, следящего за соблюдением правил конкурентного противоборства научных школ и отдельных учёных. Ущерб, который приносит стране применение грязных методов в конкурентной борьбе научных школ, зачастую слишком дорого обходятся обществу.


Сжечь, — ещё не значит опровергнуть

Моё личное мнение (впрочем, не оригинальное) состоит в том, что причиной ненаучного поведения учёных являются их верования. Профессиональные учёные слишком трепетно относятся к науке, считая себя её полномочными представителями. Несмотря на то, что методологические основания джастификационизма (веры в то, что научная теория может быть подтверждена с помощью эксперимента) были однозначно опровергнуты, и современные эпистемологические школы от них уже отказались, большинство профессиональных учёных естественнонаучного направления продолжают придерживаться этой ошибочной и очень вредной позиции.

Откройте любой серьёзный научный журнал и обратите внимание, сколь часто там используется ссылка на "подтверждение" или даже "полное подтверждение" той или иной научной теории. Современные эпистемологи в таких случаях обязательно используют другой термин, не "подтверждение", а "подкрепление".

Как только учёный начинает считать какое-либо научное знание "полностью подтверждённым" это означает, что субъективно он переводит это знание из разряда проблематичного в разряд непогрешимого. Относительно проблематичного знания учёный может допустить правомерность научного обсуждения, но относительно знания непогрешимого критическое научное обсуждение представляется ему бесполезной тратой времени, а те, кто пытаются инициировать такое обсуждение, выглядят в его глазах либо дилетантами, либо жуликами.

Профессиональные учёные, стоящие на позициях джастификационизма, переводят "полностью подтверждённые" научные знания в разряд верований. Совокупность научных верований учёных составляет их религию, а там, где есть вера и религия, там не может быть места объективному и беспристрастному обсуждению.

Чем меньше известно учёному джастификационисту об основоположениях его научной школы, тем большую часть научного знания он склонен переносить в разряд непогрешимого и тем более обширно содержание его религиозного храма, который сам он ассоциирует с "наукой", считая себя "адептом науки".

В тех случаях, когда эксперименты, поставленные сторонниками альтернативных научных школ, дают результаты, противоречащие непогрешимому "полностью подтверждённому" научному знанию, религиозная сторона профессионального учёного-жреца не позволяет допустить даже ничтожной вероятности того, что представленные на обсуждение результаты могут быть правильными.

Поппер: "Догма знания, однажды возведённая на престол, навсегда остается вне критики. На неё уже нельзя нападать. Она стала ... "неопровержимой и окончательной"".

Прочтите, если ещё не прочли, результаты исследования Коллинза и Пинча и посмотрите, насколько отличаются методы обсуждения научным сообществом исследований парапсихологов от тех, что принято считать научными, и насколько они похожи на методы обсуждения догматов веры.

Обратите внимание, — "комиссия РАН по борьбе с лженаукой" призывает руководителей ВУЗов, журналистов и редакторов СМИ не печатать материалы лженаучного содержания, но считает излишним давать строгое формальное определение научности и лженаучности.

Почему? Ответ мы находим в выступлении председателя комиссии, который, оказывается, считает, что: "учёным в самом деле очевидно, где наука, а где лженаука". Большего уровня некомпетентности мне трудно себе представить.

Что же на самом деле может быть очевидно человеку, имеющему научное звание? По-видимому, только утверждения признанных сегодня научных теорий (научных школ). То есть только то, что в рамках господствующей научной парадигмы входит в состав условно истинного знания (knowledge background).

Именно это знание, субъективно воспринимаемое как "непогрешимое", и составляет содержание религиозного храма жрецов от науки, считающих своим долгом защищать его от внешних посягательств.

Под прикрытием высоких слов деятельность комиссии направлена против публикации результатов альтернативных научно-исследовательских программ, выводы которых противоречат выводам "официальной" науки.

Сравните с высказываниями Куна: "Удивительная особенность проблем нормальной науки ... состоит в том, что они в очень малой степени ориентированы на крупные открытия, будь то открытие новых фактов или создание новой теории. Если результат проекта не попадает в эту более узкую (предполагаемую) область, то это рассматривается обычно как неудача исследования, которая отражает не отклонение природы от закона, но лишь ошибку опыта".

"Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Учёные в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно они к тому же нетерпимы к созданию таких теорий другими".

Как известно, последние слова Джордано Бруно, сказанные им на костре были следующими: "Сжечь, — ещё не значит опровергнуть!". Откуда становится понятно, что проблемы Бруно были отчасти сродни современным проблемам альтернативных научных школ. Требованиям справедливого научного обсуждения и тогда и сегодня противопоставляются призывы к подавлению научного инакомыслия.

Мне стыдно уже за то, что наши лучшие и уважаемые академики выражают публичное сожаление о том, что не могут свой властью посадить какого-то жулика (читай, еретика) в тюрьму. Совсем неслучайно, известная своей агрессивностью в борьбе с ересью, Московская патриархия нашла себе союзника в лице председателя комиссии по борьбе с "лженаукой".

Одним из эффективных способов противодействия подобным "борцам за чистоту веры" является противопоставление их научных верований утверждениям противоположного характера, принадлежащего общепризнанным научным авторитетам. В отличие от теологических доктрин научные "истины" не столь согласованы и, кроме того, высшим научным авторитетам, основателям соответствующих научных школ, не был свойственен научный догматизм в той степени, как их последователям.

Поэтому всегда можно подобрать цитаты, показывающие тому или иному жрецу от науки, что его личные представления о том, что входит в список непогрешимых научных догм противоречит мнению другого, к тому же общепризнанного научного авторитета. Благодаря таким противопоставлениям "борец за чистоту веры" может быть сам обвинён в ереси. Тот, кто вовремя осознает, что научная дискуссия вышла за пределы научного обсуждения и перешла в плоскость теологии получает существенное преимущество благодаря своевременному переходу на более адекватные методы аргументации.


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238041
07.08.06 16:11
Ответ на #2238038 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

END

Что есть истина?

Однажды я присутствовал на семинаре известного "лжеучёного", доктора технических наук, члена-корреспондента РАН, академика нескольких "неправильных" академий, Владимира Акимовича Ацюковского. В течение более чем сорока лет этот человек развивает, вместе с различными учёными энтузиастами во всём мире, теоретические основы гидродинамических моделей эфирной среды.

Среди прочего, на семинаре я узнал, что за сорок лет своей подвижнической деятельности по развитию когда-то законной и вполне научной исследовательской программы, этому признанному в России главе эфиродинамической научной школы, выпустившему много хороших книг, не удалось опубликовать ни одной (!) работы в традиционных физических научных журналах. Присутствовавшие на семинаре несколько учёных из МГУ обсуждали тактику воздействия на руководство университета с тем, чтобы пробить публикацию хотя бы одной статьи Ацюковского.

Из выступлений г-на Круглякова можно понять, что та же проблема — отсутствием научных публикаций в престижных научных журналах, относится и к физику-теоретику Шипову.

Нельзя делать обобщения на основании всего двух фактов, поэтому приведу фрагмент выступления на "круглом столе" посвящённого проблемам лженауки, профессора Пещёвицкого: "...Я считаю, что нам надо ... посмотреть на самих себя: а не создали ли мы сами некоторые причины для развития подобных явлений? Я думаю, что такие причины есть в самой нашей Академии. Я глубоко убеждён, одна из главных причин заключается в том, что ни один престижный журнал дискуссионных работ не напечатает. Вы мне поверьте, у меня здесь собственный опыт, и немалый. А поэтому все дискуссионные вещи пытаются опубликовать другими способами. Вместе с этим и появляются различные "экстрасенсорики" и прочая "тёмная литература". Я считаю, что если так будет продолжаться, то это очень будет способствовать распространению того, что мы называем лженаукой. Если бы на страницах серьёзных журналов дискуссионные вещи обсуждались бы серьёзными профессионалами, то, как я убеждён, половины бы этой "экстрасенсорики" не существовало".

Почему же в престижных научных журналах не печатают материалов дискуссионного содержания? Возможно, одну из причин этого нам поможет понять высказывание председателя комиссии по лженауке.

Кругляков: "Один из критериев истинности исследования — в наличии публикаций, статей о выполненной работе в рецензируемых научных журналах".

Первая естественная реакция, принять слово "истинность" за оговорку! Кажется очевидным, что на этом место должно стоять слово "научность". Однако в следующих предложениях этого абзаца, тема "истинности" получает своё развитие: "У научного сообщества сложились определённые критерии оценок, что истинно, а что ложно".

"Что такое истина?",— спросил Понтий Пилат Иисуса и не получил ответа. Достаточно широко распространена позиция, в соответствии с которой критерием истинности признаётся практика, позитивисты считают таким критерием простоту и экономичность описания .

Но чтобы академик, официальный представитель РАН, находясь в здравом уме, объявил критерием истинности публикации в рецензируемых научных журналах! Эпистемология — отдыхает!

Научный самиздат

Но давайте вернёмся к проблемам альтернативной науки. Многие учёные во всём мире работают над развитием тех или иных отвергнутых когда-то научно исследовательских программ, стремясь развить их научные теории до такого уровня, что бы они смогли победить господствующие сегодня научные теории.

Казалось бы, общество должно только приветствовать подобные процессы. Однако проблема состоит в том, что финансирование научных программ и распределение доступа к научным ресурсам находится в руках представителей именно тех научных школ и направлений, с которыми конкурируют альтернативщики.

В результате, представителям альтернативной науки становятся недоступными как источники финансирования, так и традиционные каналы информационного обмена.

Возможно, возникновение глобальных информационных сетей позволит в будущем несколько сгладить остроту ситуации (и уже сглаживает), но пока соответствующие ресурсы Рунета ещё не достаточно сформированы.

Никто из нас, тех, кто имеет мужество серьёзно работать в альтернативных научных школах, не считает такое положение приемлемым. Я могу понять, когда запрет на публикацию дискуссионных материалов выдвигает частный журнал, совсем иное дело, когда этот журнал издается на деньги налогоплательщиков, следовательно, и нас, и наших многочисленных сторонников.

Борцы за чистоту науки оправдывают это тем, что многие альтернативные научные направления в прошлом уже рассматривались и были признаны ошибочными. Однако если отбросить упоминавшийся выше джастификационистский тезис о возможности "полного подтверждения" доминирующих сегодня научных теорий, то какие иные аргументы могут оправдать столь жёсткий догматизм?

Научные разработки, идущие в рамках альтернативных исследовательских программ, путь даже и заведомо ошибочных (хотя это может быть известно только Богу) тем не менее, так же могут иметь высокую научную ценность.

Борясь за выживание, альтернативные исследовательские программы вынуждены использовать все свои возможности для выявления слабых сторон господствующих научных теорий. Критические атаки на научную теорию обнаруживают в ней слабые звенья: допущения, введённые неприемлемыми методами, ошибки точности, полноты или адекватности, внутренние противоречия, существование внешних аномалий и тому подобное.

Одновременно со стороны той научной программы, чья теория подвергается атаке, идёт обратный процесс модификации теории с целью устранения выявленных недостатков. Подобного рода конкурентная борьба, с точки зрения эпистемологической позиции критического рационализма, является необходимым залогом успешного научного развития.

Истории науки известны многочисленные примеры, когда величайшие открытия делались в процессе исследований в ошибочных, как потом выяснялось, научных направленях. Вспомним алхимию или ту же астрологию. Открытием лейденской банки, первого устройства, позволявшего собирать и хранить электрические заряды для дальнейшего исследования, мы обязаны ошибочной теории, отождествлявшей электричество с особого рода жидкостью. Подобные примеры можно долго перечислять.

Хотел бы ещё сказать несколько слов о тех "полубольных", которые издают за свой счёт "лженаучные" книги. По-разному можно относиться к людям, которые отнимают у себя, своей семьи и своих детей, материальные средства для того, чтобы облагодетельствовать человечество результатами своего труда. Можно их осмеивать, сажать в тюрьмы и сумасшедшие дома, то есть делать то, что наше общество уже делало в течение длительного времени.

А можно профинансировать создание общественной организации, предназначенной для предварительного рецензирования работ альтернативщиков, выявления среди них наиболее перспективных и талантливых, создания условий для творческого развития авторов. Несомненно, создание такой организации потребует денег, и немалых. Денег, как известно, в нашей стране всегда не хватает, а вот людей — что грязи.

Формировать в массовом сознании образ "народного самородка" так же можно на разных примерах. Можно выбрать её самых слабых и самых спорных представителей — малообразованных "открывателей" и "изобретателей", для текстов которых характерны выражения "учёные открыли ...", "учёные утверждают ..." и так далее, откуда становится ясно, что самих себя эти люди к учёным не относят.

Выявить ненаучную стилистику текстов этих людей — проблема, не стоящая выеденного яйца. В тоже время можно формировать образ "самиздатовских" авторов на примерах лучших представителей этой группы: Циолковского, Солженицына, Андреева, и многих других менее известных личностей, добившихся, в конце концов, общественного признания.

Первая не "самиздатовская" книга Циолковского вышла только после Октябрьской революции и имела она говорящее о многом, вызывающее название: "История моего дирижабля. Мытарства современных изобретателей самоучек".

Мало кто из тех, кто серьёзно работает над альтернативными исследовательскими программами, стремятся писать книги. Научные результаты гораздо более удобно излагать в коротких статьях. Но если доступ в научные журналы закрыт, то зачастую, ради публикации одной — двух страниц текста с полученными результатами, пишется целая монография, качество которой оставляет желать лучшего.

Тем не менее, свою главную функцию она выполняет, доносит нужную информацию до тех, кому эти результаты необходимы, то есть тех, кто работает над развитием этой же, или достаточно близкой исследовательской программы. И не важно, насколько строгим и научным языком будет написана такая книга. Я могу привести конкретные примеры, когда в совершенно, казалось бы, антинаучных книгах обнаруживались важные и значимые результаты. Никто не спорит, гораздо продуктивнее искать ценные идеи в специальных научных журналах. Но что же делать, если участникам альтернативных исследовательских программ строго настрого закрыт туда доступ?

Вообще, в основании доминирующего в современной теоретической физике гипотетико-дедуктивного метода выдвижения научных теорий уже по определению, должна лежать блестящая догадка. И совсем не обязательно, чтобы сама догадка и её научное обоснование принадлежали одному и тому же человеку.

Кто виноват и что делать?

Мне скажут, что комиссия и лично г-н Кругляков борются не с альтернативными научными направлениями, а только с настоящей лженаукой, но это будут пустые слова, поскольку реальные дела, состояние мыслей этих борцов говорят об обратном.

Бестактные и грубые действия, предпринимаемые комиссией РАН по борьбе с лженаукой, создают колоссальный психологический прессинг для всех, кто имеет отношение к участию в альтернативных исследовательских программах!

Многие люди считают преступлением, когда бомбят жилые кварталы, для того, чтобы поразить нескольких террористов одиночек. Деятельность комиссии по борьбе "никому непонятно с чем" очень напоминает такую стрельбу по площадям, оправдываемую весьма спорными аргументами. Лично я хотел бы для себя одного — права спокойно работать в той области, которая мне интересна, и знакомить с результатами моего труда тех, кто этим заинтересуется!

Хочу обратить внимание, что приставка "лже-" считается предосудительной. Прямое обвинение в лженаучности — является оскорблением, то есть обвинением, выраженным в краткой форме. Согласно основополагающим принципам гражданского права, никто не может быть признан виновным в чём-либо, кроме как по решению суда.

Возможно, что все обвинения академической комиссии и её председателя, выраженные в бранных словах и выражениях, действительно справедливы: г-н Чумак — жулик, журналист Валентинов — взяточник, профессор Лесков — лжец, Шипов и Акимов — мошенники и проходимцы, и так далее.

В конце концов, если у этих людей нет желания или недостаточно мужества отстаивать свою честь и достоинство в установленном законом порядке, значит, де-факто, они признают эти обвинения справедливыми.

Однако всё это ни в коей мере не делает более законными предлагаемые комиссией приёмы "борьбы"; более научными — формы и методы обоснования выдвинутых обвинений; более высокой — квалификацию обвинителей; более верными — отдельные принципиально значимые утверждения.

Почтенный г-н Кругляков прямо обвинил множество людей и организаций в предосудительных, административно и уголовно наказуемых вещах: лженаучности, мошенничестве, коррупции, подкупе, а так же сумасшествии и шарлатанстве. Сколько же судебных исков против мошенников возбудила комиссия, сколько их было возбуждено прокуратурой по ходатайствам комиссии, сколько обвинений получило подтверждение в судебном порядке?

Что касается главного источника лженауки, то, на мой взгляд, в нашей стране его следует искать на самом верху, и заключается он в недостаточной эпистемологической грамотности академической элиты и всего российского научного сообщества в целом.

Старая советская философия была крайне догматичной, сверху донизу пронизанной партийной идеологий, и потому внутренне отторгалась каждой свободомыслящей личностью. Современная эпистемология не входила и не входит в число приоритетных дисциплин при назначении учёной степени естественнонаучных направлений. Результат этого пробела в базовом образовании наших учёных и привёл к столь плачевному результату, который мы все здесь наблюдаем.

Академик Кругляков, официально представляющий Российскую Академию Наук, уже несколько лет на страницах разных изданий позволяет себе несовместимые с научной этикой высказывания, и никто из коллег по Академии до сих пор его публично не одёрнул. Стало быть — согласны.

Не сомневаюсь, что вся эта грязная история рано или поздно закончится. Вопрос только в том, сколько человеческих судеб будет исковеркано, сколько талантливых учёных покинут Россию, спасаясь от преследования за инакомыслие, какой очередной ущерб понесёт авторитет российского научного сообщества.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238049
07.08.06 16:12
Ответ на #2238032 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ванесса - замечу одну штуку. Нападать на источник информации, а не на саму информацию не наш метод. :)

И еще ты всерьез полагаешь причислить Гинзбурга в такую гадость?


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238054
07.08.06 16:15
Ответ на #2238049 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По инфе моей есть персона к етой грязи не причастная явно.
Але ето НЕ повторяю НЕ Гинзбург.

А ты на вопрос важный: Есть ли Бог не ответил )))



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238057
07.08.06 16:15
Ответ на #2238041 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван. Я не являюс специалистом в физике. Я если чесно знакома с ней не засильно боле чем на стока каб понимать как заряд подрывной ориентовать на строенни каковом (и почему) и как ращитываетса скорость пули начальная у дульного среза и конечная сила удара при попаданни ))) Лично мну из всей компании етот документ подписавшей знакомо оказалос имя тока одно. Не физика совсем. И имя ето мну сразу ж насторожить вельми стало. Я признала в имени етом медика активно продвигающего методику кторая мает замного мене базы теоретичной (вельми спорной базы при том) не то что телепатия какая или биополе какое! куда до етого задалеко как! як те до Бета Касиопеи пешком то! а там уровень биолого-теоретичный к хиромантии близок есть. А клиничные испытання методики той если и не мене то уж точно не превышают обьемом своим испытаний клиничных Рейки. Выдаетса ето за панацею от можества болезней и как мне извесно на опыте практичном людове больные тяжко (или кеды родственики их не излечимы есть) возлагать становятса на метод етод надеи не имоверновые и чаще всего не оправданые бо не редко остаютса при етом ни с чем а время то пропускают не лечас традиционно! – с результатами понятны есть что ((( При том стоимость методики такова есть что за пенендзе таковые можливо всю жиццю по знахарям и магам ходить (и не исключено есть что в ряде случаев с еффектом боле удачным то) (((
Я не исключить могу что в перспективе метод етот обещать может поспехи медичные некие при разработке должной его. Возможно. Не извесно еще. Але на сення он имеет все признаки того на что ты Иване злишса таково – знахарства * не извесной и не предсказуемой результативности * малой (а може даж и сомнительновой) научности * широкой рекламы возможностей чудодейных * ориентованости на выниманне грошей из карманов людовых. Я о т.наз. «стволовых клетках» ((( Фамилию угадать не трудно правда?

Туки я уже не заинтересоватса не могла ))) Мну человек кторый в етом всем разбираетса замного лепей я чем (и полагать я возможна - лепей чем ты) прислал 2,5 Mb матерьялов по етой компании. Верней по именам академиков я не пытала про другую группу полагая ее мене значимой то.
И вызнала Ванесса вещи вельми интересные (((

Оказваетса за исключеннем 1 персоны ети людове представляют собой некую организацию застранную под названнем Комитет по лженауке. Названне УЖЕ интересное! Ассоциации включаютса тутже! Организация ета организовала сама соби – тоесть они же сами инициаторами организации и были. НЕ дзержава. НЕ руководство Академии вашей. НЕ общественость некая хотябы. Они ее придумали и убедить инстанции должные в Академии смогли что их начинанне нужное есть. И ета самодеянность фактичная существует и оплачиваетса на деньги налогоплательщиков! В стране цивилизованой уже один етот факт вызвал бы разбирательство великое и не исключено что до судебна вплоть. Мну не перший раз удивлятса уже приходитса до степени каковой людове в России не интересуютса их собственые пенендзе уходят то куда!!!
Чем же ета компания занимаетса? А вот оказываетса организовалас она с одной целью фактично. Затравить авторов теории т.наз. Торсионных полей. За не возможностью опровергнуть теорию ету средствами научными нашли путь вот такой.
N.B. Я про теорию ету слышать была немного. До дня сего даж имен авторов ее не знала. Послухи были что вроде ряд явлений не обьяснимых она обьяснить состоянна есть в т.ч. и из области парапсихологичной. Але я теорий стока разных наслушалас уже что одна еще + к ним мну както не взволновать стала. Если кеды подтвердитса нечто конкретное я тогда и вникнуть попытаюс (если смогу конечно).
Мотивацию их я пока понять смогла не очень. Не то ето ревносць научная. Не то ето борьба за кормушку дзержавную (работы вроде финансуют организации серьезные КГБ – армия – службы безпеки если я понять верно смогла). Возможно к етому примешиваетса и самоприсущный им консерватизм але чтото не сходит на то каб им одним обьяснялос что. В случае всяком есть прямые данные что блокируя и давя авторов работ по Торсионным полям компания ета потакает воровству из их работ существенных принципов и размещенню их в работах людове им угодных. Я попытаюс разобратса по лепше ты ж пойми за дзень другими трудами наполненый обьем инфы таковой можливо было тока бегло просмотреть и першие выводы сделать из него.
Пока что выводы ети НЕ благоприятны крайне. Получаетса у мну пока что етот Комитет существует в целях своекорыстных на деньги налогоплательщиков. Основная задача – продвиженне работ собственых и борьба с работами им не угодными методами с наукой НИ ЧЕГО общна не имеющими. Симуляция какойто деятельности помимо указаной (вроде обращення тобой приведена) служит сугубым прикрыттем и исполняетса вельми халатно. Все говоритса что декларативно емоционально и не научно СОВЕРШЕНО есть что (((

Непосредствено предмета разговора касаемо.
Каб оценивать чьи то работы научные необходмо одно из наступна (ето не я придумать была ето наука )))
1.Быть добжим специалистом в области предмета изучаема или хотябы в смежной с ней каб указать на ошибки и не соответства.
2.Повторить експириенс в строгих условиях по методике тойже и убедитса в результатах.
3.Быть профи в вопросах методолгии научной каб указать возможно было на ошибки в методах исследовання.

Что мы наблюдать можем.
1.Я не смогла отискать указаний на то что хоть кто из персон перечисленных хоть когда занималса вопросами телепатии или близкими к ним. Я не смогла оттискать указаний на работы НАУЧНЫЕ их с критикой научной телепатии. Я ВООБЩЕ не смогла найти ни едина НАУЧНА протеста на телепатию от ученых етих.
2.Абсолютно то ж. Ни кто из ученых указанных видимо етимне занималса.
Если я не права есть и ето не так – я с благодарносцью приму ссылки на НАУЧНЫЕ работы ученых етих по телепатии (или НАУЧНОЙ критике телепатии)
3.По вопросам методологии я щас статейку выложить буду.

Итак мы наблюдаем что ссылка на высказыванне ученых етих
1.Не правомочна по причине отсутства знаний по вопросу
2.Не правомочна по причине корыстной заинтересованности.

И наконец *и среди академиков есть дураки*
Ето не я ))) Ето один из ученых тобой указанных сказать был ))) Про кого интересно?

На последок ОЧЕНЬ тебе вопрос серьезный Иван.
А Бог есть?



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238104
07.08.06 16:29
Ответ на #2238049 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван!
Что есть Нападать на источник инфы???
Если я говорю: Не может Леонардо да Винчи быть художником гениальным тому что он был гомик - ето есть нападать на источник.
Если я показываю что указаные персоны не состоянны быть критиками вопросов на кторые критику наводят ето НЕ есть нападенне на персону.
Будь они 1000 раз заинтересоваными лицами могли б критику навести НАУЧНУЮ. Але ж они не стстоянны есть боротса с опонентами даж в сфере спецальностей своих прямых! Тому и создали етот "Комитет" кторый ты оплачиваеш!
Печально есто все (((



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238107
07.08.06 16:29
Ответ на #2238054 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть.

А кто это, не Гинзбург????


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238115
07.08.06 16:31
Ответ на #2238107 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. Ето не Гинзбург.
Але при доверии твоем к высказыванням Гинзбурга ты должен бы знать что Бога то нет!
Имено ето настойно утверждает пан Гинзбург а верующих назвает обезьянами.
Читай Иване ссылаешса ты на кого!


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238136
07.08.06 16:40
Ответ на #2238104 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По вопросу литературы современной.
Чому я ее НЕ люблю?
1.Тому что мое мненне о вопросах етих сложилос на основе литературы изданной гдето году до 1980-82.
2.Тому что сення великое множество людове НИ ЧЕГО ни о чем не знающее щитет возможным публиковать «исследовання» некие НИ КАКОЙ научной или практичной ценности не имеющие и представляющие собой фактично их домыслы личные.
А до развала СССР наука была Наукой. И цензурироравалас СТРОЖАЙШЕ. То сомнительно было что не имело шансов попасть в печать. Особенно учитывая крайне негативное отношенне Коммунистов к етому всему. Тому и доверяя к ней не сопоставимо боле у мну есть.
Кста ))) Все ети академики тобой приведенные счостоялис как ученые в областях своих в годы СССР. Ето не молодейший кто. Они все едной ногой в гробе уже по возрасту свому стоят. Тому оснований причислять их слова к «новейшу» чему оснований НИ КАКИХ не ма.
Але ж постаралас подобрать работы те новые именно научные. Ето в основном открытные работы людове работавших над етими темами по заказам армии КГБ или других служб дзержавных. Наличче таковых заказов как я заметить смогла и ета группа академиков не отрицает )))



Балашов В.И. и др. Практическое использование проскопии и биолокации...
1991.
Буреш Я. и др. Методика и основные эксперименты по изучению мозга и поведения. 1991.
1925. Болдырева Л.В., Сотина Н.Б. Дистанционное воздействие человека...
1992.
Виноградова Е.С. Человек - детектор излучений... 1992.
Виноградова Е.С., Николаев Ю.Р. Ионизирующее излучение в энергетическом поле человека. 1992.
Гуртовой Г.К., Пархомов А.Г. Экспериментальные исследования дистанционного
воздействия человека... 1992.
Гуртовой Г.К., Дубицкий Е.А. и др. Дистанционное воздействие человека на
экранированный микрокалориметр. 1993.
Доброхотова Т.А., Брагина Н.Н. Парапсихология: психология или психопатология левшей? 1991.
Дульнев Г.Н. и др. Исследование К-феномена. 1992.
Кандыба Д.В. Таинственные возможности человека. 1990.
Кандыба Д.В. Медитативный аутотренинг и телепатия. 1990.
Кандыба Д.В. Психическая энергия и здоровье. 1990.
Кандыба Д.В. Психические законы Вселенной. 1990.
Кандыба Д.В. Специальные психофизические состояния и медитативный аутотренинг. 1990.
Кандыба Д.В. Техника силового мысленного гипноза. 1991.
Кандыба Д.В. Приборное управление человеком на расстоянии. 1991.
Кандыба Д.В. Техника воздействия на спящего человека. 1992.
Кандыба Д.В. Внушение на расстоянии. 1992.
Кандыба Д.В. Силовой гипноз. 1993.
Кратохвиль В.И. Ясновидение. 1991.
Кривцов А.Ф. Экспериментальное исследование явления ясновидения. 1992.
Ли А.Г., Макаревич С.В. Инструментальные методы исследования биополей.
1991.
Ли А.Г. и др. Сопоставление активности различных методов раскрытия
экстрасенсорных способностей. 1992.
Ли А.Г. К вопросу о методике изучения некоторых необычных феноменов психики
человека. 1991.
Ли А.Г. Экстрасенсорные феномены в психиатрической клинике. 1992.
Ли А.Г. Проскопия... 1992,
Ли А.Г. Кремер А.М. Животные-экстрасенсы. 1992.
Ли А.Г. Практическое использование прогнозирования 1993.
Ли А.Г. и др. Заявка на патент N 93019980 от 19.04.93г. "Устройство для
активации психических способностей человека". 1993.
Ли А.Г. формирование особых состояний сознания 1993.
Михайлов С.П. Дистанционное воздействие человека... 1992.
Мхитарян К.Н. Парапсихология и мантические свойства реальности. 1993.
Павлова Л.П. Системный подход в исследовании био-телесвязи. 1993.
Порвин Л.М. Сперанский С. В. Исследование связи "человек - животное". 1993
Стрельченко А.Б., Звоников В.М. Целенаправленное дифференцированное гипнотическое воздействие как метод активации... 1993.



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238152
07.08.06 16:51
Ответ на #2238136 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь вот что ты мну обьясни Иване.
Откуда ж ты взял данные то о «провале» експириенса Манчестерса??? На сайте Университета инфы таковой НЕ МА. Заявляю ответственно я етот сайт годины с три изучала. Експириенс тока начат а результаты обьявить собираютса в начале 2007 году. Еще до сего дня висит там приглашенне принять оплачиваемое участе в експириенсе.
А ты уже друже всех цыплят сосчитать стал. Не поторопилса ли?
За то на сайте томже я нашла ссылку работу другую интересную Университета того ж 2006 году где изучаетса зависмость восприимности телепатичной от поведення индуктора. Как я понять смогла именно она послужила зародком експириенса виртуальна )))

Ты вибачь мну Иван Але не сильно ли ты выдаеш желаемое за действительное утверждая что ВСЕ опыты с телепатией были опровергнуты? Ты привел бы на пример того НАУЧНОЕ опроверженне хоть дзесятка работ из всего списка а? Чтото я не бачила НАУЧНЫХ работ таковых. А бачила исключительно аргументы в стиле твоей статейки да етой (не постесняюс слова такого!) банды академиков.
Ссылки мну выложи Иван. РАБОТЫ а не мнення.



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238162
07.08.06 16:55
Ответ на #2236477 | Юд Рами невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кали ласка )))
У мну списков подобных много и я надеюс что они задуматса заставят кого )))



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238176
07.08.06 17:03
Ответ на #2238115 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Нет. Ето не Гинзбург.

Еще один Гинзбург-нобелевец? :))))

вы сказали: Але при доверии твоем к высказыванням Гинзбурга ты должен бы знать что Бога то нет!

я тебе уже объяснял и заколебался объяснять разницу между шарлатанством и религией.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238188
07.08.06 17:09
Ответ на #2238152 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот в назначенный день и час а лаборатории психофизиологии Московского НИИ психиатрии собралась московская часть комиссии "Литературной газеты". Бросается жребий какой предмет передавать первым. Предмет номер девять. Резиновый ластик. Его передают "индуктору" - Ю.Каменскому. В условленное время он начинает передачу образа предмета.

В этот же момент "перципиент" К.Николаев, сидящий в репетиционной комнате Керченского городского театра, изо всех сил пытается принять внушаемый Ю.Каменским образ. Лицо у него красное. Со лба течет пот.

Николаев описывает предмет, который ему видится. Это описание записывается на пленку. Один из членов комиссии ведет также контрольную запись от руки. Внушение и прием длятся 10 минут.

- Тонкое, тонкое, штопором, - говорит Николаев, - увидел, плохо увидел штопор, тонкое вытянутое, штопором, двоится, длинное, гладкое, с заострением. Внизу как ручка, деревянная; очень похоже на штопор, если только не выдумка, а другой лезет круглый, это одно из двух, совсем круглый, полированный, гладкое совсем, светлый, это не металл и что-то нарисовано, узоры есть, узоры есть, прогнуто, как чаша, гладкое, гладкое, круглое, светлое, что-то зеленоватое есть, наверное, узоры зеленоватые, тьфу ты черт, опять штопор лезет, как совместить? Круглое, плоское, кругло, прогнутое, длинное, что-то плоское, вытянутое, никак не совместить, есть этот тонкий стержень, один плоский, гладкий, не металл... а стержень - металл, стержень - металл, стержень вытянутый, тонкий, гладкий, кольца, какие-то кольца, внизу ручка, проклятый штопор лезет, блюдце, прицепился, вытянутое осталось, серебристое осталось, заострение осталось, кольца остались, вытянутое, длинное, заострение четкое, тонкий и круглый, неровный, внизу то ли пробка, то ли дерево, пробка в руках, ручка шероховатая... коричневатое, это есть и преследует неотступно блюдце, вращает, ребристое, вытянуто есть, заострение есть, кольца есть, он что-то делает, то ли колет, то ли режет.

В конце дня Николаев вместе со своими помощниками на основании этого описания сделал ввод: передавался образ фарфорового блюдечка (предмет номер тридцать два). Всего в первый день было проведено пять таких сеансов. На следующий день - столько же.

Еще через день вся комиссия собралась в редакции. Вскрыли опечатанные конверты с протоколами московской и керченской групп, сравнили, что передавалось и что принималось. Передается ластик - принимается фарфоровое блюдечко. Передается свинцовый кабель, завязанный узлом - принимается радиатор охлаждения. Передается модель катера - принимается пробка от шампанского и т.д. Ни одного совпадения...




Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238195
07.08.06 17:14
Ответ на #2238152 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Откуда ж ты взял данные то о «провале» експириенса Манчестерса??? На сайте Университета инфы таковой НЕ МА.

Манчестерский эксперимент провален, это стало ясно - не был на один из съездов приглашен тамошний куратор :) Слишком достал, хочешь поспорить, что мои сведения верны?

вы сказали: Ты привел бы на пример того НАУЧНОЕ опроверженне хоть дзесятка работ из всего списка а?

хм, я в отличии от тебя кидаться ссылками не буду. Остановлюсь на Сабуровой даче :))) Там их больше 10, ты поймешь :)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238213
07.08.06 17:22
Ответ на #2238195 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иване )))
Опять науку желтой прессой опровергнуть пытаемса? Я те еще пжешлый раз предложила из Комсомольской правды привести 10 статей с ПОДТВЕРЖДЕННЕМ того спориш ты с чем. И признать что ето есть. Ты чому то не согласилса )))
Гинзбург ТОТ САМЫЙ. Если ты ему таково доверяеш должен же и в етом поверить нет рази?


*я в отличии от тебя кидаться ссылками не буду*
Естественно. Их нет. Есть эмоции.

Про експириенс Манчестерский у мну инфы другой не ма кроме сайта самого Университета. Расскажи проше и ссылочку выложи.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238237
07.08.06 17:32
Ответ на #2238213 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Опять науку желтой прессой опровергнуть пытаемса?

Да нет Ванесса, это я тебе Кандыбу твоего написал - его книга :)))) (или ты только список выложила, а сама не читала?)

Шизофрения, шизотипическое расстройство, шизоаффективное расстройство



Бред инсценировки может иметь место и при депрессивных состояниях и
также отражать сложные сочетания идей преследования и самообвинения.
Например, окружающих больных подросток считает переодетыми агентами
милиции, которые следят за ним и должны "подвести под арест" за его
прежние нарушения дисциплины. Можно слышать высказывания,
свидетельствующие о бреде воздействия (гипноз, телепатия, лучи,
колдовство
) или о явлениях психического автоматизма.
Слуховые галлюцинации чаще всего связаны с бредом самообвинения и
преследования - слышатся и укоры, и угрозы.


А вот это наука :)

вы сказали: Расскажи проше и ссылочку выложи.

Нет никаких ссылочек у меня, просто кураторы этого эксперимента не были пришли на психологический форум, хотя за два года рвали и метали что предъявят хучь что-то :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238248
07.08.06 17:39
Ответ на #2238213 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Психопатия шизоидного типа



Б.В.Шостакович, В.Ф.Матвеев


У этих личностей наряду с ранимостью, робостью, застенчивостью, некоторой инертностью в жизненных коллизиях отмечаются такие особенности, как необщительность, интровертированность, склон­ность к внутренней переработке своих переживаний, затруднение контакта с лицами из ближайшего окружения, склонность к фан­тазированию на далекие от реальности темы, некоторая холодность и сухость в отношении к близким, угловатость, чопорность в по­ведении. Выявляются также отсутствие чувства юмора, излишняя серьезность или сентиментальность, мечтательность и чудакова­тость. Они проявляют склонность к самоанализу, рефлексии. Не­редко такие лица обнаруживают достаточно высокий образователь­ный уровень, хорошие способности к обучению при слабой мотор­ной умелости. Профессии и увлечения этих лиц относятся главным образом к области литературы, искусства, музыки, теоретическим разделам науки. Е. Kretschmer (1921) говорил о некоторых из них как «друзьях книги и природы». Увлечения нередко «нестандарт­ны», со стремлением к необычности (авангардистское искусство, даосизм и другие восточные вероучения, телепатия и пр.). Вместе с тем их необычные увлечения, как правило, не носят характера оторванности от внешнего мира и достаточно распространены в микрогруппах, в которых вращаются эти лица. Они часто меняют профессию, работу, место жительства, причем эта смена деятельно­сти и обитания мотивируется поисками более интересных занятий «для души», мест жительства «романтических», необычных. Все эти поиски направлены на максимальное самоудовлетворение без стремления к материальному успеху или славе. Также неровно складываются у них и семейные отношения с повторными развода­ми вследствие отсутствия общих интересов с партнером.

http://www.medicus.ru/psyhiatry/pats/?cont=nozarticle&art_id=2101



Юд Рами

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2238261
07.08.06 17:44
Ответ на #2236673 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни один учёный не говорил, что Мессинг шарлатан, это факт. Академия наук его проверяла и не один раз, единственное, что говорили советские учёные, находившиеся в рамках марсистко-ленинской идеологии, что Мессинг обладает идеомоторной техникой, но это полный бред, если посмотреть на задания, которые Мессинг выполнял, тем более он сам опровергает наличие у себя подобной техники. Всего доброго.

Юд Рами

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2238263
07.08.06 17:47
Ответ на #2238162 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне бы не только списочек, но и сами книжки. Да пабаченя, дзяучынка.


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238274
07.08.06 17:50
Ответ на #2238213 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить




Как и выше упомянутые явления, эти переживания могут ассоциироваться с удивительно точными интуитивными догадками. Другая важная группа трансперсональных переживаний включает телепатию, психодиагностику, ясновидение и яснослышание, предвидение, психометрию, опыт выхода из тела, видение на расстоянии и другие паранормальные феномены. Для некоторых из них характерна трансценденция обычных временных ограничений, для других трансценденция пространственных барьеров или сочетание того и другого.
Поскольку многие другие типы трансперсональных явлений тоже часто подразумевают доступ к новой информации через экстрасенсорные каналы,
четкая граница между психологией и парапсихологией, при условии признания трансперсонального опыта, исчезает или становится довольно произвольной.

Станислав Гроф



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238277
07.08.06 17:52
Ответ на #2238261 | Юд Рами невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Ни один учёный не говорил, что Мессинг шарлатан, это факт.

Факт это такой, что плакать хочется :))))

вы сказали: Академия наук его проверяла

Ага, РАН Психиатрии напроверялась - ни одного совпадения ;)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238397
07.08.06 19:04
Ответ на #2238237 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иване ))) По перше ты цитируеш как я споглядала книгу кторой в списке не ма.
Во вторых из книги говорящей НА ПОЛЬЗУ явлений подобных ты ухитрилса выдрать кусочек малый с опытом поставленым в условиях сам ты осуждал кторые ))) Логика где???



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238416
07.08.06 19:14
Ответ на #2238397 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: По перше ты цитируеш как я споглядала книгу кторой в списке не ма.

желтая пресса, а не книга - это я потверждаю :)

вы сказали: Во вторых из книги говорящей НА ПОЛЬЗУ явлений подобных ты ухитрилса выдрать кусочек малый с опытом поставленым в условиях сам ты осуждал кторые )))

На пользу много что говорит. Пока Гроф доказал, а Мессинг нет. Кому предложишь верить? ;)

вы сказали: Логика где???

А зачем логика, мы не логичные явления обсуждаем ;)


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2238442
07.08.06 19:29
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, привет! Вообще вопрос о телепатии, как форме надувательства, давно был закрыт, задолго до нашего с Вами рождения. Что касается Вольфа Мессинга, то он был выдающийся фокусник-эстрадный артист, но не телепат. В рекламных целях вокруг его имени создавались легенды, которые дожили до наших дней. В книге "Занимательная психология" ныне покойного психолога Платонова, некоторые фокусы и его выдающийся артистизм проанализированы. Все имеет научное объяснение. Ничего сверхъестественного.


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238451
07.08.06 19:39
Ответ на #2238442 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кирилл, приветствую!

Информация должна быть дозирована :) Я знаю о Мессинге достаточно. Я уже писал Ванессе с моими малыми способностями, даже меня необразованный человек примет за мага:


Я давно думал, отвечать или нет :) Решил ответить, помнишь ты говорила о знакомом психиатре. Покажи ему мой текст, если я ошибусь – посыплю голову пеплом. Пишу в разрез со многими православными, но все же. Эффект от терапии “магов, колдунов, целителей и п.р. сброда” давно и четко известен. Это эффект плацебо и возможно воздействие на нейромедиаторную систему, заставляя вырабатывать эндорфинов гораздо больше. Думаю не надо объяснять, что такое плацебо – пустышка! Если в нее верят, то она работает – если нет, то нет. И это прекрасно знают твои просвященные коллеги, кои с большой радостью изучают всевозможные техники навязывания своего мнения. Если веры в них не будет, не будет и толку и эффекта. Воть такс… Самые просвященные среди этой когорты шарлатанов умудряются сотрудничать с психологами, или сами являются непрофессиональными психологами. Я видел интервью Лонго, колдун под видом магии толкал банальное НЛП. Грабовой я уж не знаю где овладел, но с ним похлеще ситуация – там уже не любительский уровень :(

И интуитивные возможности человека известны довольно неплохо, - сами "телепаты" признают, что связь устанавливается чаще между близкими людьми. Ну ясно же, человек по мимике или иным образом способен предугадать мысли другого. И это не мистика.

вы сказали: В книге "Занимательная психология" ныне покойного психолога Платонова, некоторые фокусы и его выдающийся артистизм проанализированы.

В электронном варианте есть? А то перепечатывать со своего экзепляра долго :)


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2238545
07.08.06 20:30
Ответ на #2238451 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книга Платонова очень старая. Нашел в шкафу у деда, он читал, когда был в моем возрасте почти 50 лет назад. Я прочитал на одном дыхании. Думаю, что в интернете нет. Но название точное. Можно пошарить в библиотеке.


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238556
07.08.06 20:35
Ответ на #2238545 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она у меня есть, перепечатывать лень :) Дома сканера нет, а я в отпуске с сегодня :)

Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238582
07.08.06 20:52
Ответ на #2238416 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван )))
Я розумею что ты щас весь Инет пере копать станещ каб хоть что притягнуть к теме ))) Кандыбу сына ты УЖЕ с Кандыбой отцом разработчиком оружия психотронна в попыхах попутать стал ))) что сыну не мешает в прочем зароблять пенендзе на техниках отцовских обученни желающих в т.ч. и внушенню мысленому. Тока вот каб ето выглядало прилично он от термина Телепатия отстраняетса ))) Что сути то не менять НИ ЧЕМ становитса.
И перестань ссылатса на психиатию проше. Ето уже совсем не по теме бо ни какого отрицання телепатии в цитатах твоих не ма. А вот в вопросах психиатричных если я и сама може не сильно лепей тя разбираюс (ИМХО разбираюс таки) так щас найду хутка чем тя побить. И ты ето знаеш ))) Консультант бо у мну добжий ))) Так что прекращай глупости говорить.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238595
07.08.06 20:58
Ответ на #2238582 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я и жду твоего консультанта, пущай приходит - побалакаем ;)

вы сказали: Я розумею что ты щас весь Инет пере копать станещ каб хоть что притягнуть к теме ))) Кандыбу сына ты УЖЕ с Кандыбой отцом разработчиком оружия психотронна в попыхах попутать стал

Ты фамилию написала, я посмотрел - а уж сравнить не подумал :)

вы сказали: И перестань ссылатса на психиатию проше. Ето уже совсем не по теме бо ни какого отрицання телепатии в цитатах твоих не ма.

Ванесса - отрицания телепатии нет, ее лечат :) Что касается самой телепатии, почитай Грофа - обсудим. Чаго уж :)


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2238679
07.08.06 21:49
Ответ на #2238556 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверно, проблема легко решаема с помощью интернет-кафе. Да и в приличной библиотеке тоже можно.

Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238856
07.08.06 23:29
Ответ на #2238595 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хотелос ето писать на форуме Православном думала сам поймеш.
Але ты видимо просто не в курсе.
Религиозность то тож лечат (((
В годы ранейшие в СССР существовало АБСОЛЮТНО ОФФИЦАЛЬНОЕ определенне психиатричное: Религиозная интоксикация...(((
И пункт соответственый в инструкции по неотложной госпитализации... (((
Вот так.
Не вериш - знакомых своих спытай.

У Православных вынуждена прощення по просить за пост етот. Ето не наезд! Ето факт печальный але реальный есть (((
И что еще хуже - вылечивали (((



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238893
07.08.06 23:41
Ответ на #2238856 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, Ванесса - мои знакомые это не потверждают. :)

Любой человек носящий крестик и посещающий храм был бы госпитолизирован?

:)))))


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238944
08.08.06 00:11
Ответ на #2238893 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет конечно.
Под ето попадали те кто в возрасте дееспособном и (отностительно)молодом "вдруг" обращалса к Вере становилса истовым прихожанином и не скрывал взглядов своих.
Т.е. по сути истино Верующие а не "захожане" як вы их называете (((
Совести ради признать треба что на то должно было быть обращенне чье то а не так чтоб автоматично делалос (ну да ето естествено) Применялос обычно як мера репрессивная. Убрать с дороги конкурента в карьере какого например так вельми удобно было (((
Впрочем даж ношенне крестика могло отрицательно сказатса на карьере не говоря уж о посещенни Храма (((
Ето факт. И ето было. (((




Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238962
08.08.06 00:22
Ответ на #2238944 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Под ето попадали те кто в возрасте дееспособном и (отностительно)молодом "вдруг" обращалса к Вере становилса истовым прихожанином и не скрывал взглядов своих.

:))) Ванесса я не хочу обсуждать репрессивную сторону действия психиатров того времени, тк дело не в медицине было. А как ты сама правильно заметила - як мера репрессивная.

И применялась она избрано и очень, - для тех кто неугоден. По похожей статье шли и атеисты за противоположные возрения свои, и все-все. Примеров масса. Но мы говорим не о репрессиях, мы говорим о науке. И не надо льстить себе и говорить, что психиатрия выдумала оное для того, чтобы "лечить" телепатов. Это довольно таки не так.

Кстати вопрос - сколько из "телепатов", лечились или состояли на психиатрическом учете?

вы сказали: Впрочем даж ношенне крестика могло отрицательно сказатса на карьере не говоря уж о посещенни Храма

все могло отрицательно сказаться на карьере, как и сейчас - не тот показатель.


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238979
08.08.06 00:35
Ответ на #2238962 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проше )))
Выделено мной то под что попадает религиозность.
Термин кста не исчез просто слово «религиозная» заменено ныне на политично коректное «метафизичная». И им оперируют по отношенню к сектантам всяким.
А во времена СССР применялос прямое названне и без затруднений каких прилагалос к прихожанину РПЦ
Еще раз прошу прощення у Православных и напоминаю что ето НЕ повторяю НЕ нужно щитать за мненне мое или я ето поддерживаю что!


ИНСТРУКЦИЯ
По неотложной госпитализации психически больных, представляющих общественную опасность

Утверждаю Согласовано Согласовано
Зам. мин. здрав. СССР с Прокуратурой СССР с Министерством
И. Кочергин Зам. Генерального охраны общественного
N 04-14-32 Прокурора СССР порядка РСФСР
А. Мишутин Зам. министра охраны
10 октября 1961 г. общественного порядка РСФСР
П. Ромашков
9 октября 1961 г.

3. Основным показанием для обязательной госпитализации является общественная опасность больного, обусловленная следующими особенностями его болезненного состояния:
а) психомоторное возбуждение при склонности к агрессивным действиям;
б) неправильное поведение , обусловленное наличием психического расстройства (галлюцинации, бред, синдром психического автоматизма, синдромы расстроенного сознания, патологическая импульсивность), если оно сопровождается резко выраженной аффективной напряженностью и стремлением к реализации;
в) систематизированные бредовые синдромы с хронически прогредиентным течением, если они определяют общественно опасное поведение больных;

г) ипохондрические бредовые состояния, обуславливающие неправильное, агрессивное отношение больного к отдельным лицам, организациям, учреждениям.
Перечисленные выше болезненные состояния, таящие в себе несомненную общественную опасность, могут сопровождаться внешне правильным поведением и диссимуляцией.
В связи с этим необходима сугубая осторожность при оценке психического состояния таких лиц, чтобы, не расширяя показаний к неотложной госпитализации, вместе с тем своевременным стационированием предотвратить возможность совершения общественно опасных действий со стороны психически больного.
Перечисленные показания к неотложной госпитализации не являются исчерпывающими, а представляют собой лишь перечень наиболее часто встречающихся болезненных состояний, представляющих общественную опасность.



Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2238984
08.08.06 00:37
Ответ на #2238962 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Кстати вопрос - сколько из "телепатов", лечились или состояли на психиатрическом учете*

Во времена СССР если то ты поразишса КАК мало!
Бред он состоит из того что людове слышат. Тогда боле шпионы в моде были и гитлеровцы.
Еще одна причина для мну верить старым исследованням.

Кста ))) Заболеванне способностей не отменяет ))) Скорей даж на оборот )))
См. тезис о извесных людях и гениях.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238986
08.08.06 00:37
Ответ на #2238979 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты а,б,в,г - прочитала? А теперь представь себе это :)))))

Это лишь удобное постановление, для борьбы с инакомыслящими - не более того. Формулировка расплывчата :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2238988
08.08.06 00:38
Ответ на #2238984 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Во времена СССР если то ты поразишса КАК мало!

да сдалось тебе СССР, найди тоже самое в Вашей медицине - в Канадской за "ясновидение" по головке тож не гладят :))))



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2239009
08.08.06 00:51
Ответ на #2238984 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Кста ))) Заболеванне способностей не отменяет ))) Скорей даж на оборот )))

подписываюсь, правда дам не свое мнение:

По данным ВОЗ примерно до 20% населения ЛЮБОЙ страны имеют психические отклонения ( из них 4-5% тяжелые психические нарушения), а ведь это норма! для популяции. Иначе вероятно никак и прогресс будет по нулям.

И еще от психиатра, для тебя:

Важно другое ( для меня как психиатра это очевидно) - люди нашли свою нишу и в ней живут не мешая и не цепляя других.

зы: кинул тебе тэги в очередной раз, может дойдут в этот раз?

зыы: насчет психически "отклоненных" поймешь позже ;-)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2240004
08.08.06 13:29
Ответ на #2239009 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теги дошли спасибки. Я правда уже до етого догадалас исходник посмотреть видиш же дня два уже выделяю ))) Але все равно спасибки.
Тя пока оставляю передохнуть и набратса сил на спор дальнейший. А то перед паном Виктором не удобно уже он у мну совсем заброшен и покинут бедный нещасный. Ему писать стану.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2240469
08.08.06 16:47
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Казахстане трое человек пострадали от действий знахарей

ШЫМКЕНТ. 16 февраля. Kazakhstan Today. В Южно-Казахстанской области двое детей и юноша пострадали вследствие лечения нетрадиционными методами. Об этом корреспонденту агентства сообщила заместитель главного врача областного кожно-венерологического диспансера Гульмира Султанбекова.

На днях в диспансер поступил 15-летний подросток, которого несколько месяцев местный лекарь лечил от кожного заболевания. В результате у мальчика развился сепсис. Сейчас он находится в реанимационном отделении, врачи борются за его жизнь. Принято решение пригласить специалиста из Алматы.

В этом же диспансере находятся 9-летняя девочка и юноша, прибывшие из разных районов области, которых знахари лечили от псориаза. Девочке смазывали кожу уксусной кислотой и креолином, а юноше лекарь срезал высыпания на коже обычной бритвой. В результате в обоих случаях развилось сильнейшее обострение болезни.


В Красноярске задержали мошенника, который обворовывал своих жертв, выдавая себя за целителя-шамана

Красноярская ТРК «Прима-ТВ» 30.05.2003 г.
В Красноярске задержали мошенника, который обворовывал своих жертв, выдавая себя за целителя-шамана. Молодой человек увлекся изучением психологии, и неплохо овладел искусством убеждения. Сегодня он признался, что обман людей стал для него своего рода наркотиком.

Впервые в истории на целителя-оккультиста подали в суд

Как сообщает Newsru.Com, во Владимире иск в суд на местного ясновидящего и целителя Владимира Миронова подал рабочий тракторного завода Сергей Ефремов.
Два года назад Ефремов заплатил целителю 17 тысяч 680 рублей, чтобы тот вылечил его от заикания. Но чуда не произошло, и пострадавший Ефремов подал на ясновидящего в суд. Мошенник, однако, на первое заседание не явился.
Свою деятельность Миронов начал в конце 2002 года. Целитель с образованием ветеринара из райцентра Кольчугино открыл во Владимире клинику. "Его усиленно рекламировали в эфире владимирских филиалов центральных телеканалов, – рассказал председатель городского Комитета по защите прав потребителей Александр Марисов. – Он в прямом эфире ставил телезрителям заочный диагноз. При этом называл такие болезни, которые есть у любого человека старше 40 лет, и давал рекомендации самого общего характера".
Офис целителя занимает целый этаж, интерьер украшен коврами, иконами и золотом. Он владеет одной из немногих в России частных служб "Скорой помощи".
Как говорят юристы, засудить Миронова будет очень сложно: перед тем как начать лечение, Миронов требует от пациентов подписать документ, который фактически делает его неуязвимым для правосудия.
Комитет по защите прав потребителя уже пытался обратить на Миронова внимание налоговой службы. Но несмотря на то, что в его офисе нет даже кассового аппарата, налоговики не стали с ним связываться.
Сейчас Миронов работает в Москве и во Владимире бывает всего два раза в неделю. Свою вину он отрицает и говорит, что вина полностью лежит на его бывшем пациенте. Миронов не собирается приходить в суд. "Я не приду. Они подали иск не на меня, а на фирму. А я формально к моей фирме никакого отношения не имею", – заявил он.

Жертвами шарлатанов от медицины стали тысячи людей

В Ивано-Франковске разоблачена группа медиков, которая более двух лет обманывала пациентов.
Дипломированный обманщик
Работники СБУ заинтересовались деятельностью местного филиала "Ассоциации нетрадиционных методов диагностики и лечения из города Киева". Как сообщили "Ведомостям" в пресс-службе Управления Службы безопасности Ивано-Франковской области, организация работала в полулегальном режиме по объявлениям. Прием больных устраивался в кабинетах Центрального научно-исследовательского института.
Сотрудники СБУ выяснили, что работники ассоциации использовали методы компьютерной диагностики (в данном случае это был метод Накатани). Далее псевдоврачи убеждали пациентов, что никаких исследований больше не потребуется, и назначали лечение, которое сводилось к приему одинаковых для всех случаев биологически активных добавок. Исследования велись на закупленном в столице сертифицированном оборудовании.
Между тем метод Накатани является вспомогательным и не гарантирует полной диагностики. Оперативники установили, что фирма не имеет соответствующих лицензий Минздрава, реализует лекарства без надлежащих разрешений. Более того, ассоциации с упомянутым названием в Киеве вообще не существует.
Татьяна Гарник, глава комитета по вопросам народной и нетрадиционной медицины Минздрава: "Высшее медицинское образование имеют 40% целителей. Больше всего врачей с лицензией сосредоточено в Киеве и Киевской области. Шарлатаны чаще всего работают в Крыму. Наказывать псевдоцелителей имеют право правоохранительные органы, отделы по защите прав потребителей и службы налоговых инспекций".
Организовал "лавочку" дипломированный врач одного из медучреждений города. Жертвами целителей стали более двух тысяч человек из Ивано-Франковской, Тернопольской и Закарпатской областей. Каждый пациент заплатил за диагностику и лечение немалые деньги: 400 гривен за ребенка и 500 - за взрослого.
Целители без лицензии
Киевский городской союз по делам защиты прав потребителей медицинскими проблемами нынче не занимается, выяснили "Ведомости". Уж слишком ведомство было завалено подобными жалобами, и если еще пару лет назад сотрудники выслушивали трагические истории пострадавших пациентов, то теперь советуют обращаться в Минздрав, правда, не указывая, к кому именно. Или же в юридические платные фирмы.
В пресс-службе Минздрава проинформировали, что "Ассоциация нетрадиционных методов диагностики и лечения из города Киева" не зарегистрирована, а значит лицензии на право деятельности она не имеет. Чтобы получить такой документ, нужно обучаться на специальных курсах, пройти аттестацию. Он выдается на три года, после чего народных целителей снова ожидает переэкзаменовка. Кстати, большинство так называемых целителей, рекламирующих себя на страницах газет и журналов, отметили в пресс-службе Минздрава, работают без лицензии, хотя и указывают ее номер (как известно, за содержание рекламы отвечает рекламодатель). Кстати, привороты и заговоры - это не целительство.
Денис Попович, Лариса Гуторова, газета "Киевские Ведомости".



По материалам:

Антишарлатанского сайта




Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2245580
10.08.06 19:36
Ответ на #2238988 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван ))) Я тя вроде просила на психиатрию не ссылатса?
Оперируй поняттями корректными проше. Если ты пытаешса утверждать что психиатрия приписует к компетенции своей телепатию то уж не забывай сказать то что религиозность она приписует точно туда ж.
С точки зрення психиатрии на кторую ты ссылатса пытаешса НЕ МА ни какой разницы между религией и парапсихологий. Для психиатра с точки зрення психиатрии ето вещи равно значные. А если кто склоняетса в одну или другую сторону так в том не наука психиатрия повинна а склонности личные психиатра того.


*И.П. Павлова в некоторых случаях было трудно убедить в том, что у больного имеется бред, а не "религиозное мировозрение".
Выделяются различные признаки, включаемые в определение бреда: психиатры говорят, что бред это есть ошибочное, ложное суждение, которое возникает с характером убежденности, веры: суждение, полностью захватывающее сознание. Но в этом определении отсутствует качественное отличие от нормального заблуждения, от нормальных убеждений. Религиозный человек - фанатик также убежден, фанатизм также охватывает все сознание. Далее к критериям бреда добавляют еще один признак, заключающийся в том, что в бредовой идее имеются ложные посылки суждения. Но ложные посылки суждения могут быть и у религиозного фанатика. И тогда добавляют третий признак бреда: говорят, что бред это такое ложное умозаключение, суждение, которое имеет характер убежденности, не корригируется и по своему происхождению является болезненным суждением.*
(Снежневский А.В. Общая психопатология: Курс лекций)

Вот те от друга моего наборчик цитат. Если мало покажетса то можливо его расширить во много-много раз. Прошу Православных НЕ думать что ети цитаты отражают мненне мое каковое. Ето НЕ точка зрення моя а взгляды психиатрии. Прошу не сердитса на мну за приведенне цитат етих - они приведены всего лиш на то каб Иван не жульничать боле стал.

*Характерна интенсивная и непродуктивная сосредоточенность на эзотерических, метафизических, парапсихологических, религиозных идеях. Весьма типично, в особенности для обострений, отсутствие сознания болезни, что связано с бредовыми переживаниями, маниакальным аффектом или психологическими защитными механизмами.*
(Д.Вид, Ю.В.Попов. Клиническая психиатрия.)

Дословно то же в: Шизофрения. Практический комментарий к V главе МКБ-10

*Бред индуцированный- нередко развивается у лиц с органической недостаточностью, невысоким интеллектом, у отдельных психопатов. Бред формируется в связи с наличием бреда у психически больного (индуктора), с которым это лицо находится в тесном общении, на зависимом положении. Структура бреда различна: ограбления, величия, религиозного содержания, отравления и т. д. Часто этот вид бреда рассматривается в рамках реактивных состояний.
(Психологические феномены и процессы. Индуцированное помешательство)

* Паранойя (paranoia; греч. "безумие"; пара- + греч. noeo воспринимать, мыслить) по Крепелину - эндогенный психоз, характеризующийся развитием стойкого систематизированного интерпретативного бреда преследования, изобретения, реформаторства, ревности, любовного или религиозного содержания без галлюцинаторных расстройств и формальных нарушений мышления.*
(Психологические феномены и процессы. Паранойя)

*Парафренный синдром - сочетание экспансивного бреда (обычно преобладают идеи величия), бреда преследования, галлюцинаторных явлений, разнообразных симптомов психического автоматизма, а также аффективных (чаще маниакальных) расстройств. Бредовые идеи величия могут быть систематизированными. Больные убеждены в своем могуществе, высоком предназначении, особой миссии. Утверждают, что обладают даром предвидения, гениальными способностями: считают себя бессмертными, всемогущими, властителями вселенной. Бред величия может сочетаться с любовным или ипохондрическим бредом, а также с бредом отравления, может быстро приобретать фантастический характер с большим полиморфизмом, изменчивостью содержания, пышной религиозно-мистической или космической фабулой В содержании бреда может превалировать борьба доброжелательных и враждебных больному сил (антагонистический, или манихейский, бред). *
(Психологические феномены и процессы. Парафренный синдром )

*очень часто бывает, что настоящая, вполне выраженная болезнь, развивается у них мало помалу из прирождённых особенностей характера (например, бред преследования - из недоверчивого и сосредоточенного направления характера, религиозный бред - из религиозной эксцентричности и преувеличенной набожности и т.п.)*
(Крафт-Эбинг. Судебная психопатология)

*Переход к онейроидному делирию совершается внезапно или постепенно и характеризуется появлением растерянности, усилением ощущения иллюзорности окружающего мира; затем нарастает возбуждение или появляется заторможенность, доходящая до степени ступора. Часто в инициальной стадии возникают сложные гипнагогические галлюцинации мистико-религиозного или фантастического характера.*
(Белая горячка: клинические формы)

*Необходимость анализа духовных причин и предпосылок развития психопатологических расстройств определяется заметным поворотом отечественной психиатрии в гуманитарную сторону с повышением внимания к целостной личности пациента как носителя духовных ценностей и потребностей…
Одним из вариантов кризиса идентичности личности является "магический"…
Вторым по частоте психопатологическим расстройством был сверхценный религиозный бред у акцентуантов или психопатических по шизоидному и паранойяльному типу лиц. На третьем месте были состояния паранойяльного религиозного бреда у больных с латентным или вялым течением шизофрении…*
(Ю. И. Полищук. Некоторые духовные причины и предпосылки развития психопатологических расстройств)

* В статье … выделены и описаны клинические варианты в рамках депрессивно-параноидного, меланхоликопарафренного, депрессивно-деперсонализационного, тревожно-депрессивного и депрессивно-ипохондрического синдромов. Показано, что психопатологическим стержнем депрессий с религиозной фабулой бреда является трансформация чувства вины в тягостное переживание собственного греха перед богом.*
(Рецензия на работу: Пашковский В. Э. Клинические особенности депрессий с религиозной фабулой бреда)

*Иногда предметом бреда является ревность, причем больные замечают, что предмет их ревности устраивает им различные козни, назначает свидания, состоит в заговоре с окружающими и т. д. Наконец, в иных случаях бред этот может быть религиозным, политическим, социальным и проч. Этот бред очень часто бывает строго систематизирован и выдержан во всех частностях*
(П.И. Ковалевский. Психиатрические эскизы из истории)

* У женщин с бредом религиозного содержания отношение к детям определяется религиозными идеями, которые имели бредовое оформление. Они подозревали детей в греховности, заставляли их выполнять обряды и ритуалы, не предусмотренные вероисповеданием, сами накладывали на детей наказания, иногда считали необходимым убийство ребенка в ожидании "конца света" с тем, чтобы избавить его от мучений и смерти *
(Семья как объект антинаркотической профилактической работы. М.: Министерство Образования РФ. 2002)

*наблюдаются также случаи длительного, хронического помешательства, прерываемого по временам эпилептическими припадками или эпизодами кратковременного сумеречного состояния сознания, и потому также причисляемого к специальным эпилептическим психозам. Эти длительные формы, протекающие месяцами и даже годами, причем они становятся уже неизлечимыми и приводят к слабоумию, далеко не столь характерны и представляют большое разнообразие симптомов и течения, хотя, по-видимому, с некоторым постоянством в них выступают религиозный бред и галлюцинации религиозного содержания*
(П. Розенбах. Эпилепсия)

*Часто встречаются также религиозно-экстатические видения, которые сопровождаются психомоторным возбуждением, нередко с агрессивными тенденциями, отрывочными бредовыми идеями религиозного содержания.
Эпилептический параноид отличается тем, что на фоне сумеречного расстройства сознания и дистрофического изменения настроения на первый план выступают бредовые идеи, обычно носящие яркие чувственные переживания. У больных наблюдается бред воздействия, преследования, величия, религиозный бред. Часто имеет место сочетание указанных бредовых расстройств. Например, идеи преследования сочетаются с бредом величия, религиозный бред проявляется совместно с идеями воздействия*
(Частная психиатрия. Клиника психических нарушений при эпилепсии)

*Следует подчеркнуть, что хотя в большинстве случаев основное содержание параноида не менялось, бред, однако, от приступа к приступу обнаруживал тенденцию к расширению, вовлечению все новых лиц, присоединению новой тематики. Если в первых приступах выявлялся бред болезни, религиозный бред или бред изобретательства, то в последующем (3-4-й приступы) больные начинали замечать признаки той же болезни и у своих родственников, разрабатывали свои концепции этиологии болезней, методы борьбы с ними.*
(Смулевич А.Б., Щирина М.Г. Проблема паранойи)

*Возможны острые и хронические эпилептические бредовые психозы без изменения сознания; как и при сумеречных состояниях, характерны бред ипохондрического, религиозного и мистического содержания, бред преследования, величия, психические автоматизмы, слуховые галлюцинации*
(Краткая Медицинская Энциклопедия, издание второе)

* Бред больного, как одна из самых распространенных форм патологии, бывает самого различного содержания - религиозный и философский, фантастический и космический, соматический и психологический, политический и экономический, криминальный и юридический, сексуальный и биоэнергетический, физический и химический и т.д. и т.п.*
(Особенности работы психиатра)

* За последние 10 лет бредовые идеи приобрели новое содержание. Раньше все было проще: если вредят то соседи, КГБ, ЦРУ, ЦК КПСС; а сейчас вредит мафия, инопланетяне, экстрасенсы, маги, колдуны. Расцветают религиозный бред, а 10 лет назад считался архаическим не только у нас и за рубежом. То есть за последнее время общество наше регрессировало на много лет назад. Ф.И.Случевский назвал их "Психозы перестройки" *
(Лекции - Психиатрия (патология личности))

*3) Религиозное помешательство. Эта форма П. отличается преимущественно религиозным содержанием нелепых идей и обманов чувств. У больных, главным образом на почве чрезмерной религиозности, появляются галлюцинации слуха и зрения, сообщающие их с загробным миром, с определенными святыми или с Богом, и вместе с тем возникают нелепые идеи о религиозной миссии.*
(Паранойя. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон)

* О склонности больных эпилепсией к религиозности известно со средних веков. Описываются случаи аур с религиозным содержанием, а также эпилептические психозы с религиозной тематикой. *
(Психопатология при эпилепсии. Э.Л.Максутова. Московский НИИ Психиатрии МЗ РФ)

* Клиника. Индуцирование бредовых идей в паре и группе, как отмечалось выше, часто связано с национализмом, идеей преследования национального меньшинства, религиозными идеями...
Диагноз индуцирования основан на следующих критериях:
-Бред у доминантного лица чаще шизофренический, бред реципиента обычно исчезает при разлучении.
-Один, два и более лиц разделяют бред и бредовую систему, поддерживают друг друга в этом убеждении.
-У индуктора и реципиента тесные взаимоотношения (семейные, территориальные, религиозные).
-Есть сведения об индуцировании бреда реципиенту путем контакта с индуктором.
-Возможны индуцированные галлюцинации. *
(В. Н. Щеглов. О индуцированных воздействиях при параноидном расстройстве в последовательности поколений)

Пара работ психиатров не последних прямо тематике религиозной посвященых. (Список також может быть на много увеличен)

P. Regnard. Les maladies epide miques de l'esprit.
Пашковский В. Э. Клинические особенности депрессий с религиозной фабулой бреда. Российский психиатрический журнал.- 2005.- N 6.- С. 23-26
П.Б. Ганнушкин. Сладострастие, жестокость и религия.

Ты Иван точно ни чего не попутать был? Гинзбург любимый твой те говорит что Бога не ма. Психиатрия не мене тобой любимая те говорит что религиозность часто есть не здоровое нечто. А ты все соби Православным пишеш почему то. Не понятно мну чтото.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2245737
10.08.06 20:23
Ответ на #2245580 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: П.Б. Ганнушкин. Сладострастие, жестокость и религия.

Я остановлюсь на этом, тк на большее не вижу смысла отвечать:

Психолог и психиатр, к которому обратились по тому или иному поводу, сопряженному с деятельностью неокульта, должен уметь отличить собственно психопатологию от тех отступлений от общепринятой социально-психологической нормативности, которые являются выражением узко культовой нормативности и не могут быть квалифицированы как болезненные расстройства, какими бы парадоксальными они не представлялись.

Институт Сербского




вы сказали: И.П. Павлова в некоторых случаях было трудно убедить в том, что у больного имеется бред, а не "религиозное мировозрение"

Снежневский А.В. Общая психопатология: Курс лекций


Ага, отлично - читай, значит бред и религиозное мировозрение разные вещи. :))) Ванесса, это детский сад.

вы сказали: Вот те от друга моего наборчик цитат. Если мало покажетса то можливо его расширить во много-много раз

Ха=ха-ха, во-первых за мной стоят персонифицированные психиатры - довольно известные. Во-вторых слабовато подборку сделали, можно было лучше.

вы сказали: Бред индуцированный- нередко развивается у лиц с органической недостаточностью, невысоким интеллектом, у отдельных психопатов

Психологические феномены и процессы. Парафренный синдром


Опять мимо, психопатов никто не разбирал.

вы сказали: религиозный бред - из религиозной эксцентричности и преувеличенной набожности и т.п

Крафт-Эбинг. Судебная психопатология


Религиозное мировоззрение и религиозный бред – разные вещи, это сказано и тут. А уж ПРЕУВЕЛИЧЕННОЕ о многом говорит.


вы сказали:Часто в инициальной стадии возникают сложные гипнагогические галлюцинации мистико-религиозного или фантастического характера.*

Белая горячка: клинические формы)


Перевожу – какие “мультики” смотрел человек, то и увидит. Трансперсональная психология Ванесса однако ;)


вы сказали: Вторым по частоте психопатологическим расстройством был сверхценный религиозный бред у акцентуантов или психопатических по шизоидному и паранойяльному типу лиц. На третьем месте были состояния паранойяльного религиозного бреда у больных с латентным или вялым течением шизофрении…*

Ю. И. Полищук. Некоторые духовные причины и предпосылки развития психопатологических расстройств


Мы тут психопатов рассматриваем или кого. Читаю – религиозный бред у психопатов, причем тут религия? Некоторые Микки-Мауса видят.


вы сказали: Показано, что психопатологическим стержнем депрессий с религиозной фабулой бреда является трансформация чувства вины в тягостное переживание собственного греха перед богом

Рецензия на работу: Пашковский В. Э. Клинические особенности депрессий с религиозной фабулой бреда


Ура :) Бред - бессвязное мышление и речь Туда же отправляем, пока тут мало людей с бредом :)


вы сказали: Описываются случаи аур с религиозным содержанием, а также эпилептические психозы с религиозной тематикой.

Во-во ауры это уже психоз ;) Ванесса ты сама себя критикуешь, ты это понимаешь?


вы сказали:Пара работ психиатров не последних прямо тематике религиозной посвященых. (Список також может быть на много увеличен)

Бугогога :)))))))))))))))))))))))))

Ванесса – человек с крестом на шее, верующий в Бога и ходящий в храм не подлежит госпитализации и постановки на учет.

ЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ О ТЕЛЕПАТАХ ;)




вы сказали: Гинзбург любимый твой те говорит что Бога не ма

Ты сейчас работаешь с компьютером, его создала не религия :Р


вы сказали: Психиатрия не мене тобой любимая те говорит что религиозность часто есть не здоровое нечто.

Часто слово неправильное – очень редко, енто да. И при особливом фанатизме, остальное никого не заботит. А вот телепатия – см. выше.


вы сказали: А ты все соби Православным пишеш почему то. Не понятно мну чтото.

Угу – психиатры мои знакомые тоже православные. Берестов тоже ;)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2246060
10.08.06 23:09
Ответ на #2245737 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ванесса – человек с крестом на шее, верующий в Бога и ходящий в храм не подлежит госпитализации и постановки на учет.ЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ О ТЕЛЕПАТАХ ;)*

*Часто слово неправильное – очень редко, енто да. И при особливом фанатизме, остальное никого не заботит. А вот телепатия – см. выше.*

Конкретно. Где в Законе о психиатрии указано что телепаты подлежат постановке на учет.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2246087
10.08.06 23:27
Ответ на #2246060 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Конкретно. Где в Законе о психиатрии указано что телепаты подлежат постановке на учет.

один синдром мало скорей всего, но это синдром ;)

зы: От психиатра, который давно персонифицирован:

В бытность заместителя главного психиатра по Питеру, я бы поставил

:))))))


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2246433
11.08.06 04:10
Ответ на #2246087 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*В бытность заместителя главного психиатра по Питеру, я бы поставил*

Зависимо от того был он им когда он либо с успехом темже поставил на учет Кришнаита или Свидетеля Еговы либо просто нарушил бы тем закон и мог бы допостановлятса до суда.

А ты друже о психиатрии судиш а сам не знаеш что такое Аура есть. Читай боле правдоподобновей речи станут )))) Кеды вот такие проколы допускают уровень понимання предмета сразу понятен всем делаетса )))



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2247216
11.08.06 13:24
Ответ на #2246433 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Зависимо от того был он им когда он либо с успехом темже поставил на учет Кришнаита или Свидетеля Еговы либо просто нарушил бы тем закон и мог бы допостановлятса до суда.

Перегибаешь Ванесса - одно дело религиозное мировозрение, другое религиозный бред. Я тебе же давал читать работу Института Сербского.

вы сказали: А ты друже о психиатрии судиш а сам не знаеш что такое Аура есть.

нет там аур и читать ничего не хочу :) Нет и все, еще раз говорю на психиатию не кивай - у меня персонифицированный психиатры на вооружении ;)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2247399
11.08.06 14:10
Ответ на #2247216 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тя уверяю что язычнику Христианство тож бредом кажетса то. Доводилос общатса с людове до кторых по отдалености их Благая Весть не добралас еще и сення. Они не понимают как один Бог мог создать и поддерживать в пожадку весь мир. Так прям и говорят: Тому вы белые так вот и живете что один ваш Бог со всем не справляетса )))

А квалификация твоих психиатров еще не ознчает твоей Иване квалификации.
Поди-поди, почитай про Ауру. Хотя б на то каб глупостей говорить мене наступне.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2247578
11.08.06 14:49
Ответ на #2247399 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ванесса - я спросил.

Ходять тут и телепають.... Весь ответ :)

зы: Ауры начного понятия нет :) Если же аура - то в некоторых работах это болезненные ощущение при эпиллепсии или предвещающие ее. надо посмотреть :)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2248711
11.08.06 21:27
Ответ на #2247578 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О! Удосужилса Иван поглянуть про Ауру! Правда плохо понял что ето есть але все равно прогресс - читать начинает а не просто утверждать!
я бы те всетаки посоветовать стала почитать и про телепатию что нить дельное а не тока опроверження. Список есть. Дзесяток книг прочтеш - не будеш так упиратса )))
Факты то вещь таковая не отделаешса от кторой. Массив данных огромен есть. И ученые ето явленне что б ты не говорить был - изучать пыталис. Имено изучать а не отмахиватса як Гинзбург твой отмахивающийса точно так же и от Бога кторый.
Кста. Работ Гинзбурга какихто про телепатию я найти не смогла. Тока упомнання краткие. А вот РАБОТАМИ на тему: Религия чуш а Бога не ма полны сайты атеистичные и богоборные. Етим вот вопросом занималса он серьезно - тутки ты ему вполне можеш поверить ))) Я не долго то по сети бегая богоборных работ Гинзбурга 9 насчитать смогла.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249011
11.08.06 23:40
Ответ на #2248711 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: О! Удосужилса Иван поглянуть про Ауру!

Никакой Ауры с большой буквы нет, это ты не удосужилась меня понять ;)

вы сказали: я бы те всетаки посоветовать стала почитать и про телепатию что нить дельное а не тока опроверження. Список есть. Дзесяток книг прочтеш - не будеш так упиратса )))

Ага, меня как приглашают в очередную муть - все с криками поймешь какие мы хорошие. А когда я прихожу, сразу мрачнеют - два часа назад беседовал с главным кришнаитов в России :)

вы сказали: Имено изучать а не отмахив

И где изучать, причем на практике - готов бросить вызов любому колдунчику :)

вы сказали: Я не долго то по сети бегая богоборных работ Гинзбурга 9 насчитать смогла.

Все работы Гинзбурга есть на этом форуме, бегать особо не надо :) Ток не различаешь ты религию и оккультизм :)



Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249490
12.08.06 10:46
Ответ на #2249431 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И так, люди которые стоят на допустимости таких явлений - заодно утверждают, что готовы лечить - перечитайте посты Ванессы и Виктора Гриценко. Они хотят и уже начинают лезть в сферу, где ничего не понимают!

Поскольку упомянута моя скромная персона, то хотелось бы отметить, мягко говоря, некорректность утверждений автора приведенного выше высказывания:
я НИГДЕ и НИКОГДА не утверждал, что "готов лечить".

Т.е. автор (Иван Ф.) попросту соврамши, в полемическом запале.
Бывает.

А на допустимости (возможности) таких явлений как, например, телепатия - да, стою.
Хотя я веду речь не о телепатии, а об общем подходе (лично мне близка тема астрологии).
Любое дело должно делаться профессионалом.
Любое дело нужно исследовать, а не рты затыкать, только потому что оно "ересь" или его "советская (английская) наука убедительно опровергла".

Насчёт сферы непонимания говорил ранее: наука как раз и занимается тем, чего не понимает, а не тем, что понимает.
Ибо если всё открыто, то как можно открывать открытое?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249499
12.08.06 10:49
Ответ на #2249411 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же корректную часть - я всем и некорректную продемонстрирую и оскорбление тоже :

Переписка с Газаряном.



Где Вы оскорблили 3 форумчан в совершенно неаддекватной форме :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249507
12.08.06 10:56
Ответ на #2249411 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переписка с Газаряном.




вы сказали:Сперва я подумал что опубликую ВСЮ нашу переписку от начала до конца, что бы стало очевидным ваша НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ как оппонента.
но потом я все же подумал, что не корректно уж все выводить на поверхность, так-как придет Разводов и опять не поймет :)))))


Допустим умолчав, что Мамаев м----к, я тоже, Разводов тоже. Трусость?

Эту часть я сотру. Она полностью предоставлена мной, без урезок :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249516
12.08.06 11:02
Ответ на #2249424 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это оставлю и прокомментирую позже :)

Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249517
12.08.06 11:03
Ответ на #2249411 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну что ж, Газарян, вы совершенно в своем стиле и стиле прочих трусливых сетевых онанистов, которые сначала пишут оскорбительные письма, а когда их ткнут носом в штаны - начинают, как девчонки, вопить, что их обидели. :0)

ну что ж,

No subject
Дата: 06.08.06 10:11
От кого: IN DAN indan3@rambler.ru В адресную книгу… В черный список…
Кому: victordr@yandex.ru
Копия:
Тема: No subject
koi8 | win | dos | win-2 | koi8-2 | translit

Дурак ты! :)))))))))))
Анатолий Газарян


Кому: Адреса…
Копия: Адреса…
Скрытая: Адреса…
Тема:




No subject
Дата: 06.08.06 10:15
От кого: IN DAN indan3@rambler.ru В адресную книгу… В черный список…
Кому: victordr@yandex.ru
Копия:
Тема: No subject
koi8 | win | dos | win-2 | koi8-2 | translit

Да.... и меня тошнит от таких
дурачков! :))))))
:))))))))))))
Понятно?
Понятно!
Анатолий Газарян


Кому: Адреса…
Копия: Адреса…
Скрытая: Адреса…
Тема:


убраны только угловые скобки.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249521
12.08.06 11:04
Ответ на #2249517 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор - Газарян лжет и порезал все наше общение, я предоставил ссылку - больше ничего в теме не писал он, лишь оборванные мои фраз. А не то, что он наоскорблял половину форумчан в теме :)


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249522
12.08.06 11:05
Ответ на #2249518 | Газарян Анатолий православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без лживого передергивания переписки - а тема ваше дело :) Будет передергивание и ложь о переписке?


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249524
12.08.06 11:07
Ответ на #2249490 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор Вы кому поверили то? Выдерному из контекста предложению?

ps: Ой как не советую.


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249529
12.08.06 11:09
Ответ на #2249521 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да уж мне ли не знать! :)) тем, кто хоть раз с Газаряном общался, это очень хорошо понятно - жалкое и лживое лицемерие.
он и действует по принципу всех сетевых рукоблудников: набросать оскорблений в ящик, получить достойный ответ - и побежать публично жаловаться за полученные в ответ на хамство легкие ушибы.
я его адрес кинул в фильтр, так он мне с другого начал писать :))


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249541
12.08.06 11:20
Ответ на #2249490 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это Вы сейчас в полемическом запале слушаете труса и лжеца (я отвечаю за эти слова и знаю, что говорю).


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249542
12.08.06 11:21
Ответ на #2249529 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

для наглядности:

газарян 1



газарян 2


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249548
12.08.06 11:28
Ответ на #2249507 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Газарян грубит и оскорбляет всех и постоянно (что подчеркивается его хамством в личной переписке).


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249550
12.08.06 11:33
Ответ на #2249542 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

газарян!

Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249556
12.08.06 11:38
Ответ на #2249521 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор - Газарян лжет и порезал все наше общение, я предоставил ссылку - больше ничего в теме не писал он, лишь оборванные мои фраз. А не то, что он наоскорблял половину форумчан в теме :)

Перечитал текст по ссылке.
Имхо, ничего не меняется - Ваши слова о том, что я "заодно утверждаю", что "готов лечить" таки некорректны.

Однако мне очень сильно не хочется акцентировать эту ситуацию - кто из нас безгрешен, тот пусть первый бросит камень.

Жаль, что мало кто способен вести спокойный диалог с "идеологическим противником".
И, самое главное - прощать ему его грехи (какими бы убедительно доказанными они ни выглядели).

Замкнутый круг ведь получится и, собственно, - диалог не ради поиска истины, а ради утверждения собственного я, в итоге.

P.S. Подправьте ссылку на тот разговор - там в начале кусок аштэтэпэ лишнего.

P.P.S. Ошибся ответом, но всё равно подходит
:)

Виктор Вы кому поверили то? Выдерному из контекста предложению?
ps: Ой как не советую.


См. начало текста. :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249560
12.08.06 11:44
Ответ на #2249556 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, я никого не обвиняю. И кстати говоря, даже по ссылке видно - я терпел все оскорбления Анатолия (в личной!!!) переписке, ни разу не сорвался на оскорбление. После этого он выдергивает фразы, убираает оскорбление - и требует того же ответа, хотя я ему его давал.

вы сказали: Имхо, ничего не меняется - Ваши слова о том, что я "заодно утверждаю", что "готов лечить" таки некорректны.

Что касается моих слов - был собран собирательный образ магов и никоим образом я не не говорил, что именно ВЫ согласны лечить. Лишь пытался увещеваниями предупредить, что пропаганда этого ведет к плохим вещам. Даже на этом форуме были прецеденты, когда заместо медика играл здоровьем колдун. Перечитайте контекст.

вы сказали: Жаль, что мало кто способен вести спокойный диалог с "идеологическим противником".

Я хоть раз сорвался на оскорбление? Или Виктор?

ps: спасибо, исправлю.


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249561
12.08.06 11:44
Ответ на #2249556 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересный у Вас подход, Виктор: Вам показали, что мерзавец матерно оскорбил нескольких людей, а Вы рассуждаете о том, что те или иные слова в Ваш адрес некорректны, да и вообще Вы теперь не хотите рассуждать.
я брошу камень - я никому не пишу матерных оскорбительных писем. когда сетевые онанисты мне заваливают ящик письмами типа "ты жидолюб, сволочь" (это вчерашний свежак) и т.д., им отвечает мой Робот :)




Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249564
12.08.06 11:46
Ответ на #2249548 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, прекратите писать своему клону :)))))

Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249571
12.08.06 11:50
Ответ на #2249541 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это Вы сейчас в полемическом запале слушаете труса и лжеца (я отвечаю за эти слова и знаю, что говорю)

Кто из нас безгрешен? Вы - я - Иван - Анатолий?

Насчёт полемического запала - не думаю, что я в нём так уж сильно нахожусь.
Я - спокоен. Я совершенно спокоен. :)

Думаю, что Бог обладает чувством юмора - иначе Он бы не смог создать утконоса.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249575
12.08.06 11:52
Ответ на #2249571 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторяю вопрос - кто из нас срывался в дискуссии на оскорбление? Я или Виктор Разводов?

Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249582
12.08.06 11:55
Ответ на #2249564 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и как это у меня вышло? :))))
дорогой Клон, Вы еще помните ту нашу пробирку? :)))


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249585
12.08.06 11:56
Ответ на #2249571 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все небезгрешны.
но кто писал оскорбительные письма, кто матерился и поливал грязью? вопрос простой с простым ответом.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249591
12.08.06 12:03
Ответ на #2249560 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, я никого не обвиняю. И кстати говоря, даже по ссылке видно - я терпел все оскорбления Анатолия (в личной!!!) переписке, ни разу не сорвался на оскорбление. После этого он выдергивает фразы, убираает оскорбление - и требует того же ответа, хотя я ему его давал.

Да несущественно это, Иван, - эти разборки кто что сказал - не по теме. Пусть уходят в небытие!

Что касается моих слов - был собран собирательный образ магов и никоим образом я не не говорил, что именно ВЫ согласны лечить. Лишь пытался увещеваниями предупредить, что пропаганда этого ведет к плохим вещам. Даже на этом форуме были прецеденты, когда заместо медика играл здоровьем колдун. Перечитайте контекст.

Ну, так оно выглядело. Можно было и так и так понять. После разъяснения - нет никаких претензий.

Я хоть раз сорвался на оскорбление? Или Виктор?

Нет, Иван, - у меня ни с Вами, ни с Виктором не проходили никакие оскорбления.

В общем, моё замечание о том, что мало кто способен на спокойный диалог - подобно Вашему (о собирательном образе), но ещё более округло выражено и без упоминания персоналий. :)

Хотя, и не в том контексте - в контексте необходимости осознавания собственной греховности.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249600
12.08.06 12:08
Ответ на #2249591 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Да несущественно это, Иван, - эти разборки кто что сказал - не по теме. Пусть уходят в небытие!

ок.

вы сказали: Ну, так оно выглядело. Можно было и так и так понять. После разъяснения - нет никаких претензий.

Вот видите, достаточно переспросить - и все проблемы исчезают. Я действительно расплывчато писал, это была личная переписка - я даже не думал, что придется публиковать. Сейчас на скорую руку набросал.

вы сказали: Нет, Иван, - у меня ни с Вами, ни с Виктором не проходили никакие оскорбления.

Именно!

вы сказали: Хотя, и не в том контексте - в контексте необходимости осознавания собственной греховности.

осознаем.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249608
12.08.06 12:24
Ответ на #2249561 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересный у Вас подход, Виктор: Вам показали, что мерзавец матерно оскорбил нескольких людей, а Вы рассуждаете о том, что те или иные слова в Ваш адрес некорректны, да и вообще Вы теперь не хотите рассуждать.

Ну, "интересный" - это тоже округлое выражение. :)
Когда я писал сообщение - я не знал, что он "мерзавец". :)

Был предоставлен некий факт, я на этот факт отреагировал, как считал нужным. А то, что факт представлен "мерзавцем" - не отменяет этот самый факт.

Иначе получится как в известном анекдоте из колхозной жизни:
Приезжает в колхоз высокое начальство и спрашивает у селян: а как тут ваше хозяйство поживает? А некий Вася ему и говорит: да, что ж, Иван Иванович - корма вовремя не завозят, крыша фермы протекает, а никто и не чешется. А председатель колхоза в крик - да не слушайте вы его, Иван Иванович, - он в прошлую субботу пьяный под забором валялся! А и нечем крыть Василию - ибо действительно валялся, действительно, пьяный и действительно, под вышеозначенным забором.

"Мерзавец матерно оскорбил" - ну разве тема о мерзавце или о матерных оскорблениях? зачем её продолжать?

Любой из нас - "мерзавец", по большому счёту. Так православие учит. Но если на этом зацикливаться, то лучше ВСЕМ молчать, ибо ВСЕ МЫ МНОГО согрешаем - не думаю, что за две тысячи лет в этом деле произошло значительное улучшение.

Если не будем прощать брату своему...? А кто наш брат...?

Рассуждать ПО ТЕМЕ - плиз, сколько угодно, насколько хватит интереса и знаний!

Но зачем в тему пихать разборки? - удалите их как модератор, да и дело с концом! Считайте мой одинокий вопиющий глас за глас возмущённого и требующего прекращения этого безобразия народа. :)

я брошу камень - я никому не пишу матерных оскорбительных писем. когда сетевые онанисты мне заваливают ящик письмами типа "ты жидолюб, сволочь" (это вчерашний свежак) и т.д., им отвечает мой Робот :)

Хе-хе. :)
Я тоже не пишу таковых, - однако же, моя самооценка не настолько высока, чтобы считать себя безгрешным. :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249611
12.08.06 12:28
Ответ на #2249608 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор!

1. Вы неправильно меня поняли - поэтому Ваша реакция была неадекватна.

2. Газарян впрямую оскорблял меня и Виктора, а все оскорбление в теме заменил точками . Но я то эти ругательства уже читал давно!!!

3. Не обсуждайте действия модераторов, это не по правилам ;)


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249616
12.08.06 12:32
Ответ на #2249608 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, Вы даете указания модератору ;)))

"пихал" сюда разборки один человек - г-н Газарян, все же Ваши рассуждения представляют из себя попытку спрятать голову в песок.
а зарвавшихся лгунов надо осаживать.
вот когда ВЫ с толкнетесь с Троллем, и в такую же ситуацию попадете - поймете.

и мне не нравится, что Вы начали стёб ("моя самооценка не настолько высока...") - осторожно, я сейчас сердит, и могу ответить;))



Андрей Артурович Долинский

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249627
12.08.06 12:40
Ответ на #2249550 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так он всем такое пишет и не только он. Мне г-жа пушинкина сегодня ровно в том же стиле пишет, только по-женски сохраняя благородство:)))


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249636
12.08.06 12:43
Ответ на #2249627 | Андрей Артурович Долинский православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знал, что всем :))) Догадывался только. :)

Спаси Бог!


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249640
12.08.06 12:46
Ответ на #2249627 | Андрей Артурович Долинский православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на мой взгляд, Газарян перешел все рамки.

хотя и мне, и Ивану, да и всем, кто его послания получал, смешно, но этот факт не отменяет пакостности поступков Г.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249643
12.08.06 12:47
Ответ на #2249611 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Вы неправильно меня поняли - поэтому Ваша реакция была неадекватна.

Ну, - это мы уже совершенно спокойно разрулили. Ок?

2. Газарян впрямую оскорблял меня и Виктора, а все оскорбление в теме заменил точками . Но я то эти ругательства уже читал давно!!!

Ну, нехороший он, Газарян (по нашему общепринятому мнению) - что же с ним делать? Заморозить? Заклеймить? Устранить?
А он от этого - перестанет быть нехорошим?
Имхо, не перестанет, а только укрепится в своёй нехорошести.
Кто виноват - ясно: Газарян.
Вопрос - что делать?

3. Не обсуждайте действия модераторов, это не по правилам ;)

А я и не обсуждаю - модератор в данном контексте выступает как обычный участник.
Я предлагаю модератору от имени народа :) (правильно) воспользоваться данной ему властью. :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249646
12.08.06 12:51
Ответ на #2249643 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Ну, - это мы уже совершенно спокойно разрулили. Ок?

Да, я зла не держу. Все ок.

вы сказали: Ну, нехороший он, Газарян (по нашему общепринятому мнению) - что же с ним делать? Заморозить? Заклеймить? Устранить?

Ок. Видите согласие есть у нас :)

вы сказали: Я предлагаю модератору от имени народа :) (правильно) воспользоваться данной ему властью. :)

Модератор сам знает, что делать - тем паче в теме за последнии 20 мин. побывали 5 модераторов ;)

зы: телепатии нет :))))))))))))))))))))))



Андрей Артурович Долинский

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249658
12.08.06 13:02
Ответ на #2249640 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Письмо Газаряна ко мне.

---""""""""Так он всем такое пишет и не
только он. Мне г-жа пушинкина сегодня
ровно в том же стиле пишет, только
по-женски сохраняя благородство:)))
"""""

Да кому же это ВСЕМ? :)))))

ВАМ ---- ДА!!!!! :)))))))

Говорите О СЕБЕ!!!!!!! :)))))
Вам я написал что вы собой
представляете! :)))))))))

видимо ничему вас отлучение от
модераторства не научило :))))))))

ПОПРОШУ ЭТО ПИСЬМО БЕЗ КУПЮР ВСТАВИТЬ
В ТЕМУ :))))))

Впрочем навряд ли вы это сделаете
:))))))

НО ЗАТО СДЕЛАЮ Я! когда выйду из
заморозки,
а заодно и о Юлии Пушинкиной
поговорим :))))))
КОТОРУЮ ВЫ НЕСПРАВЕДЛИВО ЗАМОРОЗИЛИ!
Анатолий Газарян






Говорить я с ним больше не хочу. Основания данные Омелиным в его предупреждении о бессрочной заморозке Газаряна считаю достаточными. Я за заморозку бессрочную. Источники постоянного хамства нужно удалять.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249663
12.08.06 13:09
Ответ на #2249616 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, Вы даете указания модератору ;)))

Всего лишь выражаю мнение народа. :)

"пихал" сюда разборки один человек - г-н Газарян, все же Ваши рассуждения представляют из себя попытку спрятать голову в песок.
а зарвавшихся лгунов надо осаживать.
вот когда ВЫ с толкнетесь с Троллем, и в такую же ситуацию попадете - поймете.


Я как-то упоминал об одном знакомом мне астрологе, любителе крепких выражений. :)

Понимаете, Виктор, мне думается, следовало бы перенести все эти разборки (а я таки думаю, что это именно разборки - терминологический вопрос) - за пределы темы. Открыли бы отдельную тему "О недостойном поведении А.Газаряна", сбросили туда все материалы - кому интересно, пусть читает и разбирается, кто кому что сказал.

Полагаю, для осаживания лгунов у модератора вполне довольно власти.

и мне не нравится, что Вы начали стёб ("моя самооценка не настолько высока...") - осторожно, я сейчас сердит, и могу ответить;))

Это не стёб. Просто, частица юмора иногда переводит напряжённость отношений в совершенно иную плоскость, пространство, даёт иное, парадоксальное видение ситуации - выход из пата.
Иногда, можно самую что ни есть заумную вещь сказать с юмором - но это не обезображивает её, а наоборот, позволяет понять.

Что же до самооценки - то это совершенно однозначно: мы все грешники и нет среди нас безгрешного ни одного. Я не думаю, что здесь возможно иное мнение. :)

Насчёт сердитости: это что-то вроде психологической накачки спортсмена, "спортивная злость"?
Наверное, к Ивану вопрос - о физиологической сути явления.
Интересно, а иной вариант возможен - "спортивная радость"?


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249672
12.08.06 13:17
Ответ на #2249658 | Андрей Артурович Долинский православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Газарян пасёт пингвинов. и будет это делать неопределенно долго.
не надо кормить Троллей ;)


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249682
12.08.06 13:23
Ответ на #2249646 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зы: телепатии нет :))))))))))))))))))))))

Гм.
Знаете, мне здесь ассоциативно (теле-патия) подумалось так: Бог - сочувствует человеку, сострадает ему?

Думаю, да. Притом, сопереживает любому и всякому, даже "мерзавцу".

Хотя, это, конечно, вопрос очень специфический, "не-научный".

Если Бог - сочувствует, то тогда телепатия возможна - в меру причастности Богу.

Даже неосознаваемой причастности.



Андрей Артурович Долинский

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249685
12.08.06 13:24
Ответ на #2249672 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ок. считай что на кнопку вместе жали. Опять письма мерзкие в приват идут.


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249709
12.08.06 13:37
Ответ на #2249682 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, я сейчас уйду в философию и не факт, что она с канонами не разойдется.

вы сказали: Знаете, мне здесь ассоциативно (теле-патия) подумалось так: Бог - сочувствует человеку, сострадает ему?

это кстати расходится с Вашей теорией, что Бога надо просить - без этого он не поможет. Думаю это не так.

вы сказали: Думаю, да. Притом, сопереживает любому и всякому, даже "мерзавцу".

конечно.

вы сказали: Если Бог - сочувствует, то тогда телепатия возможна - в меру причастности Богу.

между Богом и человеком, и то в одну сторону. Бог читает человека, а не наоборот.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2249775
12.08.06 14:40
Ответ на #2249709 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, я сейчас уйду в философию и не факт, что она с канонами не разойдется.

Нет вопросов, уходите. Уходя, главное - не забыть вернуться обратно. :)

ВГ: Знаете, мне здесь ассоциативно (теле-патия) подумалось так: Бог - сочувствует человеку, сострадает ему?

ИФ: это кстати расходится с Вашей теорией, что Бога надо просить - без этого он не поможет. Думаю это не так.


Не думаю, что это невозможно согласовать.
Со-чувствие, чувство - это процесс пассивный, страдательный.
А прошение - процесс не обязательно абсолютно осознанный.

ВГ: Если Бог - сочувствует, то тогда телепатия возможна - в меру причастности Богу.

ИФ: между Богом и человеком, и то в одну сторону. Бог читает человека, а не наоборот.


Бог - открывается человеку. Через другого человека, через таинство.
Если же Бог - открывается, являет Себя человеку, то процесс - двухсторонний.

============
Мне думается, объём сообщений мягко и ненавязчиво намекает на то, что наступила пора концентрироваться. Лучше в одной теме.
Попытаюсь выразить только самое основное (однако, избежать религиозной терминологии, думаю, не удастся).

Что такое мысль, и каким образом она воздействует на тело?

ИФ: Некое биохимическое действо

Мне так думается, что биохимическое действо (химические элементы) – это то же, что электрон (частица) – передатчик, носитель информации (сигнала), но не сама информация. Сама же информация – это вибрация, колебание, волна, её специфическая "форма".

Т.е. собственно информация – это сама чистая мысль.

Действует же на какое-либо биохимическое вещество – не собственно вещество-передатчик информации, а именно сама информация, "заставляя" вещество "откликаться" соответствующим образом.

Имхо, движение химических элементов, как и движение отдельного электрона - слишком уж медленный процесс для формирования мыслей.

Если же электрон – не только частица но и волна, то почему бы не допустить, что мысль – это не частицы (носители передаваемого сигнала), но – вибрации, колебания этих частиц?

(Ванесса приводила примеры - биологическое существо является источником различных вибраций)

Если допустить такую модель, то мысль может передаваться в пространство, во вне тела, посредством колебаний, вибрации.

Если говорить о мощности излучения, то, думаю, здесь мы столкнёмся с частотой колебаний.

Чем выше (или чем ниже) частота, тем она "биологичней". Тем трудноуловимей, ибо учёному ловить её приходится "железками", а у них частоты не те, не догоняют. Только где-то на границе.

Это допущение, модель, дедукция.

Как можно возразить?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2249829
12.08.06 15:33
Ответ на #2249775 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали:Не думаю, что это невозможно согласовать.
Со-чувствие, чувство - это процесс пассивный, страдательный.
А прошение - процесс не обязательно абсолютно осознанный.


Нет, это не так – философия христианства такова, что Бог поможет и без прошения. И даже без Веры в Него.

вы сказали: Бог - открывается человеку. Через другого человека, через таинство.
Если же Бог - открывается, являет Себя человеку, то процесс - двухсторонний.


Виктор, Бог во-первых не простой смертный ;) Во-вторых открывается человеку через таинство – это не телепатия. Это лишь определенный и догматический ритуал.

вы сказали: Т.е. собственно информация – это сама чистая мысль.

Нейрохирурги не согласны –вырезая небольшую опухоль в мозге и погрешив немного, они лишали человека некоторых воспоминай, а то и начисто памяти. Это факт.

вы сказали: Имхо, движение химических элементов, как и движение отдельного электрона - слишком уж медленный процесс для формирования мыслей.

Что понимать под мыслей в Вашем предложении – если набор стереотипных мышлений. То конечно для рефлекса это много, а если ЦЕЛУЮ МЫСЛЬ И АНАЛИЗ то нормально :)

вы сказали: Если же электрон – не только частица но и волна, то почему бы не допустить, что мысль – это не частицы (носители передаваемого сигнала), но – вибрации, колебания этих частиц?

Интересная мысль – но вот мозг не воспримет без приемника? Приемников несколько – в том числе и сам мозг. ТЭС (знаете, что это?) может спровоцировать данную штуку и без приемников обычных (обаяния, осязания, слуха и т.п.) - воздействием на рецепторы магнитными полями. Поставив прибор или антенну между ТЭС и мозгом эти вещи зафиксированы будут, на мне это кстати проделывали.

вы сказали: Если допустить такую модель, то мысль может передаваться в пространство, во вне тела, посредством колебаний, вибрации.

1. Зарождение мысли изучается и изучено неплохо, этому есть некоторое объяснение – человек уходит и входит в транс, перетекает взаимодействие и лидерство обоих полушарий. Посмотрю – у меня было, что-то из литературы.
2. Допускаем (хотя я готов остановить любую такую теорию на стадии развития.) что мысль может передаваться в пространстве:

Для этого должен быть передатчик и приемник, для этого сигнал должен быть декодирован. Не так ли? То есть необходимо а) найти эти самые передатчики и приемники, б) и понять, как он декодируется. Поясню, только хорошо знающие люди – смогут заметить изменение моей мимики когда я раздражен, выведен из себя и т.п. Другие даже не заметят. Получается – что лишь люди знающие как человек мыслит, могу расшифровать послание это. Но тут возникает вопрос – все телепаты уверяют, что читают мысли любых людей, что в корне лживо по определению! И еще нюанс, мысль сама по себе может быть окрашена в несколько тонов (точнее во множество тонов), и каждому тону соотв. Выброс определенного количества разных гормонов и иных веществ в мозг. Как это читает телепат, или что вообще он читает?

И еще, учитывая разность психики людей, разность вложенных импринтов, разность туннелей реальности (когда у каждого она своя в принципе и накладываться старается на общую) – как телепат читает?

Вот такие огрехи даже в философии, а уж о дедукции пока молчу.

вы сказали: Если говорить о мощности излучения, то, думаю, здесь мы столкнёмся с частотой колебаний.

Мощность излучения мысли, точнее восприимчивость (отображение, см. словарь - психика) реальности зависит от того, в каком состоянии мозг человека. Допустим возвращаясь к трансу и равновесию двух полушарий мозга, это ключевое знание. Но как я заметил ранее эндорфины и транс это личное и внутреннее ощущение человека, достаточно проверить это экспериментально, что давно и сделано.

вы сказали: Чем выше (или чем ниже) частота, тем она "биологичней". Тем трудноуловимей, ибо учёному ловить её приходится "железками", а у них частоты не те, не догоняют. Только где-то на границе.

Хм, да нет – ловить ничего ученным не надо, Ванесса сослалась на некую работу и там лишь удалось довольно мощным излучением извне спровоцировать работу одного или нескольких участков мозга. Значит излучение должно быть на порядок выше, чтобы еще и понять!


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2250186
12.08.06 20:23
Ответ на #2249829 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго!

Рад был услышать от вас спокойные, уравновешенные возражения, не пересыпанные насмешками. Жаль только, что мне возражать в таком ключе вы не посчитали нужным :(

Вы совершенно верно подметили - если, предположительно, мысль может передаваться в пространстве, то ее мало принять - нужно еще и расшифровать. А это куда сложнее.

Я согласен с вами - человек, уверяющий, что может читать мысли любого другого человека, однозначно шарлатан. До такой степени подстроиться даже великий мастер НЛП не сможет. :)

Однако советовал бы вам все-таки не объявлять голословно "бабьими сплетнями" многочисленные сообщения о спонтанной телепатии. Еще раз повторю - прочтите Войно-Ясенецкого. Все-таки он до сих пор считается светилом не только Церкви, но и науки, причем науки медицинской.

Спонтанная телепатия во всех этих случаях имеет очень схожие черты, которые, между прочим, отлично вписываются в вашу схему. Посмотрите:

1) Во всех случаях передача происходит между существами, которые много лет прожили вместе и психологически основательно настроены друг на друга. Чаще всего это либо родители и дети (а вы лучше меня знаете, насколько глубока настройка матери на ребенка), либо супруги, причем с немаленьким стажем. Конечно, вам, с вашим скептическим настроем, ссылка на Писание - не аргумент :) , но тем не менее, не зря же сказано, что муж и жена становятся одной плотью. Иногда с годами супруги и внешне делаются похожи, это факт общеизвестный. То есть сходство психических процессов налицо. Приемник и передатчик, так сказать, настроены на один диапазон.

2) Практически никогда не передаются сколько-нибудь сложные фразы. Во всех случаях, собственно, задействована скорее первая, чем вторая сигнальная система: образ, ощущение, эмоция. Правда, жития гласят, что прозорливые святые и общаться на расстоянии могли, но мы уже выяснили, что вы в прозорливость не верите, так что это не аргумент в данном случае :)

Васильев в своей статье "Внушение на расстоянии" утверждает, что проведенные опыты по исследованию телепатии выяснили, что не всякий человек способен передавать мысли, не всякий человек способен их принимать, и что эти две способности никогда не встречаются в одном и том же человеке, так как, судя по всему, требуют диаметрально противоположных складов личности и, судя по всему, состояний сознания. Вдобавок сколько-нибудь значительный процент успеха достигается и не со всякой парой индуктор-реципиент. Опять же, видимо, нужно некое внутреннее сходство.

Кстати, не могу не отметить, что методика Васильева явно отличалась от той, что описана у Леонтовича. Во втором случае в роли индуктора всегда выступал один из сотрудников. Такая постановка эксперимента определенно годится только на то, чтобы разоблачать шарлатанов, так как предполагает, что либо испытуемый действительно способен читать мысли любого человека, либо сотрудник является телепатом-индуктором :)

И немного на другую тему. Дабы окончательно устранить возможное терминологическое непонимание, я бы очень вас просил, если не трудно, ответить мне на два вопроса:

1) Верите ли вы в существование у человека души и духа, как нематериального носителя сознания?
2) Верите ли вы в Воскресение Христово?

Ответ на первый вопрос важен для меня, дабы уяснить для себя, почему вы столь яростно отрицаете существование телепатии в какой бы то ни было форме. Второй - ответ на этот вопрос попросту характеризует человека как христианина или нехристианина.

С уважением.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250187
12.08.06 20:28
Ответ на #2250186 | Нуждаев Александр В. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечу позже, - сейчас убегаю.

Единственное, что подмечу - допуская телепатию Вы допускаете возможность лечения. А допуская оное, это допускать шарлатанов - а их и так полно.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2250302
12.08.06 21:44
Ответ на #2250187 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шарлатанов полно - факт.

Допускать их нельзя - факт.

Пострадать от "лечения" какой-нибудь бабы Нюры или "матушки Ксении" - как нечего делать. Кашпировский хотя бы в психологии более-менее разбирался - или я неправ? Эти же вовсе ничего не умеют.

В этом я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен.

Единственное, чего не понимаю - каким образом способность передавать мысленные сигналы на расстоянии (или принимать оные) связана со способностью лечить болезни? Имхо, это все-таки разные вещи...

Впрочем, если вы объясните, то я и в этом с вами соглашусь.

С уважением.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250473
12.08.06 23:11
Ответ на #2250302 | Нуждаев Александр В. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Рад был услышать от вас спокойные, уравновешенные возражения, не пересыпанные насмешками. Жаль только, что мне возражать в таком ключе вы не посчитали нужным :(

Да как Вам сказать, когда не догмами кичутся – готов говорить, когда догматизируют оккультизм – говорить уже не о чем :(

вы сказали: Вы совершенно верно подметили - если, предположительно, мысль может передаваться в пространстве, то ее мало принять - нужно еще и расшифровать. А это куда сложнее.

Это невозможно, я даже на банальном примере это показал. Допустим человек, который злиться в одном случае уходит в берсекера – эндорфины опьянили и обезболили, его и убить долго. Боли и шока не чувствует. У другого злящегося, ноги подкашиваются и эндорфины не идут, у третьего вообще ничего не меняется – он трезво мыслит постоянно в такой ситуации – и что там воспринимать и как?

вы сказали: Я согласен с вами - человек, уверяющий, что может читать мысли любого другого человека, однозначно шарлатан. До такой степени подстроиться даже великий мастер НЛП не сможет. :)

Мессинг значит шарлатан :) ЧТД. Про НЛП рассуждать пока не хочу, придет Николай в другую тему – договорим с ним, тут как бы надо знать о чем болтаем – без обид, ок?

вы сказали: Однако советовал бы вам все-таки не объявлять голословно "бабьими сплетнями" многочисленные сообщения о спонтанной телепатии. Еще раз повторю - прочтите Войно-Ясенецкого. Все-таки он до сих пор считается светилом не только Церкви, но и науки, причем науки медицинской.

Голословно это лишь мнение поддерживающих. Я доказухи не вижу, вижу наглость шарлатанов – которые уже полмесяца не хотят мне предоставить никакого колдуна и телепата, я бы смотался – если близко к Москве. Но эти знания нейролога не выдержат? :)

вы сказали: 1) Во всех случаях передача происходит между существами, которые много лет прожили вместе и психологически основательно настроены друг на друга. Чаще всего это либо родители и дети (а вы лучше меня знаете, насколько глубока настройка матери на ребенка), либо супруги, причем с немаленьким стажем. Конечно, вам, с вашим скептическим настроем, ссылка на Писание - не аргумент :) , но тем не менее, не зря же сказано, что муж и жена становятся одной плотью. Иногда с годами супруги и внешне делаются похожи, это факт общеизвестный. То есть сходство психических процессов налицо. Приемник и передатчик, так сказать, настроены на один диапазон.

Писание трактуется последнее время как душе угодно, не мне размышлять к счастью.

Дети и супруги если находятся в зрение “чувствующего” безусловно подсознательно анализируются и понимаются, только к телепатии это имеет мало отношения. Кстати говоря, матери частенько плохо вообще настроены на детей, это не довод. Я это вижу своими глазами, они только через 2 года просыпаются – до этого вообще не понимают и не чувствуют. Это личные наблюдения и долгие наблюдения людей, которые работают в области наркологии и наркотизации. Факт кстати говоря, достаточно открыть любой ресурс по тематике.

вы сказали: 2) Практически никогда не передаются сколько-нибудь сложные фразы. Во всех случаях, собственно, задействована скорее первая, чем вторая сигнальная система: образ, ощущение, эмоция. Правда, жития гласят, что прозорливые святые и общаться на расстоянии могли, но мы уже выяснили, что вы в прозорливость не верите, так что это не аргумент в данном случае :)

Прозорливость не имеет отношения к телепатии вообще :) Что касается образов, эмоций и т.п. – были многократно попытки опытов на животных мимо.

вы сказали:Васильев в своей статье "Внушение на расстоянии" утверждает, что проведенные опыты по исследованию телепатии выяснили, что не всякий человек способен передавать мысли, не всякий человек способен их принимать, и что эти две способности никогда не встречаются в одном и том же человеке, так как, судя по всему, требуют диаметрально противоположных складов личности и, судя по всему, состояний сознания. Вдобавок сколько-нибудь значительный процент успеха достигается и не со всякой парой индуктор-реципиент. Опять же, видимо, нужно некое внутреннее сходство.

Васильев может что угодно дедуктивно утверждать, индукционно я не вижу вообще ничего. Понимаете, обычно люди которые рассказывают об этом. Рассказывают следующее – “у меня близкий умер и в это время у меня неожиданно изменилось настроение, разболелась голова и т.п.” Простите, это к телепатии отношения не имеет! Никто случайность не отменял, и сколько я лично присутствовал при звонках о смерти близких - никто ничего не чуствовал.

вы сказали: Такая постановка эксперимента определенно годится только на то, чтобы разоблачать шарлатанов, так как предполагает, что либо испытуемый действительно способен читать мысли любого человека, либо сотрудник является телепатом-индуктором

Да нет, там вообще сторонние факты исключили :)

вы сказали: 1) Верите ли вы в существование у человека души и духа, как нематериального носителя сознания?
2) Верите ли вы в Воскресение Христово?


1. Как нематериального носителя нет сознания нет, только в дух :)
2. Верую в Иисуса Христа.

вы сказали: Пострадать от "лечения" какой-нибудь бабы Нюры или "матушки Ксении" - как нечего делать. Кашпировский хотя бы в психологии более-менее разбирался - или я неправ? Эти же вовсе ничего не умеют.

Попасть на Кашпировского я бы больше всего не хотел, ренегаты страшные люди и очень сильны в промывании мозгов. Силен Кашпа, слишком даже – и тело с духом уравновесил :( Бабы Нюры – вообще ничего не умеют, и самое подлое не знают с чем дело имеют. Если еще всякие кодеры знают с чем обращаются, эти методом тыка с психикой работают.

вы сказали:Единственное, чего не понимаю - каким образом способность передавать мысленные сигналы на расстоянии (или принимать оные) связана со способностью лечить болезни? Имхо, это все-таки разные вещи...

Забейте телепатию в Яндекс и все станет на места :(


Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250573
13.08.06 00:25
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие святые без труда читали мысли других людей: например, св. Серафим Саровский, св. Сергий Радонежский, а также и не призанные церковью подвижники, например Пелагия Рязанская.
Когда нечто подобное происходит среди неверующих, то это чаще всего бесовские розыгрыши.
Особенно, когда нужно "прочесть" какое то число, или узнать написанное на спрятанной бумажке.
А просто читать невысказанные мысли нехристиане не могут.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250581
13.08.06 00:30
Ответ на #2250573 | Андрей Добронравов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Многие святые без труда читали мысли других людей: например, св. Серафим Саровский, св. Сергий Радонежский, а также и не призанные церковью подвижники, например Пелагия Рязанская.

ссылочки можно?


Виктор Разводов

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250592
13.08.06 00:35
Ответ на #2250573 | Андрей Добронравов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, приветствую!

думаю, Вы неправы: дар, который именуется ныне "старчеством" - это дар рассуждения, а "мысли читать" - какой в этом подвиг для христианина? да и смысл?

что до Пелагии Рязанской - это сомнительный персонаж.



Примачук Александр Викторович

агностик

Тема: #62169
Сообщение: #2250609
13.08.06 00:43
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бедные крольчата... Их то за что?


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250610
13.08.06 00:44
Ответ на #2250609 | Примачук Александр Викторович агностик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы полагаете я их мучил? :))) Это все живодеры-ученые, которые очень хотели телепатию найти :)

Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250687
13.08.06 01:45
Ответ на #2250581 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

один монах во время литургии усомнился в в своем достоинстве и готовности к причастию...

"Вместо упования на заслуги Христа Спасителя, покрывающие все согрешения, мне представилось, что по суду Божию за мое недостоинство и презрение заповеди старческой я буду или сожжен огнем, или живой поглощен землею на виду у всех предстоящих в храме, как только приступлю к Святой Чаше"

"...служащий иерей готовился отверзать Царские врата. Я взглянул на отца Серафима и увидел, что он сделал мне знак рукою.
Со страхом и благоговением обошел я священный престол и пал в ноги отцу Серафиму. Старец поднял меня, облобызал и сказал: "Если бы мы океан наполнили нашими слезами, то и тогда не могли бы удовлетворить Господа за то, что Он изливает на нас туне, питая нас Пречистою Своею Плотию и Кровию, которые нас омывают, очищают, оживотворяют и воскрешают. Итак, приступи без сомнения и не смущайся; только веруй, что это есть истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые даются во исцеление всех наших грехов.

Я снова пал в ноги старцу, облобызал его руки и вышел из алтаря в восторге и ужасе от неизреченной милости Господней, показавшей мне в отце Серафиме такой дар прозорливости и духа премудрости. И по молитвам его, я сподобился в этот раз приобщиться Пречистых Тайн в такой радости и восторге и с такой верою и любовью, с какими я, по мнению моему, никогда не приобщался."

==============================================================

пример такому мысленному общению душ мы видим из жития преподобного Сергия Радонежского и святителя Стефана Пермского. Святитель Стефан проезжал в 10 верстах от обители преподобного Сергия, вышел из повозки, обратился в сторону обители и с молитвой и поклоном произнес: "Мир тебе, духовный брате!" А в обители в это время братия находились на трапезе, и именно в этот момент преподобный Сергий, духом уразумев это приветствие, встал от трапезы и, взаимно молитвенно поклонясь, произнес: "Радуйся и ты, Христов пастырь, мир Божий да пребывает с тобой". И объяснил братии причину своего поступка.

=================================================================

а это Пелагия Рязанская:

"В двадцать втором году, когда был тиф, у мамы у моей брат умер тифом. А после и жена его померла... недель через шесть. И осталося у них четверо детей: два мальчика и две девочки. Так сестра жены — монашка — стала настаивать, чтобы отдать детей в приют. Началися, конечно, споры... Одни шумят: надо отдать; другие: не надо их отдавать! И вот, кто-то моей маме посоветовал: "Матрена, надо к Поле сходить, да спросить..." И мама пошла.

Потом она мне столько раз рассказывала об этом: "Иду и думаю: к какой-то девчонке меня посылают!.. ну чево девчонка знает-то, чево понимает?.. Как только меня впустили к Полюшке, смотрю - она у печки кружится, да громко приговаривает: и зачем только шла?.. и к какой-то
девчонке пришла, ну чево девчонка знает, чево понимает?.. ничево она не знает!.. а сама пришла!.."

Мама моя прям поразилась. Тут девица Пелагия ей и говорит: "Не надо детей-сирот никуда отдавать! Вырастут, выходются, будут все люди хорошие. Не надо отдавать!.." И не отдали их. У мамы моей сестра была, и они-то поделили детей. Ведь у мамы было всего десять детей, да у снохи — девять... ну да ничево... Тогда все плохо жили-то. Все ребятишки выросли и в люди вышли. Никто: ни пили, ни гуляли, ни в шпану не ушли.

Я потом от мамы про это сколько раз слышала! Она ведь сразу тогда поняла, что Поля ее обличила. "Ты только подумай, — говорила мне мама, — я еще шла, да на уме чево держала, а уж она все знает!"






Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250689
13.08.06 01:46
Ответ на #2250592 | Виктор Разводов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**какой в этом подвиг для христианина? да и смысл?**

Здравствуйте Виктор!

чтение мыслей - не подвиг, а один из даров Духа Святого.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250733
13.08.06 02:24
Ответ на #2250687 | Андрей Добронравов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: в отце Серафиме такой дар прозорливости и духа премудрости

это точно не телепатия

вы сказали: пример такому мысленному общению душ мы видим из жития преподобного Сергия Радонежского и святителя Стефана Пермского

источник?

Пелагею комментировать не буду - сомнительно.


Андрей Добронравов

православный христианин
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250775
13.08.06 02:51
Ответ на #2250733 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**это точно не телепатия
**

а что же?

**источник? **

житие преподобного Сергия.

**Пелагею комментировать не буду - сомнительно. **

ну да, конечно... :)





Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2250808
13.08.06 03:13
Ответ на #2250775 | Андрей Добронравов православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

прозорливость - это не телепатия, явно уж.

По второму посмотрю, отпишу :)

Спаси Бог!


Дмитрий Ледовский

сомневающийся

Тема: #62169
Сообщение: #2250930
13.08.06 08:02
Ответ на #2250186 | Нуждаев Александр В. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Александр!


....- человек, уверяющий, что может читать мысли любого другого человека, однозначно шарлатан.....

Не согласен.
Вот Вам пример - Вольф Мессинг. Он в Москве проводил "Психологические опыты". Сам обладал телепатией. Свидетелей куча. Правда было это давно.
Но вот почитайте - очень интересно!:

http://www.natahaus.ru/2006/01/20/print:page,1,messing_o_samom_sebe.html

(около метра весит)



....Единственное, чего не понимаю - каким образом способность передавать мысленные сигналы на расстоянии (или принимать оные) связана со способностью лечить болезни? Имхо, это все-таки разные вещи...

Мессинг мог например по фото, по почерку определить жив человек или нет. Тоже вроде бы далеко от телепатии. В Фото же мыслей не было. Тоже разные вещи! Однако определял.



С Уважением.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2250931
13.08.06 08:08
Ответ на #2250473 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет, там вообще сторонние факты исключили :)

Вот тут позвольте все же с вами не согласиться. Сама постановка эксперимента Леонтовича - сотрудник думает, телепат воспринимает. Это сработает только если:

а) сотрудник способен передавать свои мысли на расстоянии - чего он, скорее всего, не может, т.к. телепатом заведомо не является, да и находится надо полагать, в неизмененном состоянии сознания.
б) испытуемый действительно способен читать мысли, что, как мы выяснили, тоже невозможно.

Таким образом, такой эксперимент обречен на неудачу, кого бы там ни проверяли.

В экспериментах, которые описывает Васильев, проверялось нечто совершенно иное. Не способность читать мысли, в которую я не верю, точно так же как и вы, и по тем же причинам. А способность одного человека, войдя в особое состояние сознания, передавать мысленные сигналы на расстоянии, и способность другого человека в другом состоянии их принимать. Эти эксперименты подтвердили, что, во-первых, такое возможно, а во-вторых, это возможно в столь редких случаях, что военного применения не имеет. Вследствие чего исследования были свернуты. По крайней мере, так у Васильева написано. А где там индукция, а где дедукция - это вам виднее, как специалисту :))

Про НЛП рассуждать пока не хочу, придет Николай в другую тему – договорим с ним, тут как бы надо знать о чем болтаем – без обид, ок?

Да какие там обиды. У меня об НЛП знания на уровне двух прочитанных популярных книжек - одной отцов-основателей, второй еще кого-то. Так что я и не претендую :)))

С уважением.


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2250933
13.08.06 08:15
Ответ на #2250930 | Дмитрий Ледовский сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго!

Мессинг - да, демонстрировал много чего. Однако не столь известен почему-то факт, что Юрий Горный повторял на сцене все до единого достижения Мессинга - я имею в виду, те, что и сам Мессинг демонстрировал на сцене. Вот только Горный всегда во всеуслышание заявлял, что он не телепат, а фокусник, и все его сверхспособности - это ловкость рук, природная наблюдательность и знание психологии. Так что тут слово Мессинга против слова Горного :)))

Способность Мессинга прикидываться мертвым, на чем он в детстве зарабатывал - это действительно необычно. Но это и йоги могут. А искать по фотографии... Ну есть некоторые маги, в том числе и в Москве, которые утверждают, что тоже могут так искать. Действительно ли они это могут, и если да, то на чем основана такая их способность - я бы не стал утверждать однозначно. Но факт тот, что МВД их услугами не пользуется почему-то :))) МЧС - пользуется, но пока без сенсаций :)))

С уважением.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2251265
13.08.06 14:45
Ответ на #2249829 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: Не думаю, что это невозможно согласовать.
Со-чувствие, чувство - это процесс пассивный, страдательный.
А прошение - процесс не обязательно абсолютно осознанный.

ИФ: Нет, это не так – философия христианства такова, что Бог поможет и без прошения. И даже без Веры в Него.

ВГ: Бог - открывается человеку. Через другого человека, через таинство.
Если же Бог - открывается, являет Себя человеку, то процесс - двухсторонний.

ИФ: Виктор, Бог во-первых не простой смертный ;) Во-вторых открывается человеку через таинство – это не телепатия. Это лишь определенный и догматический ритуал.


Как философско-богословские вещи будем разруливать? Священника вряд ли дождёмся – их и так не много на форуме. Ссылка на авторитетное мнение подойдёт? Помню, у Дамаскина есть философские главы, Лосский, естественно.

Если же без ссылок, то всякая вещь содержится Вседержителем и это вседержание возможно считать "незатребованной" помощью. Но всякая вещь не может содержаться насильно, потому что Бог не маг и не насильник. Следовательно, всякая вещь по-своему, на своём (сознательном, животном, растительном, минеральном) уровне "верит" в Бога и по-своему "просит" Бога о поддержании своего бытия. Бессознательная вещь – верит и просит бессознательно. Т.е. любая вещь хвалит, славит Бога по-своему – и эта слава (блеск, сияние – греч. докса) есть "просьба о помощи". Но только сознательным существам дана возможность не просить и не верить.
О таинствах как о "лишь ритуалах" христианину невозможно говорить – имхо, здесь Ваша позиция будет слишком уязвима. Там будет идти речь о ДЕЙСТВИИ Святого Духа на материальные вещи, которые вещи в результате этого действия - прелагаются, пресуществляются. Дух же – иноприроден материальным вещам и потому, с позиций материализма, действовать на них не может

ВГ: Т.е. собственно информация – это сама чистая мысль.

ИФ: Нейрохирурги не согласны –вырезая небольшую опухоль в мозге и погрешив немного, они лишали человека некоторых воспоминай, а то и начисто памяти. Это факт.


Возражения:
1. Мысль – запоминается (или не запоминается), значит, мысль и память – не одно и то же.
2. Если мысль материальна, то она занимает некоторый объём. Вряд ли объём мозга пропорционален количеству мыслей – слоны, конечно, животные полезные, но не настолько.
3. Нет средства передачи информации – нет и передачи, но это не значит, что нет самой информации.
4. Мнение христианских богословов: душа разлита по всему телу (могу найти источник, это кажется, "Православная философия Истины" преп. Иустина Поповича). Ум – чистейшая "часть" души. Ум – разлит по всему телу.

ВГ: Имхо, движение химических элементов, как и движение отдельного электрона - слишком уж медленный процесс для формирования мыслей.

ИФ: Что понимать под мыслей в Вашем предложении – если набор стереотипных мышлений. То конечно для рефлекса это много, а если ЦЕЛУЮ МЫСЛЬ И АНАЛИЗ то нормально :)


Анализ – это рассечение, расчленение. Если есть расчленение, то есть и то, что именно расчленяет. Расчленяет – мысль (как меч). Т.е. мысль производит анализ, но мысль не есть анализ.
Предположительно, мысль (информация) есть некое действие, движение, сила, энергия.

Наверное, можно поставить знак равенства (предположительно).

Мысль = информация = энергия

ВГ: Если же электрон – не только частица но и волна, то почему бы не допустить, что мысль – это не частицы (носители передаваемого сигнала), но – вибрации, колебания этих частиц?

ИФ: Интересная мысль – но вот мозг не воспримет без приемника? Приемников несколько – в том числе и сам мозг. ТЭС (знаете, что это?) может спровоцировать данную штуку и без приемников обычных (обаяния, осязания, слуха и т.п.) - воздействием на рецепторы магнитными полями. Поставив прибор или антенну между ТЭС и мозгом эти вещи зафиксированы будут, на мне это кстати проделывали
.

Про ТЭС прочитал – имхо, электрический сигнал всего лишь повод к (провокация) мысли, а не сама мысль.

ВГ: Если допустить такую модель, то мысль может передаваться в пространство, во вне тела, посредством колебаний, вибрации.

ИФ: 1. Зарождение мысли изучается и изучено неплохо, этому есть некоторое объяснение – человек уходит и входит в транс, перетекает взаимодействие и лидерство обоих полушарий. Посмотрю – у меня было, что-то из литературы.
2. Допускаем (хотя я готов остановить любую такую теорию на стадии развития.) что мысль может передаваться в пространстве:

Для этого должен быть передатчик и приемник, для этого сигнал должен быть декодирован. Не так ли? То есть необходимо а) найти эти самые передатчики и приемники, б) и понять, как он декодируется. Поясню, только хорошо знающие люди – смогут заметить изменение моей мимики когда я раздражен, выведен из себя и т.п. Другие даже не заметят. Получается – что лишь люди знающие как человек мыслит, могу расшифровать послание это. Но тут возникает вопрос – все телепаты уверяют, что читают мысли любых людей, что в корне лживо по определению! И еще нюанс, мысль сама по себе может быть окрашена в несколько тонов (точнее во множество тонов), и каждому тону соотв. Выброс определенного количества разных гормонов и иных веществ в мозг. Как это читает телепат, или что вообще он читает?

И еще, учитывая разность психики людей, разность вложенных импринтов, разность туннелей реальности (когда у каждого она своя в принципе и накладываться старается на общую) – как телепат читает?

Вот такие огрехи даже в философии, а уж о дедукции пока молчу.


Мозг (условно), кодер – он же и декодер. Нет необходимости в мимике, если сигнал, несущий мысль, передаётся наружу.

Насчёт чтения мыслей других людей – если аппарат у всех в принципе одинаков – почему нет?

Пример из Деяний Апостолов (кстати, случайно совпадает – "действие", "передача") – говорение апостолов различными языками – КАЖДЫЙ из слушающих слышал СВОЙ родной язык. Имхо, можно поверить.

ВГ: Если говорить о мощности излучения, то, думаю, здесь мы столкнёмся с частотой колебаний.

ИФ: Мощность излучения мысли, точнее восприимчивость (отображение, см. словарь - психика) реальности зависит от того, в каком состоянии мозг человека. Допустим возвращаясь к трансу и равновесию двух полушарий мозга, это ключевое знание. Но как я заметил ранее эндорфины и транс это личное и внутреннее ощущение человека, достаточно проверить это экспериментально, что давно и сделано.


Не понят сути: как личностное, индивидуальное – может мешать одинаковому устройству "трансивера"?

ВГ: Чем выше (или чем ниже) частота, тем она "биологичней". Тем трудноуловимей, ибо учёному ловить её приходится "железками", а у них частоты не те, не догоняют. Только где-то на границе.

ИФ: Хм, да нет – ловить ничего ученным не надо, Ванесса сослалась на некую работу и там лишь удалось довольно мощным излучением извне спровоцировать работу одного или нескольких участков мозга. Значит излучение должно быть на порядок выше, чтобы еще и понять!


Я о том, что зафиксировать гипотетические мыслеволны (на сегодня) может только человек – или приборы где-то на границе частот, граница плавает (это и в психологии или психиатрии так), потому результат ловли нестабилен.
Имхо, нужны биологические улавливатели (кстати, о био-компьютерах речь давно уже идёт).

Хотя, наверное, "био" – это не принципиально – любая вещь должна в принципе откликаться на мысль. Это уже к богословию переход, к тому, что всякое не-био – как- то таки био и см. начало текста.

В принципе – модель приемлема для понимания и непротиворечива?


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2251471
13.08.06 16:44
Ответ на #2251265 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор!

Оказывается, тут без меня такая интересная тема началась! А меня неделю не было в городе! :-(
Ну хоть с середины подключусь!

1. Мысль – запоминается (или не запоминается), значит, мысль и память – не одно и то же.

Мысль = информация, как Вы сами написали.
Строго говоря, у Вас с Иваном разговор идет не только о мыслях, как семантически закодированной информации, но и об ощущениях, мысленных образах (зрительных, слуховых и пр.). Все они тоже суть информация.

В компьютерной аналогии, информация может быть тоже и семантической (закодированной на том или ином языке, например - текст, который Вы читаете), и непосредственно звуковой или графической (моя фотография в инфо, на которую Вы смотрите). Для декодирования первой нужно знать соответствующую знаковую систему (язык), помимо самого приема сообщения из Интернета (для которого должна совпадать программно-аппаратная реализация каналов передачи и приема), для второй - знание языка не требуется.

А мозг, опять же в компьютерной аналогии, = носитель (устройство запоминания информации), плюс в какой-то части и ее кодер-декодер (точнее, интерпретатор). Частью совпадающий у разных людей (в силу сходства строения мозга), частью - сугубо индивидуальный, поскольку даже сама способность интерпретировать полученные зрительные, слуховые и прочие образы тоже развивается с детства, в процессе самообучения, у каждого по-своему.
Например, если у всех компьютеров способ кодирования и "развертки изображения" в графических файлах всегда стандартизирован разработчиками (скажем, один из стандартов размера экрана - 800 Х 600 пикселей, или стандарты кодирования графики - bmp, gif и пр.), то никто не может сказать, как именно это происходит у человека. Результат ("мысленную картинку", образ перед взором) видит только сам человек, который с этой картинкой и работает. В отличие от компьютеров, эта мысленная картинка не предназначена для передачи другим людям, поэтому и никакой "синхронизации" на уровне сигналов мозга не существует. А вот у информации, передаваемой с помощью специально предназначенных для этого органов (речь, жесты, мимика, обоняние и пр.), такая синхронизация существует (но ее "калибровка" обязательно происходит в процессе взаимного общения, как и язык и другие знаковые системы).

Я о том, что зафиксировать гипотетические мыслеволны (на сегодня) может только человек – или приборы где-то на границе частот, граница плавает (это и в психологии или психиатрии так), потому результат ловли нестабилен

Не понял Вашу мысль. Если "мыслеволны" имеют какую-либо физическую природу (вне зависимости от того, знаем ли мы на сегодня их способ кодирования), тогда они должны фиксироваться приборами. Что такое "граница частот" - я не знаю. Это не физический термин, а что-то из области условностей, применяющихся при преподавании или при делении сетки вещания в коммерческой радиотехнике. В природе "границ частот" нет.
И "нестабильность результата" - тоже не оправдание с точки зрения опытного обнаружения этих сигналов. Да, это может быть причиной технических трудностей для экспериментаторов. Но не причиной для оправдания принципиальной невозможности обнаружить эти "мыслеволны", коли уж для их передачи и приема пригоден человеческий мозг, как физический объект.

Хотя, наверное, "био" – это не принципиально – любая вещь должна в принципе откликаться на мысль. Это уже к богословию переход, к тому, что всякое не-био – как- то таки био и см. начало текста.

А я уже предупреждал Ивана, что оставаясь на богословской позиции, он никогда не сможет полностью парировать подобные аргументы. :-)

Мне проще: "любая вещь должна в принципе откликаться на мысль" - это недоказанное предположение, на котором основывается идеализм, как философское начало, и религия - как одна из его практических форм.
Материализм же это предположение требует сначала доказать, чтобы принять его за факт. Как и телепатию. :-)
А вот обратное - способность мысли откликаться на материальные вещи, увиденные, услышанные или осязаемые человеком - мы видим вокруг себя непрерывно. На этом наблюдаемом факте и основывается материализм. :-)

С уважением, Николай.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2251589
13.08.06 18:10
Ответ на #2251265 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Звиняйте Виктор, отвлекся на споры о Чиконне и масонских заговорах :)

вы сказали: Бессознательная вещь – верит и просит бессознательно. Т.е. любая вещь хвалит, славит Бога по-своему – и эта слава (блеск, сияние – греч. докса) есть "просьба о помощи". Но только сознательным существам дана возможность не просить и не верить.

Уязвимо :) Бессознательное никто не отменял, вот например Николай точно бессознательно молит Бога о прощение – еще просто не осознал :)

вы сказали: Возражения:
1. Мысль – запоминается (или не запоминается), значит, мысль и память – не одно и то же.
2. Если мысль материальна, то она занимает некоторый объём. Вряд ли объём мозга пропорционален количеству мыслей – слоны, конечно, животные полезные, но не настолько.
3. Нет средства передачи информации – нет и передачи, но это не значит, что нет самой информации.
4. Мнение христианских богословов: душа разлита по всему телу (могу найти источник, это кажется, "Православная философия Истины" преп. Иустина Поповича). Ум – чистейшая "часть" души. Ум – разлит по всему телу.


1. Мысль осознается или нет, насчет запоминания вообще спорно ;)
2. Разгадать устройство человеческого мозга не удается, думаю вопрос аналогичен с животными – у них процессор не тот.
3. Нет и нет, отношения этого тезиса к спору не вижу.
4. Мнение богословов пока оставим, я со вчерашнего дня спрашиваю и узнаю из первых уст.

вы сказали: Мысль = информация = энергия

Я уже отвечал, мысль если осознается. По другому мимо, обычно телепаты оправдываются, что находились в ИСС, а это уже бессознательное.

вы сказали: Про ТЭС прочитал – имхо, электрический сигнал всего лишь повод к (провокация) мысли, а не сама мысль.

Мысль? Не совсем так, разговор там о бессознательном должен быть, гляньте еще раз – чтобы я не захломлял тему научными выкладками.

вы сказали: Насчёт чтения мыслей других людей – если аппарат у всех в принципе одинаков – почему нет?

Я уже объяснил, даже цвет красный вызывает разные ассоциации. А Вы целые мысли читать.

вы сказали: Не понят сути: как личностное, индивидуальное – может мешать одинаковому устройству "трансивера"?

Как программы под Виндоус не воспринимаются Линуксом, несмотря на совершенно одинаковую начинку компа.

вы сказали: Я о том, что зафиксировать гипотетические мыслеволны (на сегодня) может только человек – или приборы где-то на границе частот, граница плавает (это и в психологии или психиатрии так), потому результат ловли нестабилен.
Имхо, нужны биологические улавливатели (кстати, о био-компьютерах речь давно уже идёт).


Что такое границы? Нестабильные данные где почитать можно?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2251595
13.08.06 18:15
Ответ на #2250931 | Нуждаев Александр В. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали:
а) сотрудник способен передавать свои мысли на расстоянии - чего он, скорее всего, не может, т.к. телепатом заведомо не является, да и находится надо полагать, в неизмененном состоянии сознания.
б) испытуемый действительно способен читать мысли, что, как мы выяснили, тоже невозможно.


а) Нет, телепатам предлагали приводить кого хотят :)
б) А о чем речь тогда, о неком воспринимании? Уязвимо, допустим я представлю - чайник, на другом конце скажут слон. Потом будут упорно доказывать, что у обоих длинный нос и восприняли по разному :)

вы сказали: А способность одного человека, войдя в особое состояние сознания, передавать мысленные сигналы на расстоянии, и способность другого человека в другом состоянии их принимать. Эти эксперименты подтвердили, что, во-первых, такое возможно, а во-вторых, это возможно в столь редких случаях, что военного применения не имеет. Вследствие чего исследования были свернуты. По крайней мере, так у Васильева написано.

Я посмотрел Васильева, а он был в курсе - результаты ваше Случайности не ушли. Поэтому факт иследования видимо был, но столь малые результаты говорят о совпадении.

вы сказали: У меня об НЛП знания на уровне двух прочитанных популярных книжек - одной отцов-основателей, второй еще кого-то. Так что я и не претендую :)))

Николай появился, видимо телепатический сигнал с форума получил - надеюсь понятно все о телепатии и редких явлениях, думаю Николай появился - просто потому, что появился. А не потому, что я упомянул вчера его имя ;)


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2251623
13.08.06 18:43
Ответ на #2251595 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай появился, видимо телепатический сигнал с форума получил - надеюсь понятно все о телепатии и редких явлениях, думаю Николай появился - просто потому, что появился. А не потому, что я упомянул вчера его имя ;)

Тогда бы пришлось признать не столько факт телепатии, сколько факт ясновидения (то есть - предвидения будущих событий). Поскольку обратный билет у меня был взят на вчерашнее число аж две недели назад, когда темы даже еще не было. :-)

Поэтому факт иследования видимо был, но столь малые результаты говорят о совпадении.

Согласен. То, что Ваш оппонент тактично именует "столь малыми случаями", на самом деле называется в методике экспериментов банально: "случайным угадыванием". :-)

) А о чем речь тогда, о неком воспринимании? Уязвимо, допустим я представлю - чайник, на другом конце скажут слон. Потом будут упорно доказывать, что у обоих длинный нос и восприняли по разному :)

Дык, на то и были придуманы "карты Зенера", чтобы не зависеть ни от каких случайных совпадений. Так что нечего тут изобретать велосипед и оправдывать подобные натяжки. Не сумели грамотно поставить эксперимент - сами виноваты, нечего после драки кулаками махать... :-)

С уважением, Николай.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2251636
13.08.06 18:51
Ответ на #2251623 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

C уважением, Иван.

зы: мне добавить пока нечего :)


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2251906
13.08.06 21:48
Ответ на #2251471 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай.

Мысль = информация, как Вы сами написали.
Строго говоря, у Вас с Иваном разговор идет не только о мыслях, как семантически закодированной информации, но и об ощущениях, мысленных образах (зрительных, слуховых и пр.). Все они тоже суть информация.


Я так предполагаю: информация - это сила, оформляющая, создающая (в том числе и) картинку, творческая сила, можно сказать. Картинка запомнилась - это действует уже другая сила, запоминающая.
То о чём говорите Вы - это уже информация оформленная в "плотный" вариант.

...никто не может сказать, как именно это происходит у человека. Результат ("мысленную картинку", образ перед взором) видит только сам человек, который с этой картинкой и работает. В отличие от компьютеров, эта мысленная картинка не предназначена для передачи другим людям, поэтому и никакой "синхронизации" на уровне сигналов мозга не существует.

Нам заранее неизвестно - предназначена ли эта картинка для передачи, или не предназначена. "Не предназначена" - это всего лишь допущение. Значит, нельзя отрицать ВОЗМОЖНОСТИ такой передачи.

ВГ: Я о том, что зафиксировать гипотетические мыслеволны (на сегодня) может только человек – или приборы где-то на границе частот, граница плавает (это и в психологии или психиатрии так), потому результат ловли нестабилен.

НМ: Не понял Вашу мысль. Если "мыслеволны" имеют какую-либо физическую природу (вне зависимости от того, знаем ли мы на сегодня их способ кодирования), тогда они должны фиксироваться приборами. Что такое "граница частот" - я не знаю. Это не физический термин, а что-то из области условностей, применяющихся при преподавании или при делении сетки вещания в коммерческой радиотехнике. В природе "границ частот" нет.
И "нестабильность результата" - тоже не оправдание с точки зрения опытного обнаружения этих сигналов. Да, это может быть причиной технических трудностей для экспериментаторов. Но не причиной для оправдания принципиальной невозможности обнаружить эти "мыслеволны", коли уж для их передачи и приема пригоден человеческий мозг, как физический объект.


Предполагаем: приборы не могут уловить частоты мыслеволн, т.е. слишком грубы для этого. Например, человеческое ухо, как некий прибор, слышит звуковые колебания, грубо от 20 до 20000 герц - это его полоса пропускания (термин). Всё что выше или ниже - не воспринимается. Приборы ведь точно так же. Допустим, мыслеволны передаются на почти недостижимых для сегодняшней техники высоких частотах - техника их и не ловит, или ловит только какую-то "нижнюю часть спектра" мыслеволны, которая часть не даёт чёткого представления о мысли - только на уровне догадки. Всё равно, как если бы мы из целого оркестра слышали бы только верхние ноты скрипок (или только басы). Догадаться о мелодии можно - но с трудом. А поскольку мелодии весьма различны, то и результат угадывания - нестабилен.

А я уже предупреждал Ивана, что оставаясь на богословской позиции, он никогда не сможет полностью парировать подобные аргументы

Я тоже предупреждал! :)

Мне проще: "любая вещь должна в принципе откликаться на мысль" - это недоказанное предположение, на котором основывается идеализм, как философское начало, и религия - как одна из его практических форм.
Материализм же это предположение требует сначала доказать, чтобы принять его за факт. Как и телепатию. :-)
А вот обратное - способность мысли откликаться на материальные вещи, увиденные, услышанные или осязаемые человеком - мы видим вокруг себя непрерывно. На этом наблюдаемом факте и основывается материализм. :-)


Если мысль откликается на материальные вещи, значит, мысль - материальна?
Что мешает вещам на неё соответственно откликаться?
И что тогда мешает её передавать?
Всего лишь несовершенство (нетренированность, необученность) приёмо-передатчика?
И вообще, мыслить и быть - одно и то же, как сказал один древний материалист.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2252041
13.08.06 23:04
Ответ на #2251589 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Звиняйте Виктор, отвлекся на споры о Чиконне и масонских заговорах :)

Нет проблем - я в интернете набегами. Иногда нужно работать. :) Иногда - отдыхать от работы. :)

ВГ: Бессознательная вещь – верит и просит бессознательно. Т.е. любая вещь хвалит, славит Бога по-своему – и эта слава (блеск, сияние – греч. докса) есть "просьба о помощи". Но только сознательным существам дана возможность не просить и не верить.

ИФ: Уязвимо :) Бессознательное никто не отменял, вот например Николай точно бессознательно молит Бога о прощение – еще просто не осознал :)


Не понял, в чём уязвимость.
Любая вещь на своём "биологическом" (бессознательном - животном, растительном, минеральном) уровне ОДНОЗНАЧНО славит Бога. Иначе - суицид вещи, как отрицание вещью Бога (как Вседержащую Силу). Но - у вещей на биологическом уровне - нет суицида, значит, вещи с Богом согласны.
На уровне сознательном - можно не только славить, но и ругать и отрицать Бога.
Однако же биологический уровень сознательного существа - всё равно делает своё позитивное дело Божьего прославления, т.е. не идёт на суицид (кстати, можно предположить, что отсюда негативное отношение христианства к самоубийцам).
Имхо, вполне непротиворечиво.

ВГ: Т.е. собственно информация – это сама чистая мысль.

ИФ: Нейрохирурги не согласны –вырезая небольшую опухоль в мозге и погрешив немного, они лишали человека некоторых воспоминай, а то и начисто памяти. Это факт.

ВГ:
Возражения:
1. Мысль – запоминается (или не запоминается), значит, мысль и память – не одно и то же.
2. Если мысль материальна, то она занимает некоторый объём. Вряд ли объём мозга пропорционален количеству мыслей – слоны, конечно, животные полезные, но не настолько.
3. Нет средства передачи информации – нет и передачи, но это не значит, что нет самой информации.
4. Мнение христианских богословов: душа разлита по всему телу (могу найти источник, это кажется, "Православная философия Истины" преп. Иустина Поповича). Ум – чистейшая "часть" души. Ум – разлит по всему телу.

ИФ:
1. Мысль осознается или нет, насчет запоминания вообще спорно ;)
2. Разгадать устройство человеческого мозга не удается, думаю вопрос аналогичен с животными – у них процессор не тот.
3. Нет и нет, отношения этого тезиса к спору не вижу.
4. Мнение богословов пока оставим, я со вчерашнего дня спрашиваю и узнаю из первых уст.


Предполагаем: мысль есть оформляющая сила. Разве можно "вырезать" силу?
Мозг производит мысли как печень - желчь?
Если мысль - сила, то ей нет необходимости концентрироваться только в мозгу.
Где находится сила в сжатой пружине? Во всей пружине.
Но если нет мозга - нет возможности ОФОРМЛЕНИЯ, восприятия мыслей.
3. Буратино передаёт Мальвине яблоко - оформленную информацию. Она значит "Мальвина, я тебя люблю!".
Нет яблока - нет процесса передачи, но есть неоформленная информация - в Буратине - "Я люблю Мальвину!".
Мозг - яблоко.
4. Нет проблем. Говорим как думаем.

ВГ: Мысль = информация = энергия

ИФ: Я уже отвечал, мысль если осознается. По другому мимо, обычно телепаты оправдываются, что находились в ИСС, а это уже бессознательное.


Не трогаем телепатов - мы не о них и не об их оправданиях.

Я думаю, мысль не обязана быть абсолютно осознанной. Таковой она становится в случае её оформления, фиксирования.
Ведь иногда же пробегают мысли - а не поймёшь какие, не ухватишь. А потом какая-то случайная ассоциация позволяет вспомнить: ага - это же была мысль о том-то.

ВГ: Про ТЭС прочитал – имхо, электрический сигнал всего лишь повод к (провокация) мысли, а не сама мысль.

ИФ: Мысль? Не совсем так, разговор там о бессознательном должен быть, гляньте еще раз – чтобы я не захломлял тему научными выкладками.


Я очень бегло просмотрел - лечат наркоманию, алкоголизм и пр. путём пропускания импульсов тока через определённые участки мозга. Допустим, магнитное поле - всё равно токи в мозге.
Но не понял, причём тут мысль? Магитное поле, ток - не формирует мысль, а всего лишь активирует участки мозга - как и любое внешнее воздействие, образ, звук и т.п. Но видим-то мы не глазами, а "душой", "умом". Ум - есть не участок мозга, а то, что их объединяет, снова-таки, некая сила.

ВГ: Насчёт чтения мыслей других людей – если аппарат у всех в принципе одинаков – почему нет?

ИФ: Я уже объяснил, даже цвет красный вызывает разные ассоциации. А Вы целые мысли читать.


Да погодите Вы с телепатией.

Красный цвет - возбуждает?
Зелёный - успокаивает?
Шлепок отличается от поглаживания?
Значит, аппарат в каком-то смысле одинаков. Иначе никак невозможно обучение и понимание.

ВГ: как личностное, индивидуальное – может мешать одинаковому устройству "трансивера"?

ИФ: Как программы под Виндоус не воспринимаются Линуксом, несмотря на совершенно одинаковую начинку компа.


Невозможно взаимодействие программ (и то - до тех пор, пока не разработали более гибкую систему). Люди - взаимодействуют, понимают, общаются, обучаются. Значит, они организованы как-то иначе. Вероятно, в них, как в абсолютную неповторимость - принципиально вложена возможность понимания иной неповторимости. Следовательно, обе неповторимости - как-то подобны.

(Гм. Оккультный принцип подобия :)

Что такое границы? Нестабильные данные где почитать можно?

Граница = полоса пропускания.
Нестабильные данные - это то, что объясняется "случайностью".

Иван, оставьте в покое телепатов - как буддийский монах девушку! :)



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2252409
14.08.06 03:15
Ответ на #2252041 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Не понял, в чём уязвимость.
Любая вещь на своём "биологическом" (бессознательном - животном, растительном, минеральном) уровне ОДНОЗНАЧНО славит Бога. Иначе - суицид вещи, как отрицание вещью Бога (как Вседержащую Силу). Но - у вещей на биологическом уровне - нет суицида, значит, вещи с Богом согласны.
На уровне сознательном - можно не только славить, но и ругать и отрицать Бога.
Однако же биологический уровень сознательного существа - всё равно делает своё позитивное дело Божьего прославления, т.е. не идёт на суицид (кстати, можно предположить, что отсюда негативное отношение христианства к самоубийцам).
Имхо, вполне непротиворечиво.


1. Животные совершают суициды, пора бы знать :)
2. А если подсознательно человек допускает Бога, а сознательно внедрено что его нет? :)

Не помню где, но недавно писал я о врачах-атеистах которые ходят в церковь при больнице, “побыть наедине с собой”. С ними как?

Говорю же уязвимо до нельзя, но это особо значения не имеет для темы.

вы сказали: Предполагаем: мысль есть оформляющая сила. Разве можно "вырезать" силу?
Мозг производит мысли как печень - желчь?
Если мысль - сила, то ей нет необходимости концентрироваться только в мозгу.
Где находится сила в сжатой пружине? Во всей пружине.
Но если нет мозга - нет возможности ОФОРМЛЕНИЯ, восприятия мыслей.
3. Буратино передаёт Мальвине яблоко - оформленную информацию. Она значит "Мальвина, я тебя люблю!".
Нет яблока - нет процесса передачи, но есть неоформленная информация - в Буратине - "Я люблю Мальвину!".
Мозг - яблоко.
4. Нет проблем. Говорим как думаем.


1. Я Вам уже ответил - Мысль осознается или нет, может осознаться и через несколько лет.
2. Сравнение с желчью не понял вообще, почему мысль пружина тоже.
3. Нет яблока – и не будет. Вы сами прочтите – мозг это у Вас яблоко. А не будет яблока, будет информация. Я ж так сам мозг потеряю :)

вы сказали: Не трогаем телепатов - мы не о них и не об их оправданиях.

Я думаю, мысль не обязана быть абсолютно осознанной. Таковой она становится в случае её оформления, фиксирования.
Ведь иногда же пробегают мысли - а не поймёшь какие, не ухватишь. А потом какая-то случайная ассоциация позволяет вспомнить: ага - это же была мысль о том-то.


Тема о телепатах кстати :) Мысль и не всегда осознается, я это и говорил. И какой вывод?

вы сказали: Я очень бегло просмотрел - лечат наркоманию, алкоголизм и пр. путём пропускания импульсов тока через определённые участки мозга. Допустим, магнитное поле - всё равно токи в мозге.
Но не понял, причём тут мысль? Магитное поле, ток - не формирует мысль, а всего лишь активирует участки мозга - как и любое внешнее воздействие, образ, звук и т.п. Но видим-то мы не глазами, а "душой", "умом". Ум - есть не участок мозга, а то, что их объединяет, снова-таки, некая сила.


Активизирует именно бессознательный процесс :) И те самые потаенные мысли.

вы сказали: Красный цвет - возбуждает?
Зелёный - успокаивает?
Шлепок отличается от поглаживания?
Значит, аппарат в каком-то смысле одинаков. Иначе никак невозможно обучение и понимание.


1. Нет не возбуждает – разные мы, это поймите наконец. Все разные!
2. Зеленый ассоциации мои – лес, машина моя, мебель в офисе. А у Вас?
3. По мягкому месту и слегонца жене, конечно шлепок от поглаживания не отличите.

Никакой аппарат не одинаков, это я Вам и пытаюсь донести. Мы вообще все по разному воспринимаем, у нас у каждого свой личный туннель реальности.

вы сказали: Невозможно взаимодействие программ (и то - до тех пор, пока не разработали более гибкую систему). Люди - взаимодействуют, понимают, общаются, обучаются. Значит, они организованы как-то иначе. Вероятно, в них, как в абсолютную неповторимость - принципиально вложена возможность понимания иной неповторимости. Следовательно, обе неповторимости - как-то подобны.

Мы на форуме пишем – Интернет под рукой, а все равно часто друг друга не понимаем. :) Люди общаются посредством созданных программ, которые подходят всем – язык например, и то русский в России пригоден только. И еще – попробуйте понять язык глухих, если не знаете – ни в жизнь не поймете. Или эсперанто. Аналогии видите?

вы сказали: Граница = полоса пропускания.
Нестабильные данные - это то, что объясняется "случайностью".


Случайность хорошее слово, а вот полоса все равно не понял.

вы сказали: Иван, оставьте в покое телепатов - как буддийский монах девушку! :)

Тема о них родимых :)

вы сказали: Допустим, мыслеволны передаются на почти недостижимых для сегодняшней техники высоких частотах - техника их и не ловит, или ловит только какую-то "нижнюю часть спектра" мыслеволны, которая часть не даёт чёткого представления о мысли - только на уровне догадки.

Подробнее плиз :)


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2252843
14.08.06 11:01
Ответ на #2252409 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИФ: 1. Животные совершают суициды, пора бы знать :)
2. А если подсознательно человек допускает Бога, а сознательно внедрено что его нет? :)

Не помню где, но недавно писал я о врачах-атеистах которые ходят в церковь при больнице, “побыть наедине с собой”. С ними как?

Говорю же уязвимо до нельзя, но это особо значения не имеет для темы.


Опять-таки, не вижу здесь проблем, не поддающихся решению.

1. Животные совершают суициды, киты, например - но это вполне объяснимо, например:
а) сбоем программы (инстинкта) - рождаются же телята с двумя головами
б) возможно, это (групповой) инстинктивный способ регуляции численности - кто знает все природные функции, в которых участвуют киты?

Если явление недостаточно изучено - у нас нет оснований категорично что-либо утверждать или отрицать.

2. Сознательно - не может быть "внедрено". Сознание - это критический фильтр. Оно свободно (на своём уровне) может принимать или отказываться от "внедрений".

3. А какая проблема с врачами-атеистами, которые ходят в церковь? Вовсе не вижу проблемы. Скорее всего, они считают что "что-то есть", но не называют это Богом, или воспринимают религию как культурно-историческое явление, храм как здание, имеющее художественную ценность, хорошую акустику, благоприятный энергетический фон и т.п. Объяснений - выше крыши.
Но это вовсе не опровергает предположение о том, что всякая тварь хвалит Господа - и только человеку дано Его ругать.

Иван, если повторять "уязвимо, уязвимо" - от этого критикуемое не станет более уязвимым. На данном этапе, имхо, все непонятки совершенно непротиворечиво объяснимы. Хотя, соглашусь, тема просьб-славы-хвалы (по крайней мере, на данном этапе дискуссии) имеет косвенное отношение к теме телепатии.
Здесь для меня важно то, что можно построить некую модель и эта модель объясняет непонятное. Модель - можно обсуждать, критиковать, опровергать и т.п. - без избыточной привязки к конфессиональной принадлежности, например. Имхо, это научный подход. А вот декларация "этого не может быть, потому что так единодушно говорят святые отцы (вариант - (советская) наука)" - это не научно.

ВГ: Предполагаем: мысль есть оформляющая сила. Разве можно "вырезать" силу?
Мозг производит мысли как печень - желчь?
Если мысль - сила, то ей нет необходимости концентрироваться только в мозгу.
Где находится сила в сжатой пружине? Во всей пружине.
Но если нет мозга - нет возможности ОФОРМЛЕНИЯ, восприятия мыслей.
3. Буратино передаёт Мальвине яблоко - оформленную информацию. Она значит "Мальвина, я тебя люблю!".
Нет яблока - нет процесса передачи, но есть неоформленная информация - в Буратине - "Я люблю Мальвину!".
Мозг - яблоко.

ИФ: 1. Я Вам уже ответил - Мысль осознается или нет, может осознаться и через несколько лет.
2. Сравнение с желчью не понял вообще, почему мысль пружина тоже.
3. Нет яблока – и не будет. Вы сами прочтите – мозг это у Вас яблоко. А не будет яблока, будет информация. Я ж так сам мозг потеряю :)


1. Насчёт того, что мысль осознаётся или не осознаётся – у нас согласие. Но Вы говорите: вырезали орган = потеряли память. Я говорю: мысль вырезать невозможно. Орган – не есть память, орган – не есть мысль. Орган есть инструмент мысли. Мысль – скульптор, орган – резец. Нет резца – нет возможности создать скульптуру. Но не значит, что нет скульптора.
2. К тому же, что и выше: мысль – не материальная вещь, не орган, не вещественный результат работы мозга (не "желчь" как результат работы печени), её нельзя "вырезать". О пружине: сила пружины находится во всей пружине, а не в одном её витке. Возьмите двигатель внутреннего сгорания – в чём находится его сила? В поршне, в свечах, или в кривошипно-шатунном механизме? Ответ – во ВСЁМ двигателе. Хотя, если "вырезать" свечи (или практически ЛЮБУЮ другую часть) – двигатель работать не будет. Значит ли это, что сила – в свечах? Нет, не значит. Сила – в идее, в проекте, который проект – осуществлён во ВСЁМ двигателе. Но если мы эту идею станем искать в одной детали, то мы её не обнаружим – разве что неанализирующей догадкой, откровением.
3. Всё к тому же, что и выше: нет инструмента – нет передачи информации с его помощью. Но есть проект, чертёж, схема, идея передачи, мысль о передаче.

ИФ: Тема о телепатах кстати :) Мысль и не всегда осознается, я это и говорил. И какой вывод?

Не-а, тема не о телепатах, иначе бы она называлась "Смотрите, какие недалёкие люди эти телепаты – ходють и телепають". :)

Мы говорим не о телепатах – о телепатии. Я пытаюсь построить модель (идею, чертёж, схему), которая принципиально допускает такую возможность.

Вывод из не-всегда-осознаваемости мысли, по крайней мере: мысль и осознание – не одно и то же.

ИФ: (ТЭС) Активизирует именно бессознательный процесс :) И те самые потаенные мысли.

Не-а, не мысли активизируются – активизируется резец в руке скульптора – на него “питание подаётся".

ВГ: Красный цвет - возбуждает?
Зелёный - успокаивает?
Шлепок отличается от поглаживания?
Значит, аппарат в каком-то смысле одинаков. Иначе никак невозможно обучение и понимание.

ИФ: 1. Нет не возбуждает – разные мы, это поймите наконец. Все разные!
2. Зеленый ассоциации мои – лес, машина моя, мебель в офисе. А у Вас?
3. По мягкому месту и слегонца жене, конечно шлепок от поглаживания не отличите.


1. Иван, я понимаю, что мы разные – но я говорю , что КРОМЕ ТОГО, ЧТО МЫ РАЗНЫЕ – мы ещё и одинаковые. Иначе – НЕВОЗМОЖНО НИКАКОЕ, даже самое малейшее, ПОНИМАНИЕ.
2. Я не об ассоциациях – о ФИЗИОЛОГИИ.
3. ФИЗИОЛОГИЯ – отличает шлепок от поглаживания. Не об извращениях речь, не о садомазохизме, это уже уровень сознания.

В смысле физиологии – мы все одинаковы, как одинаковы двигатели одной серии.

ИФ: Никакой аппарат не одинаков, это я Вам и пытаюсь донести. Мы вообще все по разному воспринимаем, у нас у каждого свой личный туннель реальности.

Вы утверждаете, что наша физиология – различна? Наверное, Вы не о физиологии, а об осознании – о душе, в конце концов. Разве душа, психэ – это физиология? Имхо, нет. Но разве душа вовсе бесподобна другой душе? Имхо – нет, души подобны, иначе невозможно было бы их взаимодействие.

ИФ: Мы на форуме пишем – Интернет под рукой, а все равно часто друг друга не понимаем. :) Люди общаются посредством созданных программ, которые подходят всем – язык например, и то русский в России пригоден только. И еще – попробуйте понять язык глухих, если не знаете – ни в жизнь не поймете. Или эсперанто. Аналогии видите?

Если мы (душой) создаём программу для общения, то это значит, что мы ПРЕДВАРИТЕЛЬНО имеем идею общения при помощи программы-посредника (в частности, слова). Т.е. мы в душе имеем предварительное знание о том, что общение с другой душой - возможно при посредстве посредника. Но такое знание возможно только в том случае, если души подобны, т.е. другая душа имеет такое же знание.
Однако же, мы не можем категорически утверждать, что знаем абсолютно всех посредников. Мы себя – недостаточно знаем.

ИФ: Случайность хорошее слово, а вот полоса все равно не понял.

ВГ: Допустим, мыслеволны передаются на почти недостижимых для сегодняшней техники высоких частотах - техника их и не ловит, или ловит только какую-то "нижнюю часть спектра" мыслеволны, которая часть не даёт чёткого представления о мысли - только на уровне догадки.

ИФ: Подробнее плиз :)


:)
Если развернуть слово "случайность", то в результате получим – "символ".

Аналогия с "полосой": мыслеволна есть некая "мелодия", но звучащая почти за пределами нашего обычного "слуха". Мы иногда только можем улавливать отдельные (высокие или низкие) ноты – по этим нотам догадываясь (с большим или меньшим успехом) о целой мелодии.
Это всё равно, что догадаться о работе двигателя по одному только поршню и свечам.
Любой физиологический орган – это "музыкальный инструмент" из которого душа извлекает звуки. Для того, чтобы инструмент звучал, нужна нормальная функциональность, настройка, тренировка и пр. Есть талантливые музыканты, которые имеют плохой инструмент. Есть бездарные обладатели качественных инструментов. И в том и в том случае результат – неважный.


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2252982
14.08.06 12:07
Ответ на #2251906 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То о чём говорите Вы - это уже информация оформленная в "плотный" вариант.

Виктор, тут, ИМХО, вовсе не требуется изобретать велдосипед. Существует теория информации, разработанная достаточно давно, чтобы все описанные Вами стадии там уже были описаны.
Есть передача и прием информации, есть ее применение в информационной системе (для тех или иных задач управления), и есть хранение информации.
Ваш "плотный" вариант - это, повидимому, хранение. То есть, запоминание в мозгу.

Дело же в том, что информация ни в одном из перечисленных мною процессов (прием-передача, хранение, управление) не существует ВНЕ физического носителя. В компьютере - это электрические сигналы в проводниках. В мозгу - нейроны. Вне их - колебания физических полей (акустического, электромагнитного, или твердые носители (бумага, CD).

Информации без них и вне их - не существует (то бишь, НИ ОДИН такой пример людям не известен).

Нам заранее неизвестно - предназначена ли эта картинка для передачи, или не предназначена. "Не предназначена" - это всего лишь допущение. Значит, нельзя отрицать ВОЗМОЖНОСТИ такой передачи.

Отрицанием любых ВОЗМОЖНОСТЕЙ, какие только способны придти в голову фантазеру - наука не занимается. Например, она не занимается отрицанием ВОЗМОЖНОСТИ существования муми-троллей только потому, что они пришли в голову Туве Янссон.
Для науки сначала существует ЯВЛЕНИЕ (то есть нечто, явленное людям, увиденное ими, какой-то факт, предмет или событие). И если для его объяснения ТРЕБУЕТСЯ допустить теоретическую возможность передачи картинки на расстояние - тогда разговор другой.

Именно вокруг этого и идет вся дискуссия: оказывается, самого ФАКТА или события, требующего допустить возможность такой передачи - нет. Никто еще никому не передал мысленного образа карт Зенера, чтобы данный факт был достоверно (а не со слов "одной бабки") подтвержден.

Например, человеческое ухо, как некий прибор, слышит звуковые колебания, грубо от 20 до 20000 герц - это его полоса пропускания (термин). Всё что выше или ниже - не воспринимается. Приборы ведь точно так же.

Неверно. Приборы не "так же". Приборы способны и излучать, и воспринимать акустические волны во всем имеющемся в природе диапазоне частот, в отличие как раз от ограниченного человеческого слуха.
То же касается и электромагнитных волн.

Так что придется искать другое объяснение, почему это "приборы не улавливают". Некоторые, например, изобретают для этого особые "поля", неизвестные науке. Например, "торсионные". И именно якобы в силу того, что они еще "не известны", их и не умеют фиксировать приборами.
Вот только загвоздка: доказать само существование этих "торсионных полей" (которые были придуманы чисто теоретически, и даже разработана под них красивая математическая теория) на практике, а не в теории - так никто и не сумел. Не все, что может быть придумано математически, обязано существовать в природе. :-)

Если мысль откликается на материальные вещи, значит, мысль - материальна?

Мы уже вроде договорились: мысль - это информация. Для информации данная постановка вопроса бессмысленна. Сама информация - нематериальна (как нематериально, например, понятие "количество"). Но, как я уже говорил, без материального носителя информация не существует.


И что тогда мешает её передавать?

Кому мешает?
Человек прекрасно передает мысли. Оформленные на материальных носителях. Например, я сейчас предал Вам свои мысли посредством Интернета.
Если есть носитель (среда для передачи, поле) - тогда передача возможна. Но тогда возможно и обнаружить и зафиксировать факт передачи. Он был зафиксирован?

И вообще, мыслить и быть - одно и то же, как сказал один древний материалист.

Неверно излагаете. Приведите данное изречение полностью, и увидите сами, что у него таких слов не было. :-)


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2253282
14.08.06 13:57
Ответ на #2252982 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: То о чём говорите Вы - это уже информация оформленная в "плотный" вариант.

НМ: Виктор, тут, ИМХО, вовсе не требуется изобретать велдосипед. Существует теория информации, разработанная достаточно давно, чтобы все описанные Вами стадии там уже были описаны.
Есть передача и прием информации, есть ее применение в информационной системе (для тех или иных задач управления), и есть хранение информации.


Насколько мне известно, теория информации существует не в единственном экземпляре. Мне встречались упоминания о следующих: математическая, атрибутивная, функциональная.

Коротко цитаты:
Ак. А.В.Шилейко: "Информация есть физическая сущность … Взаимодействуя с любыми системами, информация может отображаться (оставлять след). В таких случаях говорят о запоминании или кодировании. Однако такой след не тождественен информации и не подчиняется её законам. Физическое явление, возникшее как след информационного воздействия, принято называть сигналом.".
Проф. Вернер Гитт "Информация по своей природе - умозрительная и нематериальная величина. Изучение природы информации на уровне статистики, кода, значения и цели решительно исключает материалистический подход к природе информационных систем".

Так что, не всё так просто – компьютерами дело не кончается.

НМ: Ваш "плотный" вариант - это, повидимому, хранение. То есть, запоминание в мозгу.

Зафиксированный на некоторое время "образ", "форма".

НМ: Дело же в том, что информация ни в одном из перечисленных мною процессов (прием-передача, хранение, управление) не существует ВНЕ физического носителя. В компьютере - это электрические сигналы в проводниках. В мозгу - нейроны. Вне их - колебания физических полей (акустического, электромагнитного, или твердые носители (бумага, CD).

Информации без них и вне их - не существует (то бишь, НИ ОДИН такой пример людям не известен).


Если уж на то дело пошло, то информация не существует и ВНУТРИ физического носителя. Ибо в яблоке, передаваемом Буратино Мальвине, яблоке как таковом – ноль информации.

Следовательно, она, информация – ВНЕ, и одновременно – НЕ ВНЕ.

ВГ: Нам заранее неизвестно - предназначена ли эта картинка для передачи, или не предназначена. "Не предназначена" - это всего лишь допущение. Значит, нельзя отрицать ВОЗМОЖНОСТИ такой передачи.

НМ: Отрицанием любых ВОЗМОЖНОСТЕЙ, какие только способны придти в голову фантазеру - наука не занимается. Например, она не занимается отрицанием ВОЗМОЖНОСТИ существования муми-троллей только потому, что они пришли в голову Туве Янссон.
Для науки сначала существует ЯВЛЕНИЕ (то есть нечто, явленное людям, увиденное ими, какой-то факт, предмет или событие). И если для его объяснения ТРЕБУЕТСЯ допустить теоретическую возможность передачи картинки на расстояние - тогда разговор другой.

Именно вокруг этого и идет вся дискуссия: оказывается, самого ФАКТА или события, требующего допустить возможность такой передачи - нет. Никто еще никому не передал мысленного образа карт Зенера, чтобы данный факт был достоверно (а не со слов "одной бабки") подтвержден.


А все те документальные материалы, которые были здесь выложены – "бабьи басни"?
То, что явление редкое или нестабильное - не означает, что его вовсе нет.

ВГ: Например, человеческое ухо, как некий прибор, слышит звуковые колебания, грубо от 20 до 20000 герц - это его полоса пропускания (термин). Всё что выше или ниже - не воспринимается. Приборы ведь точно так же.

НМ: Неверно. Приборы не "так же". Приборы способны и излучать, и воспринимать акустические волны во всем имеющемся в природе диапазоне частот, в отличие как раз от ограниченного человеческого слуха.
То же касается и электромагнитных волн.


Не согласен. Менее десяти лет назад учёными совершенно всерьёз обсуждался вопрос, будет ли работать процессор компьютера на частоте 1 ГГц или выше.
Это – факт.
Проблема частотного диапазона связана с длиной волны и соизмеримым с ней размером элементов.

НМ: Так что придется искать другое объяснение, почему это "приборы не улавливают". Некоторые, например, изобретают для этого особые "поля", неизвестные науке. Например, "торсионные". И именно якобы в силу того, что они еще "не известны", их и не умеют фиксировать приборами.
Вот только загвоздка: доказать само существование этих "торсионных полей" (которые были придуманы чисто теоретически, и даже разработана под них красивая математическая теория) на практике, а не в теории - так никто и не сумел. Не все, что может быть придумано математически, обязано существовать в природе. :-)


См. факт, приведенный выше – о границах.

ВГ: Если мысль откликается на материальные вещи, значит, мысль - материальна?

НМ: Мы уже вроде договорились: мысль - это информация. Для информации данная постановка вопроса бессмысленна. Сама информация - нематериальна (как нематериально, например, понятие "количество"). Но, как я уже говорил, без материального носителя информация не существует.


Не абсолютный факт. Существуют иные мнения.

ВГ: И что тогда мешает её передавать?

НМ: Кому мешает?
Человек прекрасно передает мысли. Оформленные на материальных носителях. Например, я сейчас предал Вам свои мысли посредством Интернета.
Если есть носитель (среда для передачи, поле) - тогда передача возможна. Но тогда возможно и обнаружить и зафиксировать факт передачи. Он был зафиксирован?


Разве предлагаемая мною модель не подразумевает наличия носителя? Подразумевает.
Подразумевает и сложность его обнаружения.
Гравитация есть - гравитационных волн - не обнаружено.
Есть противоречия?

ВГ: И вообще, мыслить и быть - одно и то же, как сказал один древний материалист.

НМ: Неверно излагаете. Приведите данное изречение полностью, и увидите сами, что у него таких слов не было. :-)


"Провозвестником этой доктрины можно считать Парменида, так как он первый, отличая и отделяя истинное бытие от всего чувственного, это истинно-сущее отождествляет с мышлением или умом; мышление и бытие, говорит он, суть одно и то же." (Плотин, Эннеады, 5.1.)

Вариант перевода:

ПЛОТИН, V, 1, 8 H. - S. : Прежде [т. е. до Платона] такого воззрения держался и Парменид, поскольку он отождествлял сущее и ум (нус) и полагал сущее не в чувственных вещах: “мыслить и быть – одно и то же”, говорил он. Кроме того, он называет сущее “неподвижным” - впрочем, присовокупляя “мышление” – и тем самым устраняет из него всякое телесное движение, а также уподобляет его “глыбе шара”, так как оно заключает все внутри себя и так как мышление не вне его, но в нем самом. [Грамматически допустимый вариант перевода: “. • • ибо одно и то же может быть мыслимо и быть”].

А это собственно Парменид:

"25 Тем самым Всё непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему.
Неподвижное, в границах великих оков,
Оно безначально и непрекратимо, так как рождение и гибель
Отброшены прочь: их отразило безоговорочное доказательство
Оставаясь тем же самым в том же самом [месте], оно покоится само по себе.
30 И в таком состоянии оно остается стойко [~ постоянно], ибо неодолимая
Ананкэ Держит [его] в оковах предела [~ границы], который его запирая-объемлет,
Потому что сущему нельзя быть незаконченным.
Ибо оно не нуждается ни в чем, а нуждайся, нуждалось бы во всем.
Одно и то же — мышление и то, о чем мысль,
35 Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,
Кроме сущего [“того, что есть”], так как Мойра приковала его
Быть целокупным и неподвижным. Поэтому [пустым] именем будет все,
Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:"



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2254135
14.08.06 19:28
Ответ на #2252843 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


вы сказали: Опять-таки, не вижу здесь проблем, не поддающихся решению.

1. Животные совершают суициды, киты, например - но это вполне объяснимо, например:
а) сбоем программы (инстинкта) - рождаются же телята с двумя головами
б) возможно, это (групповой) инстинктивный способ регуляции численности - кто знает все природные функции, в которых участвуют киты?

Если явление недостаточно изучено - у нас нет оснований категорично что-либо утверждать или отрицать.

2. Сознательно - не может быть "внедрено". Сознание - это критический фильтр. Оно свободно (на своём уровне) может принимать или отказываться от "внедрений".

3. А какая проблема с врачами-атеистами, которые ходят в церковь? Вовсе не вижу проблемы. Скорее всего, они считают что "что-то есть", но не называют это Богом, или воспринимают религию как культурно-историческое явление, храм как здание, имеющее художественную ценность, хорошую акустику, благоприятный энергетический фон и т.п. Объяснений - выше крыши.
Но это вовсе не опровергает предположение о том, что всякая тварь хвалит Господа - и только человеку дано Его ругать.


1. Киты значит тоже сознательно Бога не славят, такова Ваша теория – тк оправдать суицид всегда можно всякими болезнями, патологиями и т.п.
2. Внедрено может быть, что угодно – например живя в Африке и не общаясь с цивилизацией, Вы бы не знали о Христе. Вам бы даже не сказали о нем :)
3. С врачами никаких проблем.

Если явления нет, незачем его создавать в своей голове :)

вы сказали: Модель - можно обсуждать, критиковать, опровергать и т.п. - без избыточной привязки к конфессиональной принадлежности, например. Имхо, это научный подход. А вот декларация "этого не может быть, потому что так единодушно говорят святые отцы (вариант - (советская) наука)" - это не научно.

Знаете это смахивает на научно-фантастический роман. Там все прокатывает, в реальности нет. Индукция где – почему одна дедукция, никто и ничего не видет. Вообще.

вы сказали: Модель - можно обсуждать, критиковать, опровергать и т.п. - без избыточной привязки к конфессиональной принадлежности, например. Имхо, это научный подход. А вот декларация "этого не может быть, потому что так единодушно говорят святые отцы (вариант - (советская) наука)" - это не научно.

Философия и схоластика, никакого научного подхода не было к сожалению. Никакие опыты сделанные по правилам ничего не обнаружили, окромя шарлатанства.

вы сказали: 1. Насчёт того, что мысль осознаётся или не осознаётся – у нас согласие. Но Вы говорите: вырезали орган = потеряли память. Я говорю: мысль вырезать невозможно. Орган – не есть память, орган – не есть мысль. Орган есть инструмент мысли. Мысль – скульптор, орган – резец. Нет резца – нет возможности создать скульптуру. Но не значит, что нет скульптора.
2. К тому же, что и выше: мысль – не материальная вещь, не орган, не вещественный результат работы мозга (не "желчь" как результат работы печени), её нельзя "вырезать". О пружине: сила пружины находится во всей пружине, а не в одном её витке. Возьмите двигатель внутреннего сгорания – в чём находится его сила? В поршне, в свечах, или в кривошипно-шатунном механизме? Ответ – во ВСЁМ двигателе. Хотя, если "вырезать" свечи (или практически ЛЮБУЮ другую часть) – двигатель работать не будет. Значит ли это, что сила – в свечах? Нет, не значит. Сила – в идее, в проекте, который проект – осуществлён во ВСЁМ двигателе. Но если мы эту идею станем искать в одной детали, то мы её не обнаружим – разве что неанализирующей догадкой, откровением.
3. Всё к тому же, что и выше: нет инструмента – нет передачи информации с его помощью. Но есть проект, чертёж, схема, идея передачи, мысль о передаче.


1. Еще хуже получается, - мысль зарождается в мозге. Это доказанный факт, научный – кстати говоря это зафиксировать удалось.
2. Хм опять ерунда получатся, - мозг генерирует мысль. Убрав некоторые вещи, людей в буквальном смысле делали овощами – посмотрите убийственные опыты в Японии над людьми.
3. Инструмент для передачи информации – есть. Вы им сейчас пользуетесь.

вы сказали: Не-а, тема не о телепатах, иначе бы она называлась "Смотрите, какие недалёкие люди эти телепаты – ходють и телепають". :)

Вы решили за меня о чем тема? :) Моя тема!!!! (грозно закричал :) )

вы сказали: 1. Иван, я понимаю, что мы разные – но я говорю , что КРОМЕ ТОГО, ЧТО МЫ РАЗНЫЕ – мы ещё и одинаковые. Иначе – НЕВОЗМОЖНО НИКАКОЕ, даже самое малейшее, ПОНИМАНИЕ.
2. Я не об ассоциациях – о ФИЗИОЛОГИИ.
3. ФИЗИОЛОГИЯ – отличает шлепок от поглаживания. Не об извращениях речь, не о садомазохизме, это уже уровень сознания.

В смысле физиологии – мы все одинаковы, как одинаковы двигатели одной серии.


1. Понимание стало возможным благодаря притирке друг к другу, с изобретением языка и т.п.
2. Физиология еще хуже и мимо, я приводил пример с мимикой.
3. Какой садомазохизм – для мужа жену это норма похлопать, друзья по плечам друг друга хлопают. ) Фрейда перечитаю пойду :%)

В смысле физиологии мы разные и очень разные.

вы сказали:Вы утверждаете, что наша физиология – различна? Наверное, Вы не о физиологии, а об осознании – о душе, в конце концов. Разве душа, психэ – это физиология? Имхо, нет. Но разве душа вовсе бесподобна другой душе? Имхо – нет, души подобны, иначе невозможно было бы их взаимодействие.

Вы привели пример что ассоциируется с красным цветом, теперь говорите о физиологии! Сомо – тело, Психо – душа.

вы сказали: Однако же, мы не можем категорически утверждать, что знаем абсолютно всех посредников. Мы себя – недостаточно знаем.

Вам Николай уже от комментировал, изучением Мумия Тролля заниматься наука не будет :)

вы сказали: Аналогия с "полосой": мыслеволна есть некая "мелодия", но звучащая почти за пределами нашего обычного "слуха". Мы иногда только можем улавливать отдельные (высокие или низкие) ноты – по этим нотам догадываясь (с большим или меньшим успехом) о целой мелодии.

Слух во время транса обостряется, профессионалы даже в столь новом направление, как трансперсональная психология отрицают всякие парапсихологические штуки %:)


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2254274
14.08.06 20:26
Ответ на #2253282 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько мне известно, теория информации существует не в единственном экземпляре. Мне встречались упоминания о следующих: математическая, атрибутивная, функциональная.

Теорией информации называется одна и та же дисциплина: "... исследующая процессы хранения, преобразования и передачи информации. И. т. - существенная часть кибернетики. В основе И. т. лежит определённый способ измерения количества информации, содержащейся в каких-либо данных ("сообщениях"). (БСЭ)".

Вы же, вероятно, имеете в виду разные определения информации (понятийные модели), применяющиеся в разных научных дисциплинах. Их действительно существует больше десятка. Но я имею в виду именно ту модель, которая описывается названной мною теорией. Ею же пользуются и к ней непосредственно примыкают также такие дисциплины, как: теория ПЕРЕДАЧИ информации, теория УПРАВЛЕНИЯ, входящие в уже названную ранее кибернетику.

О том, что речь идет именно о такой модели информации, я сделал вывод из Ваших же слов в предыдущих сообщениях (о "плотном" варианте, о запоминании, и пр.). В других моделях (например, в философских) таких понятий обычно не встречается.

Если Вы не согласны - пожалуйста, обозначьте, каким именно из известных определений понятия информации будем пользоваться. И я готов его обсудить.

Например, для специалиста сразу очевидно, что первая из приведенных цитат как раз и относится к теории передачи информации (поскольку вводит понятие "сигнала"). Вторая же слишком неконкретна, чтобы понять - какой из моделей информации пользуется в ней Вернер Гитт. Совершенно очевидно, что в рамках одной дискуссии следует вести разговор в рамках одной и той же модели.

Изучение природы информации на уровне статистики, кода, значения и цели решительно исключает материалистический подход к природе информационных систем".

Я уже предупредил, что отнесение информации к материальным или нематериальным объектам бессмысленно по определению. Поскольку информация - не объект.
Материальны могут быть сигналы (о чем и пишет первый автор). В его тексте понятие "информация" является синонимом понятия "сигнал", поэтому он и пишет о его физической природе.

Если уж на то дело пошло, то информация не существует и ВНУТРИ физического носителя. Ибо в яблоке, передаваемом Буратино Мальвине, яблоке как таковом – ноль информации.

Следовательно, она, информация – ВНЕ, и одновременно – НЕ ВНЕ.


Я нигде не писал: "внутри носителя". Информация - это свойство, атрибут. Атрибут не бывает "внутри" или "вне". Это же азы философии.


А все те документальные материалы, которые были здесь выложены – "бабьи басни"?
То, что явление редкое или нестабильное - не означает, что его вовсе нет


Какие материалы? Рассказы Пелагеи Рязанской? Или дедушки, который сидел рядом с кем-то на опытах Мессинга? :-)

Так я тоже был на представлениях Игоря Кио. И могу "документально засвидетельствовать": у него в "опытах" женщина превращалась в льва, и обратно! И это видели, кроме меня, 2500 зрителей на каждом представлении! Какое уж тут "редкое явление"! :-)

Не согласен. Менее десяти лет назад учёными совершенно всерьёз обсуждался вопрос, будет ли работать процессор компьютера на частоте 1 ГГц или выше.
Это – факт.


Это разве имеет какое-то отношение к приему сигналов? Процессор - это не приемо-передатчик, у него вообще-то другое назначение. Приведите пример проблемы с длиной волн не в процессоре, а в приемнике. Тогда и будет что обсуждать.

Но, как я уже говорил, без материального носителя информация не существует.

Не абсолютный факт. Существуют иные мнения.


Я уже писал: меня, как и науку, не интересуют мнения, высосанные из пальца. Например, о том, какой формы уши у хоббитов, или на какой длине волны работает "гравицапа". :-)
Кто-нибудь видел, и может предоставить нам для подтверждения своего "мнения" информацию без физического носителя?
Как только предъявит ее - будем обсуждать его "мнение".


Разве предлагаемая мною модель не подразумевает наличия носителя? Подразумевает.

Ок. Тогда к чему были все предыдущие рассуждения про "иные мнения"? :-)

Подразумевает и сложность его обнаружения.
Гравитация есть - гравитационных волн - не обнаружено.
Есть противоречия?


Разве гравитационные волны - это информация?
Их существование само по себе - гипотеза.
А вот существование гравитации, как физического явления - никаких сомнений не вызывает. Это наблюдаемый факт.
Если бы передача мыслей на расстоянии была столь же бесспорным фактом, ни у кого не было бы возражений. Было бы ясно: есть явление - передача информации. Осталось найти ее приемник и передатчик в мозгу человека (или где-то еще).

А пока все ровно наоборот. Никакой передачи не обнаружено, зато вовсю идет обсуждение, что именно могло бы быть источником этой необнаруженной передачи. :-)
Это поиски черной кошки в темной комнате, когда неизвестно - а есть ли сама кошка. :-)


Провозвестником этой доктрины можно считать Парменида, ...

Вот Вы о ком! Я сразу не понял... :-)

Но тогда все гораздо проще:

Одно и то же — мышление и то, о чем мысль,
35 Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,
Кроме сущего [“того, что есть”],


Говоря по-русски, здесь Парменид доказывает, что сущее (материя, то, о чем мысль) - необходимое условие для существования мысли: "Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления". Сущее - первично, а мысль о нем - вторична, и без сущего мысль не существует.
Сущее отдельно от мысли - бывает: "Ибо нет и не будет ничего, Кроме сущего [“того, что есть”],". А мысль отдельно от сущего - нет.
И уже после этого мысль отождествляется (полагаю, что в голове у человека - а где же еще она у Парменида существует?) с сущим. То есть, в уме человека, мысль о вещи неотделима от самой вещи (как оно и есть в жизни). "Одно и то же — мышление и то, о чем мысль".
(Позже это свойство сознания Ленин назвал "отражением").


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2256418
15.08.06 17:42
Ответ на #2254135 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИФ: 1. Киты значит тоже сознательно Бога не славят, такова Ваша теория – тк оправдать суицид всегда можно всякими болезнями, патологиями и т.п.
2. Внедрено может быть, что угодно – например живя в Африке и не общаясь с цивилизацией, Вы бы не знали о Христе. Вам бы даже не сказали о нем :)
3. С врачами никаких проблем.


1. Киты – животные хоть и полезные, но несознательные, потому не могут славить или ругать Бога сознательно. Мы не знаем ПРИЧИН их "суицидального" поведения. В любом случае, эти причины китами не осознаются. В случае объяснения причин суицида болезнями и патологиями мы выходим на вопрос нравственности – Бог не создавал болезни и патологии. В рамках христианского мировоззрения – болезненное состояние мира есть результат греховного поступка человека, потому китов никак нельзя обвинять – в их, видимо "отрицающих" Бога, действиях виновен тот же самый "сознательный" человек.
2. Не зная о Христе – на сознательном уровне вполне можно делать дела Христовы (а можно и не делать). Здесь не важно, читал ли представитель затерянного африканского племени Библию, и состоит ли он в РПЦ. Если он ПОСТУПАЕТ как христианин – он истинно христианин. Т.е. мера христианства всякого человека – есть его поступок. Здесь вопрос ставится о границах Церкви – и нельзя сказать, что он однозначно решён в богословии.
3. Имхо, все очередные проблемы – тоже из разряда решаемых, а не тупиковых. Было бы желание их не отвергать, а спокойно анализировать.

ИФ: Если явления нет, незачем его создавать в своей голове :)

Ну да, один видит, другой не видит. Последний считает, что первый находится в плену иллюзий.

ВГ: Модель - можно обсуждать, критиковать, опровергать и т.п. - без избыточной привязки к конфессиональной принадлежности, например. Имхо, это научный подход. А вот декларация "этого не может быть, потому что так единодушно говорят святые отцы (вариант - (советская) наука)" - это не научно.

ИФ: Знаете это смахивает на научно-фантастический роман. Там все прокатывает, в реальности нет. Индукция где – почему одна дедукция, никто и ничего не видет. Вообще.


Мы ранее, похоже, приходили к выводу, что индукция без дедукции не может обойтись.

Многие писатели прошлого писали научно-фантастические романы. Многие вещи, которые они описывали – стали реальностью. Многие – не стали. Это значит, что фантазия – это не всегда только фантазия и ничего более. Разум должен проверять эти фантазии, а не просто отбрасывать их всего лишь в угоду тому (напр. "христианскому") или иному (напр. "современному научному") мировоззрению. Как говаривал Джордано Бруно: сжечь – не означает опровергнуть. Или, как вариант: отвергнуть – не означает опровергнуть – то же самое, что и в отношении христианства к сглазу и порче. В конце концов, тот же самый разум должен сомневаться и подвергать проверке - как христианство, так и современную науку. Времена, когда проверить "современные научные представления" мог каждый всякий – давно прошли. Значит, у науки есть соблазн самоизоляции.

ВГ: Модель - можно обсуждать, критиковать, опровергать и т.п. - без избыточной привязки к конфессиональной принадлежности, например. Имхо, это научный подход. А вот декларация "этого не может быть, потому что так единодушно говорят святые отцы (вариант - (советская) наука)" - это не научно.

ИФ: Философия и схоластика, никакого научного подхода не было к сожалению. Никакие опыты сделанные по правилам ничего не обнаружили, окромя шарлатанства.


Позволю себе напомнить, что здесь в теме были представлены документы, подтверждающие существования спорных явлений.

Насколько я понимаю, здесь вопрос переносится в сферу ДОВЕРИЯ к предоставленным документам. Если вопрос ставить таким образом, то, имхо, приведенная Вами в теме статья из КП – не выдерживает никакой критики. Хотя бы, зададимся вопросом – чем это Рудь сверлил стенку – он что, электродрель с собой заранее принёс и надеялся, что никто этого не заметит? Или надеялся, что его оставят одного? Если таковы все "опровержения", то о чём разговор? Имхо, о деньгах, о "цеховом интересе", о статьях и "убедительных опровержениях", написанных на заказ.

ВГ: 1. Насчёт того, что мысль осознаётся или не осознаётся – у нас согласие. Но Вы говорите: вырезали орган = потеряли память. Я говорю: мысль вырезать невозможно. Орган – не есть память, орган – не есть мысль. Орган есть инструмент мысли. Мысль – скульптор, орган – резец. Нет резца – нет возможности создать скульптуру. Но не значит, что нет скульптора.
2. К тому же, что и выше: мысль – не материальная вещь, не орган, не вещественный результат работы мозга (не "желчь" как результат работы печени), её нельзя "вырезать". О пружине: сила пружины находится во всей пружине, а не в одном её витке. Возьмите двигатель внутреннего сгорания – в чём находится его сила? В поршне, в свечах, или в кривошипно-шатунном механизме? Ответ – во ВСЁМ двигателе. Хотя, если "вырезать" свечи (или практически ЛЮБУЮ другую часть) – двигатель работать не будет. Значит ли это, что сила – в свечах? Нет, не значит. Сила – в идее, в проекте, который проект – осуществлён во ВСЁМ двигателе. Но если мы эту идею станем искать в одной детали, то мы её не обнаружим – разве что неанализирующей догадкой, откровением.
3. Всё к тому же, что и выше: нет инструмента – нет передачи информации с его помощью. Но есть проект, чертёж, схема, идея передачи, мысль о передаче.

ИФ: 1. Еще хуже получается, - мысль зарождается в мозге. Это доказанный факт, научный – кстати говоря это зафиксировать удалось.
2. Хм опять ерунда получатся, - мозг генерирует мысль. Убрав некоторые вещи, людей в буквальном смысле делали овощами – посмотрите убийственные опыты в Японии над людьми.
3. Инструмент для передачи информации – есть. Вы им сейчас пользуетесь.


1. Не понял что тут и для кого и от чего хуже. Я говорю: мозг, орган – есть инструмент, резец. Если я вижу активность резца – понятно, что им кто-то (что-то) двигает. Разве упомянутыми Вами экспериментами удалось поймать или устранить то, что именно двигает резцом?
2. Нет, не "ерунда" и не "генерирует". Удалили часть мозга = удалили часть резца = вынули свечи из двигателя. Идея всё равно осталась – поставьте свечи – заработает.
3. Разве все инструменты должны быть одинакового уровня? Компьютер - это уже инструмент второго уровня. Или третьего, если считать руки – инструментом интеллекта. Хотя, этих уровней можно обнаружить и больше. Я о чём: удалите компьютер – прекратится информационный обмен между нами, но не прекратится наше "я". Просто, у "я" - нет инструмента.

Имхо, снова-таки, всё разруливаемо.

ВГ: Не-а, тема не о телепатах, иначе бы она называлась "Смотрите, какие недалёкие люди эти телепаты – ходють и телепають". :)

ИФ: Вы решили за меня о чем тема? :) Моя тема!!!! (грозно закричал :) )


Да кто ж автора за язык дёрнул назвать её "О первых опытах по ТЕЛЕПАТИИ"? :)
Демоны (телепатически)? :))))

ВГ: 1. Иван, я понимаю, что мы разные – но я говорю , что КРОМЕ ТОГО, ЧТО МЫ РАЗНЫЕ – мы ещё и одинаковые. Иначе – НЕВОЗМОЖНО НИКАКОЕ, даже самое малейшее, ПОНИМАНИЕ.
2. Я не об ассоциациях – о ФИЗИОЛОГИИ.
3. ФИЗИОЛОГИЯ – отличает шлепок от поглаживания. Не об извращениях речь, не о садомазохизме, это уже уровень сознания.

В смысле физиологии – мы все одинаковы, как одинаковы двигатели одной серии.

ИФ: 1. Понимание стало возможным благодаря притирке друг к другу, с изобретением языка и т.п.
2. Физиология еще хуже и мимо, я приводил пример с мимикой.
3. Какой садомазохизм – для мужа жену это норма похлопать, друзья по плечам друг друга хлопают. ) Фрейда перечитаю пойду :%)

В смысле физиологии мы разные и очень разные.


Это как это "разные", можно подробней? У одного два глаза, а у иного три? И скелеты различны, и мышцы и вся биохимия РАЗЛИЧНО УСТРОЕНА???
1. Я уже говорил: притирка невозможна без подобия, а подобие невозможно без тождества и различия (как наука без дедукции и индукции). Возьмите свечу от карбюраторного двигателя и "притрите" её к дизелю, или к электромотору. Получится? Нет, потому что в "свечном" смысле эти двигатели неподобны.
2. Разве мимика – это физиология?????? Физиология – это УСТРОЙСТВО аппарата (инструмента!) мимики, а не то, КАК ОБЛАДАТЕЛЬ этого устройства выражает при его помощи свои эмоции. Кстати, и по мимике можно очень многое сказать. Вы должны знать такую штуку как модальности – аудиальные, визуальные, кинестетические (кстати, они и в тексте будут проскакивать, было бы желание их ловить – а опытные астрологи подобным образом планеты ловят – в смысле, расположение планет в гороскопе того человека, чей текст анализируется, т.е. дату его рождения – и не говорите, что это тоже фантазия).
3. Снова-таки, мы должны брать вещь как можно более без смешивания, абсолютизируя, но и не отрываясь от жизни. Ласковое поглаживание по голове и удар боксёра в челюсть – не одно и то же. Муж, жену лаская, - в челюсть её не бьёт. Если только не садомазохизм, о чём я и сказал ранее. Но садомазохизм – это патология, а о причине патологий я упомянул выше – грех.

ВГ: Вы утверждаете, что наша физиология – различна? Наверное, Вы не о физиологии, а об осознании – о душе, в конце концов. Разве душа, психэ – это физиология? Имхо, нет. Но разве душа вовсе бесподобна другой душе? Имхо – нет, души подобны, иначе невозможно было бы их взаимодействие.

Вы привели пример что ассоциируется с красным цветом, теперь говорите о физиологии! Сомо – тело, Психо – душа.


А, это Вы, наверное, неосознанно отреагировали на "возбуждение" – эмоциональное или, скорее всего, сексуальное, потому и пример с шлепком и поглаживаниями у Вас в теме отношений муж – жена (у меня было отец – ребёнок). Я не это имел в виду. Возбуждение как раздражение рецепторов есть и при красном и при зелёном цвете, но эти раздражения различны, а именно: на уровне ФИЗИОЛОГИИ одно действует возбуждающе, другое – успокаивающе (не в смысле эмоций психэ – души! хотя и это можно в определённом смысле понимать как "эмоции суб-душ" отдельных органов – это к теме био- не-био, "радости звёзд" и "прославлении тварью Бога").

ВГ: Однако же, мы не можем категорически утверждать, что знаем абсолютно всех посредников. Мы себя – недостаточно знаем.

Вам Николай уже от комментировал, изучением Мумия Тролля заниматься наука не будет :)


Нельзя отвергать Мумия Тролля ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он упоминается в сказке. Ковёр-самолёт – тоже в сказке упоминается, он – тяжелее воздуха, а потому летать не может, с современной ему научной точки зрения. Потому, ковёр-самолёт есть чудо. Самолет же есть превращения ковра-самолёта из самолёта "в себе" в самолёт "для нас". :)
Однако же это превращение совершенно не обязательно должно убеждать нас в том, что "наука опровергает чудеса, как суеверие и лженауку". Более того, майский жук – так и летает, хотя по всем законам аэродинамики – летать не должен. :)

ВГ: Аналогия с "полосой": мыслеволна есть некая "мелодия", но звучащая почти за пределами нашего обычного "слуха". Мы иногда только можем улавливать отдельные (высокие или низкие) ноты – по этим нотам догадываясь (с большим или меньшим успехом) о целой мелодии.

ИФ: Слух во время транса обостряется, профессионалы даже в столь новом направление, как трансперсональная психология отрицают всякие парапсихологические штуки %:)


Вот и я ж о чём – граница между психологией и парапсихологией – не настолько отчётлива, насколько нам это кажется. И всё более того, что нам кажется сверхъестественным – входит в пределы естественного – хотя при этом и не обязано превращаться в "привычку", ибо привычка убивает любовь.

Но кто или что нас заставляет считать, что граница (церкви, психологии) проходит по нашему забору?

Имхо – демоны (гордыни, обусловленной многим знанием, денежным и цеховым интересом, чувством принадлежности к "элите").


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2257987
16.08.06 12:05
Ответ на #2254274 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: Насколько мне известно, теория информации существует не в единственном экземпляре. Мне встречались упоминания о следующих: математическая, атрибутивная, функциональная.

НМ: Теорией информации называется одна и та же дисциплина: "... исследующая процессы хранения, преобразования и передачи информации. И. т. - существенная часть кибернетики. В основе И. т. лежит определённый способ измерения количества информации, содержащейся в каких-либо данных ("сообщениях"). (БСЭ)".

О том, что речь идет именно о такой модели информации, я сделал вывод из Ваших же слов в предыдущих сообщениях (о "плотном" варианте, о запоминании, и пр.). В других моделях (например, в философских) таких понятий обычно не встречается.

Если Вы не согласны - пожалуйста, обозначьте, каким именно из известных определений понятия информации будем пользоваться. И я готов его обсудить.


Различные словари понимают информационную теорию то как раздел кибернетики, то как раздел математики. Математика же – дисциплина более широкая, нежели кибернетика. Потому мне думается, что философский подход к этому явлению будет более адекватным в рамках обсуждаемой темы.

Философский словарь даёт следующее определение:
=============
ИНФОРМАЦИЯ – в широком смысле – результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий…

Толковый словарь Ожегова:
=============
ИНФОРМАЦИЯ - Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством...

Выделено мной.

Как мы видим – и там и там в понятие информации включаются ДВЕ стороны. Независимо от того, понимаем ли мы объекты как "неживые предметы", или же как субъекты.

ВГ: А все те документальные материалы, которые были здесь выложены – "бабьи басни"?
То, что явление редкое или нестабильное - не означает, что его вовсе нет

НМ: Какие материалы? Рассказы Пелагеи Рязанской? Или дедушки, который сидел рядом с кем-то на опытах Мессинга? :-)


Те, что выкладывали пани Ванесса и Анатолий Газарян, рассказы самого Мессинга, или примеры Ванги, Давиташвили, Кулагиной, Игнатенко, Геллера (понятно, что они, в общем случае, отличны от "телепатии", однако – того же, "парапсихологического" порядка). Я уже писал Ивану, что здесь речь идёт о степени доверия к документам, если нет собственного опыта.

ВГ: Менее десяти лет назад учёными совершенно всерьёз обсуждался вопрос, будет ли работать процессор компьютера на частоте 1 ГГц или выше.
Это – факт.

НМ: Это разве имеет какое-то отношение к приему сигналов? Процессор - это не приемо-передатчик, у него вообще-то другое назначение. Приведите пример проблемы с длиной волн не в процессоре, а в приемнике. Тогда и будет что обсуждать.


Здесь нет необходимости в иных примерах. Процессор – кибернетическое устройство. Для того, чтобы процессор работал (чтобы работало его 1.арифметико-логическое устройство), ему абсолютно необходимо 2.устройство ввода-вывода (данных, как логических (1/0 – есть напряжение / нет напряжения) сигналов шины данных). Это и есть приёмо-передатчик. Кроме упомянутого, в процессоре есть ещё 3.внутренняя (регистровая) память и 4.устройство управления. Так что факт остаётся фактом – наука (в отличие от статистики) знает не всё (а делает вид, что знает! И этому приколу уже две с половиной тысячи лет).

НМ: Но, как я уже говорил, без материального носителя информация не существует.

ВГ: Не абсолютный факт. Существуют иные мнения.

НМ: Я уже писал: меня, как и науку, не интересуют мнения, высосанные из пальца. Например, о том, какой формы уши у хоббитов, или на какой длине волны работает "гравицапа". :-)
Кто-нибудь видел, и может предоставить нам для подтверждения своего "мнения" информацию без физического носителя?
Как только предъявит ее - будем обсуждать его "мнение".


Кто видел само по себе число? Никто.
Однако же, число есть и оно есть сущность умопостигаемая.
Не вижу проблем, чтобы не считать таковой информацию.

ВГ: Разве предлагаемая мною модель не подразумевает наличия носителя? Подразумевает.

НМ: Ок. Тогда к чему были все предыдущие рассуждения про "иные мнения"? :-)


К тому что декларации типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" – это религиозный фанатизм. Отвергать же иные мнения только потому что они не устраивают "внутри-наше-заборное" мировоззрение – некорректно.

ВГ: Подразумевает и сложность его обнаружения.
Гравитация есть - гравитационных волн - не обнаружено.
Есть противоречия?

НМ: Разве гравитационные волны - это информация?
Их существование само по себе - гипотеза.
А вот существование гравитации, как физического явления - никаких сомнений не вызывает. Это наблюдаемый факт.
Если бы передача мыслей на расстоянии была столь же бесспорным фактом, ни у кого не было бы возражений. Было бы ясно: есть явление - передача информации. Осталось найти ее приемник и передатчик в мозгу человека (или где-то еще).


Электрон – не есть непосредственно наблюдаемый факт.

НМ: А пока все ровно наоборот. Никакой передачи не обнаружено, зато вовсю идет обсуждение, что именно могло бы быть источником этой необнаруженной передачи. :-)
Это поиски черной кошки в темной комнате, когда неизвестно - а есть ли сама кошка. :-)


См. упомянутые документы.

ВГ: Провозвестником этой доктрины можно считать Парменида, ...

НМ: Вот Вы о ком! Я сразу не понял... :-)

Но тогда все гораздо проще:

Одно и то же — мышление и то, о чем мысль,
35 Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления. Ибо нет и не будет ничего,
Кроме сущего [“того, что есть”],

Говоря по-русски, здесь Парменид доказывает, что сущее (материя, то, о чем мысль) - необходимое условие для существования мысли: "Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления". Сущее - первично, а мысль о нем - вторична, и без сущего мысль не существует.
Сущее отдельно от мысли - бывает: "Ибо нет и не будет ничего, Кроме сущего [“того, что есть”],". А мысль отдельно от сущего - нет.
И уже после этого мысль отождествляется (полагаю, что в голове у человека - а где же еще она у Парменида существует?) с сущим. То есть, в уме человека, мысль о вещи неотделима от самой вещи (как оно и есть в жизни). "Одно и то же — мышление и то, о чем мысль".
(Позже это свойство сознания Ленин назвал "отражением").


Вы дали свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ слов Парменида.

Мысль – существует, или не существует?
Если существует, то тогда мысль и сущее ("я" и "мир") ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ – СУЩЕЕ.
Т.е. мир – таков, каков я сам – таков, как я о нём думаю.
Если думаю неправильно – мир неправилен.

Если мысль существует, а ранее не существовала, то возникает закономерный вопрос: мысль возникла – из ничего?


Сергей Дементьев

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2258048
16.08.06 12:31
Ответ на #2257987 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если мысль существует, а ранее не существовала, то возникает закономерный вопрос: мысль возникла – из ничего?//

Ну, между нами то говоря, мысль возникает из "мыслеформ", которые являются "кирпичиками" ментального плана Бытия... :-))



Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2258100
16.08.06 12:51
Ответ на #2258048 | Сергей Дементьев невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Ну, между нами то говоря, мысль возникает из "мыслеформ", которые являются "кирпичиками" ментального плана Бытия... :-)) ***

Если эта модель помогает объяснить мироустройство (в т.ч. парапсихологические явления) - почему нет?


Сергей Дементьев

невоцерковленный верующий

Тема: #62169
Сообщение: #2258149
16.08.06 13:05
Ответ на #2258100 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если эта модель помогает объяснить мироустройство (в т.ч. парапсихологические явления) - почему нет?//

Ещще как памагает... :-) Если телепатия - не фуфло, и мысли в самом деле передаются в пространстве, то как раз "на уровне" этого самого ментального плана Бытия. :-)




Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2258221
16.08.06 13:29
Ответ на #2257987 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Различные словари понимают информационную теорию

Вы, похоже, в терминологи слегка не ориентируетесь. :-)
"Теория информации" и "информационная теория" - это не тождественные понятия.
"Теория информации" - это название совершенно конкретной дисциплины. А "информационная теория" - это просто существительное с прилагательным.
Как "Лобное место" и "место лба". :-)

Математика же – дисциплина более широкая, нежели кибернетика. Потому мне думается, что философский подход к этому явлению будет более адекватным в рамках обсуждаемой темы.

Математика - да, шире. Но из этого никак не следует, что к ним обеим имеет отношение еще и философия.

Как мы видим – и там и там в понятие информации включаются ДВЕ стороны. Независимо от того, понимаем ли мы объекты как "неживые предметы", или же как субъекты.

И какое это имеет отношение к вопросу?

Тем более, что обе цитаты описывают информацию в контексте управления (объект, информация о котором используется, и субъект - тот (или то), кем эта информация используется).
И совершенно отсутствует другой случай - передачи и приема информации между двумя субъектами. А в вопросе о телепатии имеет место именно этот случай.

Те, что выкладывали пани Ванесса и Анатолий Газарян, рассказы самого Мессинга, ...

Это ровно то же самое, что "ОБС". Рассказы и воспоминания доказательствами не являются.

В отношении них действует историко-юридический подход. То есть, например, как к показаниям свидетелей в суде. Либо эти показания должны быть проверяемы, либо должны иметь независимые подтверждения от других свидетелей, либо подтверждаться материальными доказательствами. Например, средствами объективной регистрации (пленки, записи приборов).

Здесь нет необходимости в иных примерах. Процессор – кибернетическое устройство. Для того, чтобы процессор работал (чтобы работало его 1.арифметико-логическое устройство), ему абсолютно необходимо...

Написанное Вами не имеет никакого отношения к моему вопросу. Работа кибернетического устройства и полоса пропускания приемо-передатчика никак между собой не связаны.
У Вас, простите, каша в голове. :-)
Как я написал Выше, Вы путаете управляющую информацию ВНУТРИ прибора, и приемо-передачу информации по каналу связи между РАЗНЫМИ приборами (потребителями, субъектами или объектами).

Кто видел само по себе число? Никто.
Однако же, число есть и оно есть сущность умопостигаемая.
Не вижу проблем, чтобы не считать таковой информацию.


Число - это абстрактное понятие. Чисел в природе не существует, поэтому их никто и не видел.

К тому что декларации типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" – это религиозный фанатизм. Отвергать же иные мнения только потому что они не устраивают "внутри-наше-заборное" мировоззрение – некорректно.

Весь этот пассаж никакого отношения ни ко мне, ни к обсуждаемой теме не имеет.
Я не обсуждаю мнения. Я обсуждаю явления. Если явления есть - есть предмет для обсуждения. Если их нет - тогда это не ко мне.
Если Муми-Тролль придуман писательницей - его могут сколько угодно обсуждать поклонники ее творчества, и обмениваться мнениями. Хотите в них верить - верьте, это Ваше личное дело. Но пока ни одного Муми-Тролля не предъявили для опознания, меня они как реальность - не интересуют. Именно так работает наука. Это не религиозный фанатизм, это отражение того реального факта, что она не может разорваться и исследовать ЛЮБЫЕ фантазии только по принципу: "а почему бы и нет?"
Мысль понятна? :-)

Электрон – не есть непосредственно наблюдаемый факт.

Электрон - это физическая модель, созданная человеком и существующая в его сознании. Вы сами цитировали Парменида, так вот, электрон как модель - это "мыслимое".
А явления, в которых электрон себя проявляет - электрический ток, свечение Вашего монитора, и пр. Вы их имеете возможность и наблюдать, и регистрировать. Это и есть наблюдаемый факт, а по Пармениду - "сущее", "то, о чем мысль".

Вы дали свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ слов Парменида.

Естественно. Раз в оригинале Вы его мысль не поняли, приходится "разжевывать" Это моя профессия, как преподавателя. :-)

Мысль – существует, или не существует?

Примитивный вопрос, и философия давно с ним разобралась. Ваша мысль существует, и существует она у Вас в голове. Больше нигде. Не станет Вас - не станет и Вашей мысли.

Если существует, то тогда мысль и сущее ("я" и "мир") ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ – СУЩЕЕ.

У Вас здесь ложное тождество. Мысль и сущее - не то же самое, что "я" и "мир".
Мысль не одна. Мыслей - множество, каждая - о чем-то. И сущее - тоже не один абстрактный предмет, а множество предметов вокруг Вас и внутри Вас, из которых состоит мир. Включая и Вас, и Ваши мысли.

Поэтому правильно будет сказать так: Мир (сущее) состоит из объектов, включая Вас или меня. И из Ваших (моих, и т.д.) мыслей об этих объектах, причем мысли не существуют без нас, как носителя, и без объектов, которые они отражают.
Не было бы объектов, не было бы и мыслей о них.
А были бы объекты, но не было нас - тоже не было бы никаких мыслей, потому что некому было бы их "думать". :-)

Т.е. мир – таков, каков я сам – таков, как я о нём думаю.
Если думаю неправильно – мир неправилен.


Почти правильно. Только не мир, а его отражение в Вашей голове. Ваши мысли о нем.
"Т.е. мысли о мире в моей голове – таковы, как я о нём думаю.
Если думаю неправильно – образ мира в моей голове неправилен.

Если мысль существует, а ранее не существовала, то возникает закономерный вопрос: мысль возникла – из ничего?

Мысль - это структурированная информация у Вас в голове. Ее источником стала тоже информация, как полученная Вами от объектов вне Вашей головы по каналам связи (от органов чувств), так и другая, уже имеющаяся у Вас в голове собственная информация (предшествующие мысли).





Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2258264
16.08.06 13:41
Ответ на #2258149 | Сергей Дементьев невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Если телепатия - не фуфло, и мысли в самом деле передаются в пространстве, то как раз "на уровне" этого самого ментального плана Бытия. :-) ***

А если пространство таково, что неотъемлемо от него существует его ментальный план, то телепатия как нефуфло - не только возможна, но и необходима, ибо глупостью было бы устанавливать непреодолимые барьеры - каков смысл в двух сторонах, каждая из которых абсолютно изолирована от противоположной?
А никакого смысла, да и сторон тогда нет, и вообще ничего нет - ибо две стороны есть две стороны чего-то единого, а раз их нет, то и единого нет.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2258778
16.08.06 17:14
Ответ на #2258221 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, похоже, в терминологи слегка не ориентируетесь. :-)

Нет вопросов: подскажете - буду ориентироваться лучше.
Имхо, если кто-то в чём-то слегка не ориентируется - то это нормально. А вот если кто-то абсолютно сориентирован во всём, то это уже патология.

Математика - да, шире. Но из этого никак не следует, что к ним обеим имеет отношение еще и философия.

Философия - наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ЗАКОНАХ, потому не иметь отношения к вышеупомянутым дисциплинам - никак не может.

ВГ: Как мы видим – и там и там в понятие информации включаются ДВЕ стороны. Независимо от того, понимаем ли мы объекты как "неживые предметы", или же как субъекты.

НМ: И какое это имеет отношение к вопросу?

Тем более, что обе цитаты описывают информацию в контексте управления (объект, информация о котором используется, и субъект - тот (или то), кем эта информация используется).
И совершенно отсутствует другой случай - передачи и приема информации между двумя субъектами. А в вопросе о телепатии имеет место именно этот случай.


Имхо, отношение самое прямое.
Разве никак невозможно понимать субъект как объект (а объект - как субъект)?
Имхо, в рамках философии это вполне допустимо, и, более того, - необходимо.
Ранее информацию понимали не иначе как в общении субъектов.

Либо эти показания должны быть проверяемы, либо должны иметь независимые подтверждения от других свидетелей, либо подтверждаться материальными доказательствами. Например, средствами объективной регистрации (пленки, записи приборов).

В отношении рассказов Мессинга – есть свидетельства очевидцев. Есть и документы, и плёнки, и записи. Было бы желание анализировать.

Написанное Вами не имеет никакого отношения к моему вопросу. Работа кибернетического устройства и полоса пропускания приемо-передатчика никак между собой не связаны.
У Вас, простите, каша в голове. :-)
Как я написал Выше, Вы путаете управляющую информацию ВНУТРИ прибора, и приемо-передачу информации по каналу связи между РАЗНЫМИ приборами (потребителями, субъектами или объектами).


Если наше общение поможет мне эту кашу сдобрить маслом, то я буду Вам благодарен.
Имхо, такой подход к собеседнику наиболее конструктивен в дискуссии.
А предположение, типа, "раз я разбираюсь в том-то и том-то, то разбираюсь во всём остальном" - выглядит не слишком убедительно, об этом ещё Сократ говорил.

И внутри процессора – существуют каналы связи и коммутационные элементы, приёмники и передатчики. Так что, имхо, даже и здесь Ваше допущение о безотносительности кибернетики к внутреннему устройству процессора - некорректно. Могу ещё дополнить, что в процессоре есть ещё и кэш (память, содержащая наиболее недавно использованные данные) и не один, и существуют попадания в кэш и промахи, и т.д. и т.п.

Число - это абстрактное понятие. Чисел в природе не существует, поэтому их никто и не видел.

Вашим же предположением: как информация не существует отдельно от носителя, так и число от носителя. "Единица" объекта – это тоже информация об объекте.
Но пока ни одного Муми-Тролля не предъявили для опознания, меня они как реальность - не интересуют. Именно так работает наука. Это не религиозный фанатизм, это отражение того реального факта, что она не может разорваться и исследовать ЛЮБЫЕ фантазии только по принципу: "а почему бы и нет?"
Мысль понятна? :-)


См. документы. Если не хотите смотреть – это нехотение объяснимо: "не может быть, потому что не может быть никогда".

Электрон - это физическая модель, созданная человеком и существующая в его сознании. Вы сами цитировали Парменида, так вот, электрон как модель - это "мыслимое".
А явления, в которых электрон себя проявляет - электрический ток, свечение Вашего монитора, и пр. Вы их имеете возможность и наблюдать, и регистрировать. Это и есть наблюдаемый факт, а по Пармениду - "сущее", "то, о чем мысль".


Я не понял Ваше возражение: электрон сам по себе – наблюдаем, как факт, или нет? Или наблюдаемы только его следы, проявление?

Раз в оригинале Вы его мысль не поняли, приходится "разжевывать" Это моя профессия, как преподавателя. :-)

Ваша интерпретация – это всего лишь Ваша интерпретация, которую разделяет то или иное число людей, причастных советской науке, советской философии и т.п. Однако же, думаю, Вы не станете утверждать, что упомянутая интерпретация и есть сама истина в последней инстанции?

Замечание о преподавании: "Не учите меня жить!" (с) Эллочка-людоедка.
Смысл: у любого собеседника есть право и возможность быть правым или заблуждаться в тех или иных вопросах. Я как-то приводил тут анекдот о колхозной жизни.

Примитивный вопрос, и философия давно с ним разобралась. Ваша мысль существует, и существует она у Вас в голове. Больше нигде. Не станет Вас - не станет и Вашей мысли.

Если мысль существует – то она есть сущее.
Т.е. сущее – не существует без этой мысли, раз она уже ЕСТЬ.
Ваше предположение "только у меня в голове", "нет меня (тела) – нет моей мысли" – есть всего лишь предположение, основанное на телесных ощущениях ограниченности собственного тела (и, как следствие – телесной ограниченности собственной мысли). Тот же самый Парменид говорил о том, что истинное сущее – не в телесных ощущениях.
"…он отождествлял сущее и ум (нус) и полагал сущее не в чувственных вещах: "мыслить и быть – одно и то же", говорил он. Кроме того, он называет сущее "неподвижным" - впрочем, присовокупляя "мышление" – и тем самым устраняет из него всякое телесное движение, а также уподобляет его "глыбе шара", так как оно заключает все внутри себя и так как мышление не вне его, но в нем самом."

ВГ: Если существует, то тогда мысль и сущее ("я" и "мир") ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ – СУЩЕЕ.

НМ: У Вас здесь ложное тождество. Мысль и сущее - не то же самое, что "я" и "мир".
Мысль не одна. Мыслей - множество, каждая - о чем-то. И сущее - тоже не один абстрактный предмет, а множество предметов вокруг Вас и внутри Вас, из которых состоит мир. Включая и Вас, и Ваши мысли.


См. выше цитату о Пармениде. Не усматриваю ложного тождества.
Любая мысль – объект. Она ведь воспринимается (как именно мысль, а не как кислое, красное и пр.).
Сущее – отнюдь не есть "множество предметов", ибо мы не знаем всех предметов (даже тех, которые вокруг нас и внутри нас, более того, даже и тех, что "знаем" – и их толком не знаем).
Сущее – одно, а не много сущих. Я – сущий. Нет двух "я".

Познай себя – познаешь мир. Не я сказал.

Поэтому правильно будет сказать так: Мир (сущее) состоит из объектов, включая Вас или меня. И из Ваших (моих, и т.д.) мыслей об этих объектах, причем мысли не существуют без нас, как носителя, и без объектов, которые они отражают.
Не было бы объектов, не было бы и мыслей о них.
А были бы объекты, но не было нас - тоже не было бы никаких мыслей, потому что некому было бы их "думать". :-)


Вполне возможно сказать и так, что сущее не состоит ни из чего, ибо тогда было бы два сущих.
Если же сущее включает и мои мысли, то мои мысли – и есть сущее. То, что и говорит Парменид.
Мы часто путаем вещи идеальные с вещами материальными.

ВГ: Т.е. мир – таков, каков я сам – таков, как я о нём думаю.
Если думаю неправильно – мир неправилен.

НМ: Почти правильно. Только не мир, а его отражение в Вашей голове. Ваши мысли о нем.
"Т.е. мысли о мире в моей голове – таковы, как я о нём думаю.
Если думаю неправильно – образ мира в моей голове неправилен.


Николай, позвольте порекомендовать: забудьте на время о том, что Вы преподаватель. Иногда это мешает. Из собственного (небольшого преподавательского) опыта рекомендую.
Если образ мира в моей голове неправилен, значит, мир неправилен, т.е. несовершенен.

ВГ: Если мысль существует, а ранее не существовала, то возникает закономерный вопрос: мысль возникла – из ничего?

НМ: Мысль - это структурированная информация у Вас в голове. Ее источником стала тоже информация, как полученная Вами от объектов вне Вашей головы по каналам связи (от органов чувств), так и другая, уже имеющаяся у Вас в голове собственная информация (предшествующие мысли).


Я не об этом. О происхождении мышления. Существовала ли земля до человека? Откуда взялась самая первая мысль? Из объекта вне головы неандертальца? Внедрена инопланетянами?

Если о том, о чём Вы, то, допустим, есть информация А (условно, 1), есть информация В (условно, 3). Каким образом образуется информация С (условно, 1+3=4), если её не было ни в А, ни в В?
А если четвёрка присутствовала, то в чём – в единице или в тройке, или в них обеих?
Если в единице, то почему не в тройке, а если в обеих, то почему в сумме – не восемь?
Если предметно, то возьмём первобытный "молоток" = палка + камень + верёвка.
Где прятался "молоток" – в верёвке, в камне или в палке?


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2258965
16.08.06 18:39
Ответ на #2258778 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Философия - наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ЗАКОНАХ, потому не иметь отношения к вышеупомянутым дисциплинам - никак не может.

Это не причина, чтобы совать ее как затычку во все дырки. Вы же не пользуетесь философией для подсчета сдачи в магазине? :-)
Если она имеет отношение в данном конкретном случае - это надо сначала обосновать.

Имхо, отношение самое прямое.
Разве никак невозможно понимать субъект как объект (а объект - как субъект)?
Имхо, в рамках философии это вполне допустимо, и, более того, - необходимо.
Ранее информацию понимали не иначе как в общении субъектов.


Вы опять не поняли. Я говорил о различиях между передачей информации и ее использованием.


В отношении рассказов Мессинга – есть свидетельства очевидцев. Есть и документы, и плёнки, и записи. Было бы желание анализировать.

Эти свидетельства ничем не отличаются от свидетельств зрителей на сеансе Игоря Кио.
Те тоже видели, как он распилил женщину. :-)
И пленки есть.
Будем их анализировать?

Если наше общение поможет мне эту кашу сдобрить маслом, то я буду Вам благодарен.

Я уже начинаю сожалеть, что наше общение продолжается. :-(
Не могу же я читать лекцию по поводу каждого термина, которым приходится пользоваться!

Так что, имхо, даже и здесь Ваше допущение о безотносительности кибернетики к внутреннему устройству процессора - некорректно.

С точностью до наоборот. Я такого заявления не делал.
Внутреннее устройство процессора - это и есть кибернетика.
А физическая работа канала связи - это совсем другая дисциплина. Если канал электромагнитный - то теория ЭМ полей, теория антенн, и т.п.


как информация не существует отдельно от носителя, так и число от носителя. "Единица" объекта – это тоже информация об объекте.

Тогда это не число. А количество.

См. документы. Если не хотите смотреть – это нехотение объяснимо: "не может быть, потому что не может быть никогда".

Вы уже могли бы и догадаться сами, по тому количеству вопросов, которые Вы не знаете и которые мне приходится Вам разъяснять "на пальцах" - что практически все эти "документы" мне знакомы еще с тех лет, когда они впервые стали публиковаться. Поэтому упрек в нежелании смотреть - не проходит.
Что могло быть проанализировано и использовано для проверки - по возможности анализировалось и использовалось в свое время. С нулевым результатом, о чем Иван уже писал.
А что не могло быть проверено - так и остается "показаниями с чужих слов". Вроде свидетелей приземления НЛО: что-то они вилели, но что именно - проверить невозможно. То ли НЛО, то ли пьяных трактористов. :-)

Я не понял Ваше возражение: электрон сам по себе – наблюдаем, как факт, или нет? Или наблюдаемы только его следы, проявление?

По Канту, "вещи в себе" вообще недоступны нам для прямого познания. Мы наблюдаем только их следы, проявления.
Это касается не только электрона. А даже и зеленой табуретки. Вы видите не табуретку, а результат взаимодействия отраженного ею света с сетчаткой Вашего глаза.

Другой пример: ветер. Он существует или нет? А видеть его Вы можете или нет? Или только наблюдать его проявления (волны, качающиеся деревья, ощущение на коже?

Однако же, думаю, Вы не станете утверждать, что упомянутая интерпретация и есть сама истина в последней инстанции?

Зачем в последней? Достаточно того, чтобы она была более правильной, чем Ваша. :-)

Замечание о преподавании: "Не учите меня жить!" (с) Эллочка-людоедка.

Ну Вы же не хотите уподобиться Эллочке? :-)

Смысл: у любого собеседника есть право и возможность быть правым или заблуждаться в тех или иных вопросах.

"Не стыдно чего-то не знать (заблуждаться). Стыдно не хотеть знать". (с) (Не помню чьё).

Если мысль существует – то она есть сущее.
Т.е. сущее – не существует без этой мысли, раз она уже ЕСТЬ.


Вы употребляете слово "сущее", даже не задумываясь, к чему Вы его относите.

1. Мысль = сущее.
Здесь слово "сущее" обозначает отнюдь не всё, что есть (существует) в мире.
В переводе на русский язык это означает, что "мысль СУЩЕСТВУЕТ". Как объект в этом мире.

2. Сущее - не существует без мысли.
Какое именно сущее Вы упоминаете в этой фразе? Если "всё, что существует в мире", тогда мысль (как один из существующих объектов) является маленькой частичкой этого "всего". О чем я Вам и написал ранее.
Если же здесь "сущее" - это опять та же самая мысль, тогда это просто тавтология. Мысль - существует как объект. А сам этот объект является мыслью, и ничем иным, поэтому в отрыва от нее он не существует (точнее - утверждение о его существовании не имеет смысла).

Ваше предположение "только у меня в голове", "нет меня (тела) – нет моей мысли" – есть всего лишь предположение, основанное на телесных ощущениях ограниченности собственного тела (и, как следствие – телесной ограниченности собственной мысли).

У Вас есть другие, более обоснованные предположения? Расскажите, и объясните, на чем они основаны.
Все предположения в философии, касающиеся вопросов познания вещей разумом (мыслью), всегда основываются только на этих предположениях. Иных у человека нет. Что у Парменида, что у Канта, и т.д.

Парменид говорил о том, что истинное сущее – не в телесных ощущениях.

Естественно. И Кант, и Ленин говорили то же самое. Сущее - это слово для обозначения окружающих нас вещей. Кант их называл "вещами в себе", Ленин - "объективной реальностью".
Той самой, "данной нам в ощущениях".
То есть, вещи (сущее, реальность) - сами по себе. Они вне нашего сознания.
А чувственные ощущения, которые мы имеем - это только отражение, образы этих вещей. Сущего. Реальности.
Все в точности как и у Парменида.

Любая мысль – объект. Она ведь воспринимается (как именно мысль, а не как кислое, красное и пр.).

О чем я и говорил. Мозг работает с мыслями, как с объектами.

Сущее – отнюдь не есть "множество предметов", ибо мы не знаем всех предметов (даже тех, которые вокруг нас и внутри нас, более того, даже и тех, что "знаем" – и их толком не знаем).

Сущее (вещь в себе) не зависит от того, знаем мы о нем, или нет.


Сущее – одно, а не много сущих.

Кто это Вам сказал? Из Парменида это не следует.

Познай себя – познаешь мир. Не я сказал.

Не всякую глупость надо повторять. Даже если она глубокомысленно звучит. :-)

Я – сущий. Нет двух "я".

И табуретка - тоже сущая. И компьютер. И Мамаев. Все мы - сущие в этом мире объекты.

Вас, как и многих до Вас, вводит в заблуждение неопределенная форма слова "сущее", "существующее", означающее бытие, существование.
Оно может служить и прилагательным, и наречием, и глаголом, и даже номинализацией. Неумение работать с такими словами легко приводит к путанице.
Для проверки следует научиться заменять его в нужном месте на синонимы или вспомогательные слова, чтобы видеть - в какой сомент Вы его употребляете как существительное, а в какой - как прилагательное. Или глагол.
Например, "сущее" = "то, что существует", или "тот объект, который существует". Это будет существительное.
И не стесняйтесь добавлять род (женский, или мужской). Например: "мысль сущая = мысль, которая существует". Здесь это уже глагол, обозначение действия (быть, существовать).

Если образ мира в моей голове неправилен, значит, мир неправилен, т.е. несовершенен.

Виктор, если Вы - солипсист, тогда надо было предупреждать заранее. Я с солипсистами в принципе не веду дискуссий.

Я не об этом. О происхождении мышления.

Если Вас интересует вопрос происхождения сознания, то приходите лет через 10.
Если и к тому времени этот вопрос еще не будет решен - тогда погуляйте еще 10. И так далее. :-)

Но какое это имеет отношение к телепатии - не понимаю.

Существовала ли земля до человека?

Существовала.

допустим, есть информация А (условно, 1), есть информация В (условно, 3). Каким образом образуется информация С (условно, 1+3=4), если её не было ни в А, ни в В?

Какое это имеет отношение к телепатии?


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2259450
16.08.06 23:11
Ответ на #2249011 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Никакой Ауры с большой буквы нет, это ты не удосужилась меня понять ;)*

Да я то тя поняла Иван ))) Знаеш кеды ты просто упрямишса и говориш: Етого быть не может а все ученые ето изучал кто ни чего не изучали ))) - ето нормально. Помнитса и Апостол Христу както не поверить стал ))) А вот кеды жульничать зачинаеш ето вот мну всегда огорчает ((((
Кеды мы еще в топе про сектантов размовляли ты чтото не возражать был кеды я термины медичные с "большой буквы" писать была. Там ты мну понимал. А здесь вдруг перестал (((
Особено учесть если что исходная то цитата на кторую ты зарычать стал - там вполне даж с малой буквы написано все было (((
Не надо так. Добже?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2259478
16.08.06 23:28
Ответ на #2259450 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ванесса, я не жульничаю.

Действительно понятия аура это медицинское понятие, только отношения к Ауре не имеет, - я не медик, и к сожалению не понял тебя. Так как разговор шел о оккультных вещах и безусловно я воспринял ауру в контексте темы не подумав. Извиняюсь. В другой теме, мы разговаривали о вещах где я работаю и знаю это, там действительно я тебя понимал. А тут не понял, направление разговора не подразумевало расматривать приступы больных эпилепсией :)

Добже Ванесса.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2259914
17.08.06 04:06
Ответ на #2256418 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: 1. Киты – животные хоть и полезные, но несознательные, потому не могут славить или ругать Бога сознательно. Мы не знаем ПРИЧИН их "суицидального" поведения.

Сознание – термин довольно новый, в Писании об этом речи нет. Если Вы о Духе, то возможно – но душа есть у каждого животного. Спорно, но повторяюсь к спору киты имеют малое отношение, не важно.

вы сказали: 2. Не зная о Христе – на сознательном уровне вполне можно делать дела Христовы (а можно и не делать).

Атеисты отрицают Бога, но это не значит, что дела Христовы они не делают. Это факт.

вы сказали: Ну да, один видит, другой не видит. Последний считает, что первый находится в плену иллюзий.

Галлюцинаций, так точнее будет. Мы говорим не о реальности индивидуума, а о обществе и неких лжефактах, которые никто не удосуживается подтвердить под взглядами профессионалов.

вы сказали: Мы ранее, похоже, приходили к выводу, что индукция без дедукции не может обойтись.

Мы приходили к выводу, что некоторые мысли надо еще и опытным путем проверить.

вы сказали: Многие писатели прошлого писали научно-фантастические романы. Многие вещи, которые они описывали – стали реальностью.

Я рад за писателей, Стругацкие (на все уважение к ним) не смогли верно предугадать.

вы сказали: Или, как вариант: отвергнуть – не означает опровергнуть – то же самое, что и в отношении христианства к сглазу и порче. В конце концов, тот же самый разум должен сомневаться и подвергать проверке - как христианство, так и современную науку.

Сравнение сглаза и порчи с Верой глупое занятие, поясню – соблюдать Законы Божьи (точнее стараться) и верить, что за чертой есть что-то. И принять Христа, не аналогично вере в паранормальные явления. Хотя наверное у некоторых соблазн такой есть, ну не достигнуть уровня Бога человеку и надо с этим смириться, а то иногда до добра не доводит :)

вы сказали: Позволю себе напомнить, что здесь в теме были представлены документы, подтверждающие существования спорных явлений.

Ванессины то документы, - с такими документами в научный институт даже она не пойдет, осмеют чаго доброго и в лучшем случаи. Были предоставлены книги ученных (кстати не из той области ученные были), которые пытались подтвердить свои догадки, но были обмануты. В моем заглавном сообщении мало кто заметил, в экспериментах участвовали специалисты разных направлений = под их взглядом спасовали шарлатаны. Почему? Потому, что психиатр отслеживал одно, физик другое и т.п. Психиатр не обязан догадываться о магнитах в башмаках, а физик о минимассаже для снятии боли – пример. А Ванесса упирает на книги, где один из специалистов (кстати психиатры там нонсенс я смотрю) пытается разгадать фокус – это обычно тяжело, поэтому и они поддались обману.

вы сказали: Насколько я понимаю, здесь вопрос переносится в сферу ДОВЕРИЯ к предоставленным документам. Если вопрос ставить таким образом, то, имхо, приведенная Вами в теме статья из КП – не выдерживает никакой критики. Хотя бы, зададимся вопросом – чем это Рудь сверлил стенку – он что, электродрель с собой заранее принёс и надеялся, что никто этого не заметит? Или надеялся, что его оставят одного? Если таковы все "опровержения", то о чём разговор? Имхо, о деньгах, о "цеховом интересе", о статьях и "убедительных опровержениях", написанных на заказ.

Сверлил дрелью видимо, как пронес не знаю – знаю, что обычно просят оставить наедине с Силами такие шарлатаны. Это знаю точно. К документам и статьям спор не относится, просто дали мне ссылку – я сюда ее и воткнул. По сути вопрос не в статьях, вопрос в реальности таких вещей – я даже не подвергаю их сомнению, я их отрицаю. Как отрицаю существовании птиц-фениксов, хотя они описаны во многих литературных произведениях, книжки предоставленные Ванессой там же обитают.

вы сказали: 1. Не понял что тут и для кого и от чего хуже. Я говорю: мозг, орган – есть инструмент, резец. Если я вижу активность резца – понятно, что им кто-то (что-то) двигает. Разве упомянутыми Вами экспериментами удалось поймать или устранить то, что именно двигает резцом?
2. Нет, не "ерунда" и не "генерирует". Удалили часть мозга = удалили часть резца = вынули свечи из двигателя. Идея всё равно осталась – поставьте свечи – заработает.
3. Разве все инструменты должны быть одинакового уровня? Компьютер - это уже инструмент второго уровня. Или третьего, если считать руки – инструментом интеллекта. Хотя, этих уровней можно обнаружить и больше. Я о чём: удалите компьютер – прекратится информационный обмен между нами, но не прекратится наше "я". Просто, у "я" - нет инструмента.


1. Мозг не резец, он управляет.
2. Мы говорили о памяти, вырезав часть мозга людей лишали памяти.
3. Удалив мозг у человека, все я тоже удалится – заменить не получится.

вы сказали: 1. Я уже говорил: притирка невозможна без подобия, а подобие невозможно без тождества и различия (как наука без дедукции и индукции). Возьмите свечу от карбюраторного двигателя и "притрите" её к дизелю, или к электромотору. Получится? Нет, потому что в "свечном" смысле эти двигатели неподобны.

Именно поэтому пересадка органов плохо получается и очень плохо, поймите у людей столько факторов, что их все учесть невозможно. Но мы вообще говорим о высшей деятельности мозга, который по сути расшифровать практически невозможно.

вы сказали: 2. Разве мимика – это физиология?????? Физиология – это УСТРОЙСТВО аппарата (инструмента!) мимики, а не то, КАК ОБЛАДАТЕЛЬ этого устройства выражает при его помощи свои эмоции. Кстати, и по мимике можно очень многое сказать. Вы должны знать такую штуку как модальности – аудиальные, визуальные, кинестетические (кстати, они и в тексте будут проскакивать, было бы желание их ловить – а опытные астрологи подобным образом планеты ловят – в смысле, расположение планет в гороскопе того человека, чей текст анализируется, т.е. дату его рождения – и не говорите, что это тоже фантазия).

С модальностями к Николаю обращайтесь, я не совсем уверен, что там все просто. А вот физиология имеет к мимике самое прямое отношение.

По гороскопам – бред и полнейший, никакого подобия не было выявлено. Ни психологами, ни медиками (о предрасположенности к болезням), ни биографиями людей. Это вранье.

вы сказали: 3. Снова-таки, мы должны брать вещь как можно более без смешивания, абсолютизируя, но и не отрываясь от жизни. Ласковое поглаживание по голове и удар боксёра в челюсть – не одно и то же. Муж, жену лаская, - в челюсть её не бьёт. Если только не садомазохизм, о чём я и сказал ранее. Но садомазохизм – это патология, а о причине патологий я упомянул выше – грех.

Похлопав на улице человека по плечу, Вы можете нарваться на неадеватность, с другом такого не произойдет и с женой тоже. И вообще мы говорили о восприимчивости сигнала.

вы сказали: Возбуждение как раздражение рецепторов есть и при красном и при зелёном цвете, но эти раздражения различны, а именно: на уровне ФИЗИОЛОГИИ одно действует возбуждающе, другое – успокаивающе

Это Вы где такую чушь выискали, как влияют цвета и раздражение? Это не так, вообще не так – импринтировали бы Вас коммуняки, ВЫ бы красный за самый спокойный цвет держали.

вы сказали: Ковёр-самолёт – тоже в сказке

ковер летать не может. И не сможет, а что самолеты летать могут это из другой оперы.

вы сказали: Вот и я ж о чём – граница между психологией и парапсихологией – не настолько отчётлива, насколько нам это кажется.

Как науками или как восприятию?


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2261202
17.08.06 16:37
Ответ на #2258965 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: Философия - наука о НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ ЗАКОНАХ, потому не иметь отношения к вышеупомянутым дисциплинам - никак не может.

НМ: Это не причина, чтобы совать ее как затычку во все дырки. Вы же не пользуетесь философией для подсчета сдачи в магазине? :-)
Если она имеет отношение в данном конкретном случае - это надо сначала обосновать.


Суть обоснования: когда решается вопрос о том, что есть знание, а что есть, условно говоря, суеверие – философия никак не может быть игнорирована, ибо это вопрос ЭПИСТЕМОЛОГИИ, а не физики с математикой (именно об этом был текст, приведенный Ванессой).
Напомню, что учёные это поняли более полувека назад (см. напр. "Физика и философия", В.Гейзенберга).

ВГ: Имхо, отношение самое прямое.
Разве никак невозможно понимать субъект как объект (а объект - как субъект)?
Имхо, в рамках философии это вполне допустимо, и, более того, - необходимо.
Ранее информацию понимали не иначе как в общении субъектов.

НМ: Вы опять не поняли. Я говорил о различиях между передачей информации и ее использованием.


Возможно, я опять не понял, но если анализировать Вашу очередную фразу, то получится следующее: существует информация, как некая сущность, предмет. И этот предмет передаётся из пункта А (от источника) в пункт Б (к приёмнику). И мы должны говорить только о процессе передачи, движении этого предмета, исключая из этого процесса передатчик и приёмник (разве что, принимая во внимание среду передачи). Т.е. передатчик и приёмник как бы не существуют, а существует непонятно чего (непонятно о чём, непонятно откуда и непонятно куда) сигнал, оторванный как от одного, так и от иного, т.е. сигнал бессмысленный. Возможно, в рамках теории коммуникации (корректный термин?) такой подход ЧАСТИЧНО корректен (в рамках изучения затухания сигнала, его помехоустойчивости и пр.), но мы же не об этом, я думаю.
Информация как "вещь" – это Ваша точка зрения?

Я же – о том, что в случае, когда мы говорим об информации (= о передаче информации), В НЕЁ (как в процесс, действие, силу!) ВКЛЮЧЕНЫ оба пункта – и А, и Б. И это не зависит от того, говорим мы о "живых" субъектах или о "мёртвых" объектах. Именно это акцентируется в приведенных определениях.

ВГ: В отношении рассказов Мессинга – есть свидетельства очевидцев. Есть и документы, и плёнки, и записи. Было бы желание анализировать.

НМ: Эти свидетельства ничем не отличаются от свидетельств зрителей на сеансе Игоря Кио.
Те тоже видели, как он распилил женщину. :-)
И пленки есть.
Будем их анализировать?


Здесь Вы предварительно неявным образом утверждаете: "всё то, что не укладывается в рамки текущего научного мировоззрения – есть обман, иллюзия и фокус". Такая постановка вопроса некорректна.
Имхо, философия и должна давать ответ на подобные вопросы – стоит ли овчинка выделки.

ВГ: Если наше общение поможет мне эту кашу сдобрить маслом, то я буду Вам благодарен.
НМ: Я уже начинаю сожалеть, что наше общение продолжается. :-(
Не могу же я читать лекцию по поводу каждого термина, которым приходится пользоваться!


Никогда не следует переоценивать собственный уровень понимания. Полагаю, если бы нашу переписку читал реальный философ, он бы оценил нас обоих – на троечку с двумя минусами для технических вузов, в самом лучшем случае.

ВГ: Так что, имхо, даже и здесь Ваше допущение о безотносительности кибернетики к внутреннему устройству процессора - некорректно.

НМ: С точностью до наоборот. Я такого заявления не делал.
Внутреннее устройство процессора - это и есть кибернетика.
А физическая работа канала связи - это совсем другая дисциплина. Если канал электромагнитный - то теория ЭМ полей, теория антенн, и т.п.


Николай, я приводил внутреннее устройство процессора, доказывая этим, что и в нём есть свои каналы связи, свои приёмники и передатчики (в ответ на Ваше возражение, что сам по себе процессор – не приёмо-передатчик), работоспособность которых на частотах более 1 ГГц предполагалась учёными сомнительной. И частота 1 ГГц относится именно к внутренней частоте процессора, а не "внешней" частоте системной шины или шины памяти, которые (были на то время) едва ли не на порядок ниже указанной. И это есть научно-исторический факт, который Вы отвергаете, полагая, что "процессор – это не приёмо-передатчик" – имхо, отвергаете на основании неполных знаний об устройстве процессора. А речь у нас изначально шла о диапазоне частот – полосе пропускания, которая полоса для ЛЮБОГО материального (электронного в нашем случае) приёмо-передающего устройства – ограничена, а не бесконечна (в данном случае речь шла о границе в 1 ГГц). Любые сигналы, частоты которых выше 1 ГГц в нашем примере воспринимались бы процессором как шум или помехи – т.е. он не смог бы их РАЗЛИЧИТЬ, выделить как полезный сигнал. Именно об этой ограниченности я говорил, предлагая модель телепатической передачи, как передачи на частотах, лежащих вне полосы пропускания существующих приборов (или в пограничных частотах, где различение было бы неустойчивым).

ВГ: как информация не существует отдельно от носителя, так и число от носителя. "Единица" объекта – это тоже информация об объекте.
НМ: Тогда это не число. А количество.


В данном контексте не усматриваю противоположности между числом и количеством. Не всё ли равно: "количество объектов" и "число объектов"? Имхо, это одно и то же, но не в этом дело.
Вероятно, Вы полагаете для рассмотрения не сам объект в его единичности, а объект в отношении к иным объектам, где он выступает как единица из множества.
Если же мы рассматриваем объект, как нечто одно, целое, то вопрос о его количестве вовсе представляется некорректным – объект всегда один.
Хотя, любой единый и целый объект разделяется на многие части, и именно потому есть единый и целый, что существует единство его частей, которое единство одновременно не находится ни в одной из частей – и находится в каждой части.

ВГ: См. документы. Если не хотите смотреть – это нехотение объяснимо: "не может быть, потому что не может быть никогда".

НМ: Вы уже могли бы и догадаться сами, по тому количеству вопросов, которые Вы не знаете и которые мне приходится Вам разъяснять "на пальцах" - что практически все эти "документы" мне знакомы еще с тех лет, когда они впервые стали публиковаться. Поэтому упрек в нежелании смотреть - не проходит.
Что могло быть проанализировано и использовано для проверки - по возможности анализировалось и использовалось в свое время. С нулевым результатом, о чем Иван уже писал.
А что не могло быть проверено - так и остается "показаниями с чужих слов". Вроде свидетелей приземления НЛО: что-то они вилели, но что именно - проверить невозможно. То ли НЛО, то ли пьяных трактористов. :-)


Николай, я выше упоминал, что любому философу наша дискуссия представилась бы весьма специфически, а именно – как дискуссия двух неучей (в философии). Но мне-то это почему-то заметно (вероятно, я – больший неуч) – Вам, вероятно, нет. Думаю, не стоит бросаться пальцами.

ВГ: Я не понял Ваше возражение: электрон сам по себе – наблюдаем, как факт, или нет? Или наблюдаемы только его следы, проявление?

НМ: По Канту, "вещи в себе" вообще недоступны нам для прямого познания. Мы наблюдаем только их следы, проявления.
Это касается не только электрона. А даже и зеленой табуретки. Вы видите не табуретку, а результат взаимодействия отраженного ею света с сетчаткой Вашего глаза.

Другой пример: ветер. Он существует или нет? А видеть его Вы можете или нет? Или только наблюдать его проявления (волны, качающиеся деревья, ощущение на коже?


Всё течёт, всё меняется, т.е. явления – текучи. Что же мы наблюдаем и как можем в этой всеобщей текучести хоть что-нибудь уловить?
А ничего не можем уловить, т.е. мир – непознаваем. Имхо, такое философское мировоззрение определяется как агностицизм.
Значит, по отношению к вещам мы стоим на позиции материалистического агностицизма?
А не следует ли нам допустить, что мы таки "видим" (не глазами и не рассуждением) нетекучие сущности вещей – и познание в принципе возможно исключительно по причине такого видения (или, например, воспоминания)?

ВГ: Однако же, думаю, Вы не станете утверждать, что упомянутая интерпретация и есть сама истина в последней инстанции?
НМ: Зачем в последней? Достаточно того, чтобы она была более правильной, чем Ваша. :-)


Ага. Я ж и говорю: единственно верное ленинское учение о материи – верно, потому что истинно.

ВГ: Замечание о преподавании: "Не учите меня жить!" (с) Эллочка-людоедка.
НМ: Ну Вы же не хотите уподобиться Эллочке? :-)


Следует учесть её замечание, а не уподобляться её образу жизни. Иначе мы уподобимся Ивану Ивановичу, который слушает бездельника председателя, и не слушает работягу Васю, который говорит по делу – и не слушает только потому, что Вася в субботу валялся пьяный под забором.

ВГ: Если мысль существует – то она есть сущее.
Т.е. сущее – не существует без этой мысли, раз она уже ЕСТЬ.

НМ: Вы употребляете слово "сущее", даже не задумываясь, к чему Вы его относите.

1. Мысль = сущее.
Здесь слово "сущее" обозначает отнюдь не всё, что есть (существует) в мире.
В переводе на русский язык это означает, что "мысль СУЩЕСТВУЕТ". Как объект в этом мире.

2. Сущее - не существует без мысли.
Какое именно сущее Вы упоминаете в этой фразе? Если "всё, что существует в мире", тогда мысль (как один из существующих объектов) является маленькой частичкой этого "всего". О чем я Вам и написал ранее.
Если же здесь "сущее" - это опять та же самая мысль, тогда это просто тавтология. Мысль - существует как объект. А сам этот объект является мыслью, и ничем иным, поэтому в отрыва от нее он не существует (точнее - утверждение о его существовании не имеет смысла).


1. Вы обозначили в переводе на русский: мысль есть объект мира.
2. Объект мира (мысль) есть объект единого мира, а не "объект изолированной от мира части мира" – последнее есть бессмыслица, ибо мир тогда рассыпается на бессвязные части.
А без этого объекта (мысли) – мир не есть целый мир, но мир, в котором "недостаёт одной части" – что тоже бессмыслица, ибо тогда мир снова рассыпается на изолированные мелкодисперсные части, а точнее, уНИЧТОжается.
Однако же, любой объект мира (в нашем примере – мысль) не отличается по сущности от иного объекта мира, т.е. от мира (мир – единосущен и именно единосущие – есть гарантия его связности, целостности).
Т.е. мысль = сущее.
Что и требовалось доказать.

ВГ: Ваше предположение "только у меня в голове", "нет меня (тела) – нет моей мысли" – есть всего лишь предположение, основанное на телесных ощущениях ограниченности собственного тела (и, как следствие – телесной ограниченности собственной мысли).

НМ: У Вас есть другие, более обоснованные предположения? Расскажите, и объясните, на чем они основаны.
Все предположения в философии, касающиеся вопросов познания вещей разумом (мыслью), всегда основываются только на этих предположениях. Иных у человека нет. Что у Парменида, что у Канта, и т.д.


Предположения обоснованы на том, что явления – текучи ("всё – течёт"). Но раз "что-то" течёт, то само это "что-то" – не течёт. Иначе невозможно говорить что "что-то" течёт. Следовательно, нужно искать нетекучее. В ощущениях этого нетекучего нет, значит, оно – в идее, в мысли, в уме.
Любое тело (объект) имеет границу, которая принадлежит как телу, так и не-телу. Если же граница тела есть (в т.ч. и) не-тело, то на каком основании мы утверждаем о пространственной изолированности тела?

ВГ: Парменид говорил о том, что истинное сущее – не в телесных ощущениях.

НМ: Естественно. И Кант, и Ленин говорили то же самое. Сущее - это слово для обозначения окружающих нас вещей. Кант их называл "вещами в себе", Ленин - "объективной реальностью".
Той самой, "данной нам в ощущениях".
То есть, вещи (сущее, реальность) - сами по себе. Они вне нашего сознания.
А чувственные ощущения, которые мы имеем - это только отражение, образы этих вещей. Сущего. Реальности.
Все в точности как и у Парменида.


Согласно сказанному Вами ранее – нас окружают не вещи, а явления вещей.
Объективная реальность дана нам в ощущениях. Ощущения – лгут (ибо они ловят только текучее явление). Значит, познание невозможно.

ВГ: Любая мысль – объект. Она ведь воспринимается (как именно мысль, а не как кислое, красное и пр.).
НМ: О чем я и говорил. Мозг работает с мыслями, как с объектами.


О тождестве объектов мира и мира см. выше.

ВГ: Сущее – отнюдь не есть "множество предметов", ибо мы не знаем всех предметов (даже тех, которые вокруг нас и внутри нас, более того, даже и тех, что "знаем" – и их толком не знаем).
НМ: Сущее (вещь в себе) не зависит от того, знаем мы о нем, или нет.


Так откуда мы знаем, что оно, сущее, есть? Ведь вещь в себе – непознаваема.

ВГ: Сущее – одно, а не много сущих.
НМ: Кто это Вам сказал? Из Парменида это не следует.


См. выше о единстве любого объекта. В конце концов, это есть и у Парменида: "нет и не будет ничего кроме сущего". "Ничего кроме" – это и есть "одно" (прим.: выше я упоминал, что оно также и многое).

ВГ: Познай себя – познаешь мир. Не я сказал.
НМ: Не всякую глупость надо повторять. Даже если она глубокомысленно звучит. :-)


Не всё просто звучащее – глупость. Даже если она непонятно звучит.

ВГ: Я – сущий. Нет двух "я".
НМ: И табуретка - тоже сущая. И компьютер. И Мамаев. Все мы - сущие в этом мире объекты.


Нет возражений, мы, табуретки – объекты объекта объектов.
Косвенно отмечу: моё заявление "я – сущий" перекликается с религиозными мотивами ("Я есмь Сущий").

НМ: Вас, как и многих до Вас, вводит в заблуждение неопределенная форма слова "сущее", "существующее", означающее бытие, существование.
Оно может служить и прилагательным, и наречием, и глаголом, и даже номинализацией. Неумение работать с такими словами легко приводит к путанице.
Для проверки следует научиться заменять его в нужном месте на синонимы или вспомогательные слова, чтобы видеть - в какой сомент Вы его употребляете как существительное, а в какой - как прилагательное. Или глагол.
Например, "сущее" = "то, что существует", или "тот объект, который существует". Это будет существительное.
И не стесняйтесь добавлять род (женский, или мужской). Например: "мысль сущая = мысль, которая существует". Здесь это уже глагол, обозначение действия (быть, существовать).


Вот-вот, я как раз говорил об информации, как о глаголе, действии, силе.

ВГ: Если образ мира в моей голове неправилен, значит, мир неправилен, т.е. несовершенен.
НМ: Виктор, если Вы - солипсист, тогда надо было предупреждать заранее. Я с солипсистами в принципе не веду дискуссий.


Я отнюдь не солипсист, наоборот, мне думается – Ваша позиция в итоге может привести к солипсизму.
См. выше о единстве мира и тождестве бытия и мышления.
Если часть мира – неправильна, весь мир – неправилен.
Иной вопрос – что делать.

ВГ: Я не об этом. О происхождении мышления.
НМ: Если Вас интересует вопрос происхождения сознания, то приходите лет через 10.
Если и к тому времени этот вопрос еще не будет решен - тогда погуляйте еще 10. И так далее. :-)
Но какое это имеет отношение к телепатии - не понимаю.
ВГ: Существовала ли земля до человека?
НМ: Существовала.
ВГ: допустим, есть информация А (условно, 1), есть информация В (условно, 3). Каким образом образуется информация С (условно, 1+3=4), если её не было ни в А, ни в В?
НМ: Какое это имеет отношение к телепатии?


Это имеет прямое отношение к философии, обоснование см. начало сообщения и внутри.


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2261592
17.08.06 19:29
Ответ на #2261202 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть обоснования: когда решается вопрос о том, что есть знание, а что есть, условно говоря, суеверие – философия никак не может быть игнорирована, ибо это вопрос ЭПИСТЕМОЛОГИИ, а не физики с математикой (именно об этом был текст, приведенный Ванессой).

До сих пор мы обсуждали только поиск несуществующих сигналов передачи. Хочешь- не хочешь, здесь на первом месте будет физика. А до философии еще неизвестно, дойдет или нет.

…мы должны говорить только о процессе передачи, движении этого предмета, исключая из этого процесса передатчик и приёмник (разве что, принимая во внимание среду передачи). Т.е. передатчик и приёмник как бы не существуют,

Поняли неверно. Приемник и передатчик существуют и рассматриваются. А чью же тогда полосу пропускания мы обсуждали, по-Вашему?

Возможно, в рамках теории коммуникации (корректный термин?) такой подход ЧАСТИЧНО корректен (в рамках изучения затухания сигнала, его помехоустойчивости и пр.), но мы же не об этом, я думаю.

Поздравляю, Вы правильно поняли. :-)
И до сих пор речь была в том числе и об этом.

Мы начали с разговора о «мыслеволнах». Вы заговорили о трудностях с частотами «мыслеволн», «полосой пропускания», а это все – характеристики канала связи. То есть, как раз той самой теории коммуникации (связи).
Который включает в себя передатчик, приемник, и канал передачи (например, электромагнитное или иное поле).

Но содержательная, смысловая часть передаваемой информации (ее содержание, способы кодировки, цели с точки зрения управления) – сюда не относится. Для приема-передачи не имеет значения, что предается – музыка, изображение, или шифровка Штирлица.

Для того, чтобы зафиксировать (перехватить) факт передачи информации, необязательно знать ее содержание. Например, самонаводящаяся ракета, которой был уничтожен Дудаев, наводилась на излучение его спутникового телефона, и ей было без разницы, что там в тот момент говорилось, и на каком языке.
Так и мы до сих пор говорили о возможности или невозможности обнаружения приборами Ваших гипотетических «мыслеволн».
Безотносительно к тому, что в них передается: карты Зенера, или программа передач.

Если Вы эту тему хотите оставить и переключиться на другую часть проблемы доказательства телепатии, – пожалуйста, только скажите. Если она мне будет интересна, я продолжу.

Здесь Вы предварительно неявным образом утверждаете: "всё то, что не укладывается в рамки текущего научного мировоззрения – есть обман, иллюзия и фокус". Такая постановка вопроса некорректна.

Это и есть самая корректная и научная постановка вопроса.

Она означает:
1. Прежде чем продолжать изучение полученных экспериментальных данных (будем считать, что записи приравнены к ним), следует очистить их от ошибок наблюдений. Это необходимая часть методики обработки данных.
По возможности, это следовало сделать ДО начала эксперимента, для чего такие сеансы следует проводить в контролируемых экспериментатором условиях, а не анализировать записи постфактум.
Именно поэтому, как Вам писал Иван, обычно никто не соглашается проводить такие сеансы в условиях, контролируемых учеными. Вот Кулагина – согласилась, и кое-какие данные успели получить.

2. Прежде чем высказывать и изучать гипотезы сразу о «новых физических полях», следует выдвинуть и проанализировать гипотезы в порядке их наибольшей вероятности, а затем – подвергнуть проверке, если нужно.
Например, наблюдая за приемом неких сигналов – сначала проверить магнитное и электростатическое поля, электромагнитный диапазон колебаний, акустический, вибрацию опоры, химические процессы, радиацию, и т.д.
А применительно к эстрадным сеансам – проверить и доказательно отбросить все известные методы эстрадных фокусников и гипнотизеров. Именно поэтому при анализе таких «сеансов» имеют ценность наблюдения и воспоминания не простых хрителей, а профессиональных эстрадных фокусников, а также профессиональных психотерапевтов. Они знают, на что смотреть, а внимание простого зрителя легко обмануть.

Если записи не позволяют получить такую возможность – тогда, как ни прискорбно, пользы от них – ноль.
Это как если бы мы поставили эксперимент, для результатов которого важны показания некоего прибора. И сняли бы его показания на пленку, но с частотой 24 кадра в секунду. А процесс в действительности занимает 0,01 секунды, и поэтому на пленке никаких колебаний прибора не увидим. Запись – есть, а польза от нее – ноль.

Полагаю, если бы нашу переписку читал реальный философ, он бы оценил нас обоих – на троечку с двумя минусами для технических вузов, в самом лучшем случае.

Мне от этого не легче. :-)

Николай, я приводил внутреннее устройство процессора, доказывая этим, что и в нём есть свои каналы связи, свои приёмники и передатчики (в ответ на Ваше возражение, что сам по себе процессор – не приёмо-передатчик), работоспособность которых на частотах более 1 ГГц предполагалась учёными сомнительной.

Вы опять перепутали тактовую частоту, от которой зависит правильность операций кодирования-декодирования цифровой информации, и несущую частоту канала связи.

Для перехвата (сиречь обнаружения) факта передачи – нет необходимости ни правильно декодировать полученную информацию (это уже следующая задача), ни повторять приемник в тех же габаритах (тогда часть проблем, возможно, отпадет сама собой).

Но главное – мы до сих пор рассматривали процессы передачи на макро-объектах, коими являются человек–передатчик и человек-приемник, находящиеся на расстоянии порядка метров (и до километров) друг от друга. Если мы исходим из того, что на таком расстоянии сигналы у телепатов передаются и принимаются (мозгом, или чем-то еще), то значит, процесс приема возможен. Раз возможен, значит, его можно рано или поздно повторить.

А с процессором ситуация была обратная: неизвестно было, станет ли возможен процесс передачи в принципе.

И частота 1 ГГц относится именно к внутренней частоте процессора,

Вы опять забыли добавить: тактовой частоте процессора. Отсюда у нас и путаница.
Для радиотехники же несущие частоты передачи гигагерцового диапазона не проблема.

Вероятно, Вы полагаете для рассмотрения не сам объект в его единичности, а объект в отношении к иным объектам, где он выступает как единица из множества.

Совершенно верно. «Количество объектов» – это отношение.

Николай, я выше упоминал, что любому философу наша дискуссия представилась бы весьма специфически, а именно – как дискуссия двух неучей (в философии). Но мне-то это почему-то заметно (вероятно, я – больший неуч) – Вам, вероятно, нет.

Давайте будем обсуждать возражения по существу. А не заниматься самоанализом своих комплексов... :-(

Всё течёт, всё меняется, т.е. явления – текучи. Что же мы наблюдаем и как можем в этой всеобщей текучести хоть что-нибудь уловить?

Что уловили – то наше. Вы же видите сейчас экран компьютера?

А ничего не можем уловить, т.е. мир – непознаваем. Имхо, такое философское мировоззрение определяется как агностицизм.
Значит, по отношению к вещам мы стоим на позиции материалистического агностицизма?


Не «мы», а «Вы». (с)

Я стою на позиции, что мир познаваем.

А не следует ли нам допустить, что мы таки "видим" (не глазами и не рассуждением) нетекучие сущности вещей – и познание в принципе возможно исключительно по причине такого видения (или, например, воспоминания)?

Простой вопрос: зачем допустить?
И второй: на каком основании?

Ага. Я ж и говорю: единственно верное ленинское учение о материи – верно, потому что истинно.

Виктор, следите за смайликами! :-)

НМ: Ну Вы же не хотите уподобиться Эллочке? :-)

Следует учесть её замечание,


Как раз наоборот – не следует . Вы, видимо, это и имели в виду? :0)


На этом прервусь, а то слишком длинный постинг получается. Про Парменида закончу, когда приду домой (или завтра).

С уважением, Николай


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2263952
18.08.06 17:45
Ответ на #2259914 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: 2. Не зная о Христе – на сознательном уровне вполне можно делать дела Христовы (а можно и не делать).
ИФ: Атеисты отрицают Бога, но это не значит, что дела Христовы они не делают. Это факт.


Согласен. Человека определяет поступок, а не ярлык. Иной язычник – более христианин, нежели иной христианин, который более язычник.

ВГ: Ну да, один видит, другой не видит. Последний считает, что первый находится в плену иллюзий.

ИФ: Галлюцинаций, так точнее будет. Мы говорим не о реальности индивидуума, а о обществе и неких лжефактах, которые никто не удосуживается подтвердить под взглядами профессионалов.


Имхо, здесь присутствует нежелание признавать существование парапсихологических явлений. Если хотите, могу найти в Интернете не одну "исповедь" парапсихолога в православной среде (вариации – астролога, ясновидящего, целителя и т.п.), который "утратил свои способности", став православным. При этом священники – не отрицают того, что эти способности существуют (но полагают их "демоническими"). Об этом ещё святые отцы говорили.

Вполне вероятно, что исповедующиеся действительно утратили свои способности впоследствии, ибо, как говорил один литературный герой, "пистолет требует ежедневного упражнения". И вообще, любой "пистолет" требует веры в то, что ты можешь попасть из него в цель – которая вера подтверждается (ежедневной) практикой. Имхо, здесь нет никаких отличий с религиозной верой. Если веришь – то ежедневно практикуешь свою веру. А если веришь "по воскресеньям", то и результат таков же: "воскресная вера" – не приближает воскресения.

ВГ: Мы ранее, похоже, приходили к выводу, что индукция без дедукции не может обойтись.
ИФ: Мы приходили к выводу, что некоторые мысли надо еще и опытным путем проверить.


Ну вот, вернулись к практике. Я говорю: она есть, и православные источники подтверждают то, что она есть.

ВГ: Многие писатели прошлого писали научно-фантастические романы. Многие вещи, которые они описывали – стали реальностью.
ИФ: Я рад за писателей, Стругацкие (на все уважение к ним) не смогли верно предугадать.


Т.е. снова возвращаемся к разуму и практике.

ВГ: Или, как вариант: отвергнуть – не означает опровергнуть – то же самое, что и в отношении христианства к сглазу и порче. В конце концов, тот же самый разум должен сомневаться и подвергать проверке - как христианство, так и современную науку.

ИФ: Сравнение сглаза и порчи с Верой глупое занятие, поясню – соблюдать Законы Божьи (точнее стараться) и верить, что за чертой есть что-то. И принять Христа, не аналогично вере в паранормальные явления. Хотя наверное у некоторых соблазн такой есть, ну не достигнуть уровня Бога человеку и надо с этим смириться, а то иногда до добра не доводит :)


Имхо, сущность ЛЮБОЙ веры – одна и та же – "верность". Иной вопрос – верность ЧЕМУ (Кому), т.е. направление веры, веры как некой СИЛЫ. Которой силой – и мир познаётся (и преображается), и Царствие Небесное берётся, по словам апостола.
Если мы верим, что "что-то есть" – то наша вера ничем (качественно) не отличается от веры атеистов – ибо и они верят, что "что-то" (пока ещё непознанное) есть. Вероятно же, христианская вера – как-то отличается от иных вер.

Иван, "энергетический" вопрос к Вам: демоны имеют силу?

ВГ: Позволю себе напомнить, что здесь в теме были представлены документы, подтверждающие существования спорных явлений.

ИФ: Ванессины то документы, - с такими документами в научный институт даже она не пойдет, осмеют чаго доброго и в лучшем случаи. Были предоставлены книги ученных (кстати не из той области ученные были), которые пытались подтвердить свои догадки, но были обмануты. В моем заглавном сообщении мало кто заметил, в экспериментах участвовали специалисты разных направлений = под их взглядом спасовали шарлатаны. Почему? Потому, что психиатр отслеживал одно, физик другое и т.п. Психиатр не обязан догадываться о магнитах в башмаках, а физик о минимассаже для снятии боли – пример. А Ванесса упирает на книги, где один из специалистов (кстати психиатры там нонсенс я смотрю) пытается разгадать фокус – это обычно тяжело, поэтому и они поддались обману.


Ага, в экспериментах участвовали всякие учёные – и среди них ни одного философа, – как это и было подмечено. Вопрос: почему? Почему среди учёных были только "аналитики" и не было ни одного "синтетика"?

("Микромассаж" кончиков волос на животе пальцами или воздушными/тепловыми потоками для снятия боли в кишечнике/желудке – это материалистически окрашенная психиатрия, имхо, – если это реально существует, то почему не во врачебной практике? А потому что "суеверие" – целые институты над таблетками работают, зарплату получают, а тут какая-то невежественная бабка и никаких таблеток! – ещё раз – суеверие и невежество! Джуна Давиташвили – отдыхает! А реально – цеховые/денежные интересы, ибо для такого массажа нужно быть человеком нравственным! – а "научная медицина" даёт возможность лечения – будучи человеком безнравственным, ибо лечат таблетки – вот и вся загвоздка. Т.е. наука в этом контексте оправдывает безнравственность – всё имхо, конечно)

ВГ: Насколько я понимаю, здесь вопрос переносится в сферу ДОВЕРИЯ к предоставленным документам. Если вопрос ставить таким образом, то, имхо, приведенная Вами в теме статья из КП – не выдерживает никакой критики. Хотя бы, зададимся вопросом – чем это Рудь сверлил стенку – он что, электродрель с собой заранее принёс и надеялся, что никто этого не заметит? Или надеялся, что его оставят одного? Если таковы все "опровержения", то о чём разговор? Имхо, о деньгах, о "цеховом интересе", о статьях и "убедительных опровержениях", написанных на заказ.

ИФ: Сверлил дрелью видимо, как пронес не знаю – знаю, что обычно просят оставить наедине с Силами такие шарлатаны. Это знаю точно. К документам и статьям спор не относится, просто дали мне ссылку – я сюда ее и воткнул. По сути вопрос не в статьях, вопрос в реальности таких вещей – я даже не подвергаю их сомнению, я их отрицаю. Как отрицаю существовании птиц-фениксов, хотя они описаны во многих литературных произведениях, книжки предоставленные Ванессой там же обитают.


Иван, - ну, не некритичны ли такие допущения??? Пронести ДРЕЛЬ, да ещё и надеяться, что никто не заметит! – ни самой дрели, ни звуков сверления!! Да и что можно увидеть в другой комнате через стенку хотя бы в один кирпич (попробуйте просверлить!!!! – хоть вдоль, хоть поперёк!!!!! – это сколько времени займёт?????) и микроотверстие, пусть в миллиметр диаметром – в нём??? Да практически ничего!!!
Увидеть 90 процентов предметов – я так думаю, в РАЗНЫХ местах комнаты, а не сосредоточенных на одном квадратном дециметре (ну не вовсе же лохи учёные!) - абсурд!!!
Т.о. предоставленная статья – совершенно не выдерживает даже самой примитивной критики. В конце концов, не о статье речь.

ВГ: 1. Не понял что тут и для кого и от чего хуже. Я говорю: мозг, орган – есть инструмент, резец. Если я вижу активность резца – понятно, что им кто-то (что-то) двигает. Разве упомянутыми Вами экспериментами удалось поймать или устранить то, что именно двигает резцом?
2. Нет, не "ерунда" и не "генерирует". Удалили часть мозга = удалили часть резца = вынули свечи из двигателя. Идея всё равно осталась – поставьте свечи – заработает.
3. Разве все инструменты должны быть одинакового уровня? Компьютер - это уже инструмент второго уровня. Или третьего, если считать руки – инструментом интеллекта. Хотя, этих уровней можно обнаружить и больше. Я о чём: удалите компьютер – прекратится информационный обмен между нами, но не прекратится наше "я". Просто, у "я" - нет инструмента.

ИФ: 1. Мозг не резец, он управляет.
2. Мы говорили о памяти, вырезав часть мозга людей лишали памяти.
3. Удалив мозг у человека, все я тоже удалится – заменить не получится.


Как говорил один литературный персонаж – для того, чтобы чем-то управлять, нужно иметь план управления. План управления – это уже и не собственно мозг, и не инструмент (в материальном смысле).
Я уже писал Николаю, немного в ином ключе для Вас: если "я" возникло в мире (как некое творение) – то оно не может исчезнуть (идея – неуничтожима, а "я" есть сущность идеальная). Иначе Бог есть уничтожитель своего же дела. Какой мастер делает, чтобы уничтожить? Никакой, но наоборот, делает, чтобы жило (имело жизнь – с избытком).

ВГ: 1. Я уже говорил: притирка невозможна без подобия, а подобие невозможно без тождества и различия (как наука без дедукции и индукции). Возьмите свечу от карбюраторного двигателя и "притрите" её к дизелю, или к электромотору. Получится? Нет, потому что в "свечном" смысле эти двигатели неподобны.

ИФ: Именно поэтому пересадка органов плохо получается и очень плохо, поймите у людей столько факторов, что их все учесть невозможно. Но мы вообще говорим о высшей деятельности мозга, который по сути расшифровать практически невозможно.


Если пересадка органов таки получается (даже не от человека!) – значит, органы таки подобны. Свечи в дизеле – мертвы, мертвы и в электромоторе.

ВГ: 2. Разве мимика – это физиология?????? Физиология – это УСТРОЙСТВО аппарата (инструмента!) мимики, а не то, КАК ОБЛАДАТЕЛЬ этого устройства выражает при его помощи свои эмоции. Кстати, и по мимике можно очень многое сказать. Вы должны знать такую штуку как модальности – аудиальные, визуальные, кинестетические (кстати, они и в тексте будут проскакивать, было бы желание их ловить – а опытные астрологи подобным образом планеты ловят – в смысле, расположение планет в гороскопе того человека, чей текст анализируется, т.е. дату его рождения – и не говорите, что это тоже фантазия).

ИФ: С модальностями к Николаю обращайтесь, я не совсем уверен, что там все просто. А вот физиология имеет к мимике самое прямое отношение.


А я и не говорю, что всё просто – чистых модальностей в жизни никогда нет, они – сущности идеальные.
А о мимике – значит, мимика есть вещь объективная, раз она отражает физиологию?

ИФ: По гороскопам – бред и полнейший, никакого подобия не было выявлено. Ни психологами, ни медиками (о предрасположенности к болезням), ни биографиями людей. Это вранье.

Последний эксперимент, которому несколько лет давности: предлагалось пять описаний характера, события из жизни, и пять дат рождения. Вопрос – кто есть кто. Работала команда из нескольких астрологов, результат – пять попаданий. Материал есть в сети, на астролоджике. Было бы желание.

ВГ: 3. Снова-таки, мы должны брать вещь как можно более без смешивания, абсолютизируя, но и не отрываясь от жизни. Ласковое поглаживание по голове и удар боксёра в челюсть – не одно и то же. Муж, жену лаская, - в челюсть её не бьёт. Если только не садомазохизм, о чём я и сказал ранее. Но садомазохизм – это патология, а о причине патологий я упомянул выше – грех.

ИФ: Похлопав на улице человека по плечу, Вы можете нарваться на неадеватность, с другом такого не произойдет и с женой тоже. И вообще мы говорили о восприимчивости сигнала.


Ударив человека – мы однозначно нарвёмся!
Речь о том, что сигнал есть сигнал, несущий смысл! (или о том, что тело – одухотворяется, так что речь, в общем-то, о Боговоплощении)

ВГ: Возбуждение как раздражение рецепторов есть и при красном и при зелёном цвете, но эти раздражения различны, а именно: на уровне ФИЗИОЛОГИИ одно действует возбуждающе, другое – успокаивающе

ИФ: Это Вы где такую чушь выискали, как влияют цвета и раздражение? Это не так, вообще не так – импринтировали бы Вас коммуняки, ВЫ бы красный за самый спокойный цвет держали.


См. рекламу лечения от алкоголизма по ТВ. Или вспомните недавнюю историю с японскими мультфильмами.
Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – почему православные прям-таки поголовно не верят в то, что душа есть вещь объективная, а не "условная"? Потому что они – идеалисты?
Если душа есть вещь объективная, то и цвет – тоже есть вещь объективная, а не "условная".

ВГ: Ковёр-самолёт – тоже в сказке

ИФ: ковер летать не может. И не сможет, а что самолеты летать могут это из другой оперы.


Ага, и Иисус по воде тоже не ходил.
Обращаемся к теме символов?

(Которую тему обещал один священник обязательно осветить в рамках научной критики астрологии, да что-то никак не выходит. Кстати, тема символов это тоже тема Боговоплощения)

ВГ: Вот и я ж о чём – граница между психологией и парапсихологией – не настолько отчётлива, насколько нам это кажется.

ИФ: Как науками или как восприятию?


Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – как психолог – как Вы думаете, почему православные (да и нобелевские атеисты тож) прям-таки поголовно отрывают тело от духа (голову от туловища, веру от знания, науку от религии и т.д.)?

Имхо, потому что считают философию абсолютно (опять-таки) оторванной от жизни.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2266583
20.08.06 11:33
Ответ на #2261592 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До сих пор мы обсуждали только поиск несуществующих сигналов передачи. Хочешь- не хочешь, здесь на первом месте будет физика. А до философии еще неизвестно, дойдет или нет.

Ситуация с сигналом, который не обнаруживают математики, физики, психиатры и пр. - это ситуация со слепцами, ощупывающими слона. Они аналитики - каждый из них щупает свой предмет.
1+2+3=6
Один щупает условную единицу, и говорит: в ней нет ни следа шестёрки, другой - двойку, третий - тройку, и говорят то же самое. Т.е. в итоге все (святые отцы) единодушно утверждают, что (астрология есть магия и оккультизм) шестёрок в наблюдаемом явлении - не существует.
Философы - синтетики.
(пример святых отцов здесь служит аналогией, которая подтверждает общее правило: взгляд на явление должен быть синтетическим)

В случае с передачей сигнала ("фактом передачи информации"), я так понимаю, Вы предлагаете: давайте отвлечёмся от содержания сигнала и будем анализировать только его форму. Это вполне нормальный АНАЛИТИЧЕСКИЙ подход - однако же, кроме формы в сигнале существует ещё и содержание, а без содержания - никакая форма не существует.
Сигнал = форма + содержание.
Но ведь нам заранее неизвестна форма сигнала, а на содержание мы обращаем внимания. Т.е. мы НЕ ЗНАЕМ - ЧТО искать. Что же мы ищем?

Если мы не построим теорию того, что мы ищем, мы - слепцы. Допустим, это будет исключительно психиатрическая или психологическая теория, или теория цирковых фокусов. Но тогда мы обязательно обнаружим "микроотверстие в стене", чрез которое можно увидеть тайную комнату (или "микромассаж кончиков волос"). Т.е. попросту, притянем "опровержение" за уши.
Т.о. НЕ ДОПУСКАЯ иных теорий, кроме психологии/психиатрии, мы сами становимся их объектами, ибо отвергаем нечто нам непонятное на основании своего НЕВЕРИЯ.

Думаю, нашу дискуссию о частотах и приёмо-передатчиках возможно свести к следующим взаимоприемлемым выводам:
- всякий прибор имеет свои ограничения, свою полосу пропускания
- несколько иначе формулируя: всякая вещь имеет свои границы (как пространственные, так и в смысле полосы пропускания и пр.)
- ещё неколько иначе: всякая вещь является приемником и передатчиком, т.е. передаёт и принимает (любого условного рода) сигнал, свет, информацию - а иначе вещь не существует.

Давайте будем обсуждать возражения по существу. А не заниматься самоанализом своих комплексов... :-(

Имхо, если исследователь понимает ограниченность своего понимания, то это ему только плюс: он знает своё незнание. Это снова вопрос эпистемологии, а не психоанализа.
И, опять же: любая вещь имеет свои границы. Исследователь - это тоже "вещь". И эта вещь должна знать саму себя.

ВГ: Всё течёт, всё меняется, т.е. явления – текучи. Что же мы наблюдаем и как можем в этой всеобщей текучести хоть что-нибудь уловить?
НМ: Что уловили – то наше. Вы же видите сейчас экран компьютера?


1. Как можно УЛОВИТЬ - неуловимое?
2. ВСЁ ТЕЧЁТ - т.е. течёт не только то, что мы ловим, но и наши "орудия ловли" текут!
3. Итого, если мы что и ловим, то только "наше". Ибы мы почему-то предполагаем себя нетекучим. Возможно, потому что даны себе непосредственно, а не через представления и ощущения.

То, что мы видим - всего лишь наши представления, ощущения. Ощущения - текучи, ощущения - непрерывно лгут. Почему мы должны считать их истинными? Всё наши ощущения - это глобальная психология/психиатрия (см. "Матрица").

ВГ: А ничего не можем уловить, т.е. мир – непознаваем. Имхо, такое философское мировоззрение определяется как агностицизм.
Значит, по отношению к вещам мы стоим на позиции материалистического агностицизма?

НМ: Я стою на позиции, что мир познаваем.


Я тоже.

ВГ: А не следует ли нам допустить, что мы таки "видим" (не глазами и не рассуждением) нетекучие сущности вещей – и познание в принципе возможно исключительно по причине такого видения (или, например, воспоминания)?

НМ: Простой вопрос: зачем допустить?
И второй: на каком основании?


А иначе, в обоих случаях - солипсизм.
Вовсе нет никаких оснований утверждать о каком-либо бытии чего-либо вне наших границ, если мы видим ТОЛЬКО наши ощущения, "явления". Все они есть продукт деятельности нашего мозга - и более ничего.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2267063
20.08.06 18:03
Ответ на #2263952 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Согласен. Человека определяет поступок, а не ярлык. Иной язычник – более христианин, нежели иной христианин, который более язычник.

Да, я про тоже. Другой вопрос, что те герои сейчашнего и прошлого несли православный крест на шеи ;)

вы сказали: Имхо, здесь присутствует нежелание признавать существование парапсихологических явлений. Если хотите, могу найти в Интернете не одну "исповедь" парапсихолога в православной среде (вариации – астролога, ясновидящего, целителя и т.п.), который "утратил свои способности", став православным. При этом священники – не отрицают того, что эти способности существуют (но полагают их "демоническими"). Об этом ещё святые отцы говорили.

Еще раз, священник человек – он может ошибаться, и горьки иногда ошибки. Я лично это видел, когда священник ошибся!!! Поэтому меня мало волнуют исповеди, такое и про Лонго показывают и рассказывают. Но он изначально врал :( Ошибка это, многие воспринимают чисто психологические приемы как магию, а дальше им внушают более крутые штучки.

вы сказали:Вполне вероятно, что исповедующиеся действительно утратили свои способности впоследствии

Нельзя потерять миллион. Не имея его ;)

вы сказали: Ну вот, вернулись к практике. Я говорю: она есть, и православные источники подтверждают то, что она есть.

Православные источники и гомеопатию потверждают, там же ищем в шарлатанстве.

вы сказали: Имхо, сущность ЛЮБОЙ веры – одна и та же – "верность". Иной вопрос – верность ЧЕМУ (Кому), т.е. направление веры, веры как некой СИЛЫ. Которой силой – и мир познаётся (и преображается), и Царствие Небесное берётся, по словам апостола.

Окромя Веры – в загробный мир, у христианства философия и законы свои. Этим оно и славно, истинных и глубокоправославных людей порядком 2%. А людей верящих и думающих больше половины в стране, статистика такая.

вы сказали: Иван, "энергетический" вопрос к Вам: демоны имеют силу?

Какую силу?

вы сказали: Ага, в экспериментах участвовали всякие учёные – и среди них ни одного философа, – как это и было подмечено. Вопрос: почему? Почему среди учёных были только "аналитики" и не было ни одного "синтетика"?

А зачем философы? Это клинические испытания, тем паче психологи там были ;)

вы сказали: если это реально существует, то почему не во врачебной практике?

Плохо Вы мнения о науке Виктор, Телесно-Ориентированая терапия давно в арсенале ;) Слишком давно :)

вы сказали:а "научная медицина" даёт возможность лечения – будучи человеком безнравственным, ибо лечат таблетки – вот и вся загвоздка.

Теперь ясно все, Виктор Вы не в курсе просто – окромя таблеток люди работают, и неплохо.

вы сказали: Иван, - ну, не некритичны ли такие допущения???

Комната звукоизолированная, а дрели разные бывают ;)

вы сказали: Я уже писал Николаю, немного в ином ключе для Вас: если "я" возникло в мире (как некое творение) – то оно не может исчезнуть (идея – неуничтожима, а "я" есть сущность идеальная). Иначе Бог есть уничтожитель своего же дела. Какой мастер делает, чтобы уничтожить? Никакой, но наоборот, делает, чтобы жило (имело жизнь – с избытком).

Гы :) А кто сказал, что знания и умение забирают с собой – это Валхавой пахнет нормандской. А тут иначе ;)

вы сказали: Если пересадка органов таки получается (даже не от человека!) – значит, органы таки подобны. Свечи в дизеле – мертвы, мертвы и в электромоторе.

Плохо она получается, не то это. Поэтому и бьются над выращиванием в искусственных условиях органов.

вы сказали: А о мимике – значит, мимика есть вещь объективная, раз она отражает физиологию?

Если подвергнуть человека (каждого индивидума) изучению на мимику и отследить, думаю да объективная.

вы сказали: Последний эксперимент, которому несколько лет давности: предлагалось пять описаний характера, события из жизни, и пять дат рождения. Вопрос – кто есть кто. Работала команда из нескольких астрологов, результат – пять попаданий. Материал есть в сети, на астролоджике. Было бы желание.

Опять отправляете к бабушке на деревню, не катит. Мне бы научный институт и клинические испытания. А 5 из 5 слишком высоко, такое даже поддерживающие чушь люди редко утверждают. Думайте.

вы сказали: Ударив человека – мы однозначно нарвёмся!
Речь о том, что сигнал есть сигнал, несущий смысл! (или о том, что тело – одухотворяется, так что речь, в общем-то, о Боговоплощении)


Какой смысл – в этом вся суть, если даже расшифровать это никто не может.

вы сказали: См. рекламу лечения от алкоголизма по ТВ. Или вспомните недавнюю историю с японскими мультфильмами.
Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – почему православные прям-таки поголовно не верят в то, что душа есть вещь объективная, а не "условная"? Потому что они – идеалисты?
Если душа есть вещь объективная, то и цвет – тоже есть вещь объективная, а не "условная".


Душа и цвет вообще понятия разные, не катит. Тут мне и комментировать нечего.

вы сказали: Ага, и Иисус по воде тоже не ходил.
Обращаемся к теме символов?


Иисус и возможности человека изначально разные.

вы сказали: Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – как психолог – как Вы думаете, почему православные (да и нобелевские атеисты тож) прям-таки поголовно отрывают тело от духа (голову от туловища, веру от знания, науку от религии и т.д.)?

Психосоматику – посмотите слово, никто ничего не отрывает :)


Нуждаев Александр В.

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2267303
20.08.06 20:10
Ответ на #2267063 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто размышление на тему...

Иван, я думаю, вы понимаете, что если бы вы объявились веке в 17 со своим умением снимать похмелье непринужденной беседой (помнится, вы говорили, что можете), то вас совершенно точно сочли бы колдуном? Сейчас же эти ваши способности не представляют собой ничего особенного. Наверное, вы и меня, скажем, смогли бы этому научить за некоторое время :)

Я так полагаю, что магией во все века считалось то, что не могло быть объяснено на тогдашнем уровне развития науки. Но наука не стоит на месте, и постепенно все новые и новые магические явления оказываются вовсе даже не магическими :) Так со временем никакой магии и вовсе не останется, хотя сейчас до этого, что бы вы ни говорили, еще далеко.

Нет-нет, я не собираюсь доказывать существование телепатии и всего остального. Время покажет, что есть, чего нет, а что еще будет. Это, как я уже сказал, размышление на тему, причем даже не столько обращенное к вам лично, сколько навеянное вашими рассуждениями.

Просто надеюсь, что рано или поздно магии действительно не останется. Потому что наука объяснит все до единого явления, которые ранее относились к магической области. А у современных магов фантазия плоховата, они в основном переделывают старые теории :))) Потому их область все сокращается и сокращается...

С уважением.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2267818
21.08.06 00:43
Ответ на #2267303 | Нуждаев Александр В. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Иван, я думаю, вы понимаете, что если бы вы объявились веке в 17 со своим умением снимать похмелье непринужденной беседой (помнится, вы говорили, что можете), то вас совершенно точно сочли бы колдуном?

Сожгли бы нафиг в Европе :))) Даже не думаю, я великим магом был бы :)))

вы сказали: Наверное, вы и меня, скажем, смогли бы этому научить за некоторое время :)

Я не смогу бы, учителя смогли бы. Я плохой учитель и очень плохой, но усидчивость... ::))) Вы меня поняли.

вы сказали: Но наука не стоит на месте, и постепенно все новые и новые магические явления оказываются вовсе даже не магическими :) Так со временем никакой магии и вовсе не останется, хотя сейчас до этого, что бы вы ни говорили, еще далеко.

Очень далеко и с этим я согласен, но туда за черту нам не заглянуть - есть ограничения. Тогда может и распяли, тут приглашают - приходите и покажите. Я же не лезу в это, докажут и хорошо. Но до этого ни-ни к людям прикасаться!!!! Это моя точка зрения!

вы сказали: А у современных магов фантазия плоховата, они в основном переделывают старые теории

Спаси Бог брате - звиняй, что задел. Надеюсь поняли мы друг друга :)


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2268619
21.08.06 12:48
Ответ на #2267063 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИФ: Еще раз, священник человек – он может ошибаться, и горьки иногда ошибки. Я лично это видел, когда священник ошибся!!!

Ага, священники и Вселенские Соборы могут ошибаться, а учёные и Академия Наук – непогрешимы? Снова битва между верой и знанием – с однозначной победой последнего?
Объективное (арийское) знание – побеждает субъективную веру, которая есть костыли для слабых духом (семитов)?

ИФ: Окромя Веры – в загробный мир, у христианства философия и законы свои. Этим оно и славно

Значит ли это, что христианство противоречит диалектике и закону всемирного тяготения (отрицает или опровергает их)?

(прим.: наука и христианство – несовместимы)

ВГ: Иван, "энергетический" вопрос к Вам: демоны имеют силу?

ИФ: Какую силу?


Силу воздействия на нас. Человек на человека – понятно, воздействует физически и психически. А демоны?

ВГ: Почему среди учёных были только "аналитики" и не было ни одного "синтетика"?

ИФ: А зачем философы? Это клинические испытания, тем паче психологи там были ;)


Клинические испытания ЧЕГО?
ЧТО именно испытывали аналитики? Каждый щупал свою часть слона?

ИФ: Плохо Вы мнения о науке Виктор, Телесно-Ориентированая терапия давно в арсенале ;) Слишком давно :)

Означают ли Ваши слова, что метод Джуны Давиташвили и любого энергетического массажа – официально признан наукой?

(прим.: снова-таки тот же самый вопрос – что есть тело? – только то, что "дано нам в ощущениях"?)

ИФ: Теперь ясно все, Виктор Вы не в курсе просто – окромя таблеток люди работают, и неплохо.

Иван, я не о таблетках – о душе! Наука "отдельной от человека" души не имеет – потому не имеет права лечить!

ВГ: Иван, - ну, не некритичны ли такие допущения???

ИФ: Комната звукоизолированная, а дрели разные бывают ;)


Смайлик не спасает от снижения критичности.
Пыль куда денем, вибрацию? Отверстие как заделывать будем? А пыль и отверстие с противоположной стороны?
А может, не нужно искать сложных объяснений простым вещам – просто автор статьи дрель в руках никогда не держал? Пусть попробует НА ПРАКТИКЕ просверлить стенку заранее неизвестной толщины (в один кирпич плюс штукатурка – это сантиметров 15) – при этом, спрятав от постороннего глаза дрель и сверло (неизвестной длины), а также незаметно ликвидировать все вышеописанные последствия.

В общем, приведенная статья в своём существе – пустышка. Полагаю, это ясно любому критическому взгляду.

ВГ: Я уже писал Николаю, немного в ином ключе для Вас: если "я" возникло в мире (как некое творение) – то оно не может исчезнуть (идея – неуничтожима, а "я" есть сущность идеальная). Иначе Бог есть уничтожитель своего же дела. Какой мастер делает, чтобы уничтожить? Никакой, но наоборот, делает, чтобы жило (имело жизнь – с избытком).

ИФ: Гы :) А кто сказал, что знания и умение забирают с собой – это Валхавой пахнет нормандской. А тут иначе ;)


Вы можете указать конкретное положение православной догматики – о том, что душа забывает то, что она делала, будучи в теле? Значит, в аду они мучаются – не понимая, за что?

ВГ: Если пересадка органов таки получается (даже не от человека!) – значит, органы таки подобны. Свечи в дизеле – мертвы, мертвы и в электромоторе.

ИФ: Плохо она получается, не то это. Поэтому и бьются над выращиванием в искусственных условиях органов.


Мы о чём? Какая в данном случае разница??
Вы хотите сказать, что искусственно выращиваемые органы – более неподобны???
Ещё раз: если пересадка (хоть в единственном случае!) ПОЛУЧАЕТСЯ, значит, органы – ПОДОБНЫ.
А если бы не получалась ни разу, то значит – неподобны. Можно ли почку вместо сердца пересадить?

ВГ: А о мимике – значит, мимика есть вещь объективная, раз она отражает физиологию?

ИФ: Если подвергнуть человека (каждого индивидума) изучению на мимику и отследить, думаю да объективная.


А нет ли тут какого-то общего подобия (между мимикой различных индивидуумов)? Например, смайлики "почему-то" все в одну сторону, а "анти-смайлики" – в другую? Интересно – почему?
Неужели же улыбка – это объективная вещь?

ВГ: Последний эксперимент, которому несколько лет давности: предлагалось пять описаний характера, события из жизни, и пять дат рождения. Вопрос – кто есть кто. Работала команда из нескольких астрологов, результат – пять попаданий. Материал есть в сети, на астролоджике. Было бы желание.

ИФ: Опять отправляете к бабушке на деревню, не катит. Мне бы научный институт и клинические испытания. А 5 из 5 слишком высоко, такое даже поддерживающие чушь люди редко утверждают.


"Клинические испытания" – это к английским учёным, которые "убедительно опровергли" астрологию как "магию и оккультизм".

Иван – очень просто обвинять других (особенно незнакомых) людей – во лжи. Это всё равно, что на спусковой крючок нажать, а ещё лучше бомбу сбросить – там конкретный человек и вовсе не заметен. Бревно в своём глазу – всегда меньше соринки в чужом.

Вы можете верить приведенному примеру, можете не верить – но тогда давайте говорить о вере, а не о науке.
В указанном материале приведены все оценочные рассуждения астрологов по каждому из оцениваемых в режиме живого обсуждения – и любой интересующийся может их проверить и опровергнуть или подтвердить.

Вопрос: почему Вы не верите?
Имхо, ответ очень прост: не хотите.

ИФ: Какой смысл – в этом вся суть, если даже расшифровать это никто не может.

Потому что не то ищут – и не там. Потому что не знают ЧТО искать. Щупают слона за уши.

ВГ: См. рекламу лечения от алкоголизма по ТВ. Или вспомните недавнюю историю с японскими мультфильмами.
Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – почему православные прям-таки поголовно не верят в то, что душа есть вещь объективная, а не "условная"? Потому что они – идеалисты?
Если душа есть вещь объективная, то и цвет – тоже есть вещь объективная, а не "условная".

ИФ: Душа и цвет вообще понятия разные, не катит. Тут мне и комментировать нечего.


Что значит – "понятия разные" и "не катит"??? А как же тогда цвет на душу влияет? Тело и душа – тоже понятия разные?

ВГ: Ага, и Иисус по воде тоже не ходил.
Обращаемся к теме символов?

ИФ: Иисус и возможности человека изначально разные.


Разве по воде ходил дух, а не тело? (см. Фома Близнец и раны Иисуса)
Снова-таки, в рамках христианского мировоззрения однозначно полагается: что было доступно делать Иисусу – стало доступно человекам – и любой верующий может ещё более чудес сотворить.

ВГ: Иван, объясните мне, эзотерику непонятливому – как психолог – как Вы думаете, почему православные (да и нобелевские атеисты тож) прям-таки поголовно отрывают тело от духа (голову от туловища, веру от знания, науку от религии и т.д.)?

ИФ: Психосоматику – посмотите слово, никто ничего не отрывает :)


Ага, душа и цвет – понятия разные. Ваши же слова.
Добавлю: поскольку душа – "субъективна", а цвет – "объективен". Так?

Значат ли Ваши слова о психосоматике то, что душа НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНА с цветом (светом, как некой вибрацией, кстати) и эта связь означает некоторое взаимо-действие между ними?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2278785
24.08.06 20:01
Ответ на #2268619 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Ага, священники и Вселенские Соборы могут ошибаться, а учёные и Академия Наук – непогрешимы? Снова битва между верой и знанием – с однозначной победой последнего?

Не понял, Вы готовы предоставить Вселенский Собор о телепатии и ее признании? ;)

вы сказали: Значит ли это, что христианство противоречит диалектике и закону всемирного тяготения (отрицает или опровергает их)?

Не не значит, плиз примеры привести.

вы сказали: Силу воздействия на нас. Человек на человека – понятно, воздействует физически и психически. А демоны?

Психически.

вы сказали: ЧТО именно испытывали аналитики? Каждый щупал свою часть слона?

Ага, практически верно – каждый отсматривал свой ракурс :)

вы сказали: Означают ли Ваши слова, что метод Джуны Давиташвили и любого энергетического массажа – официально признан наукой?

Чаго-чаго???? Я о микромассаже – с прикосновением писал, Джуна это шарлатанство.

вы сказали: Иван, я не о таблетках – о душе! Наука "отдельной от человека" души не имеет – потому не имеет права лечить!

Но лечит, базис у наук есть и доказаем легок. Научно обоснован, так сказать :)

вы сказали: Пыль куда денем, вибрацию? Отверстие как заделывать будем?

А Вы думаете, что он не просил оставить комнату без внимания? Там же силы обитают, он настраивался…:)

вы сказали:Вы можете указать конкретное положение православной догматики – о том, что душа забывает то, что она делала, будучи в теле? Значит, в аду они мучаются – не понимая, за что?

Я о знаниях и умениях, передергиваете.

вы сказали: Ещё раз: если пересадка (хоть в единственном случае!) ПОЛУЧАЕТСЯ, значит, органы – ПОДОБНЫ.
А если бы не получалась ни разу, то значит – неподобны. Можно ли почку вместо сердца пересадить?


Подобны в чем? Они вообще разные, читайте Виктор – сколько людей, столько и групп крови. Это медики пишут, хватит уже – плохо они приживаются, это фикция (о органах)

вы сказали: А нет ли тут какого-то общего подобия (между мимикой различных индивидуумов)? Например, смайлики "почему-то" все в одну сторону, а "анти-смайлики" – в другую? Интересно – почему?

Это общепринятая техника общения, языки, написание, смайлики, язык глухих и т.п. В мозг такого не заложено.

вы сказали: "Клинические испытания" – это к английским учёным, которые "убедительно опровергли" астрологию как "магию и оккультизм".

А что в ковычки, то есть данными не располагаем?

вы сказали: Вопрос: почему Вы не верите?
Имхо, ответ очень прост: не хотите.


Вопрос ставится и отвечается по другому. В данном случае, потому, что чушь несусветная и никто доказать обратного не удосужился. А пока не доказано буду пинать как шарлатанство :)

вы сказали:Потому что не то ищут – и не там.

Подскажите :) Виктор ерунда это, сотни экспериментов – сначала по накатанной, потом приходят вредные ученные и все объясняют. Кстати у католиков даже есть некий отдел по шарлатанству в чудесах, очень злые ребята.

вы сказали:Что значит – "понятия разные" и "не катит"??? А как же тогда цвет на душу влияет?

Ну кто Вам в голову вбил эту чушь, что красный раздражает? Что голубой умиротворяет, все зависит от самого человека и не более того, иначе бы кареты дворян в красный не обшивали.

вы сказали:Разве по воде ходил дух, а не тело?

Не было бы духу, тело бы потопло – утрирую.

вы сказали: Добавлю: поскольку душа – "субъективна", а цвет – "объективен". Так?

Ничего не понял, Ваши измышления не уловил.

вы сказали:Значат ли Ваши слова о психосоматике то, что душа НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНА с цветом

Причем тут цвет, душа неразрывно связана с телом.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2280239
25.08.06 15:35
Ответ на #2278785 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял, Вы готовы предоставить Вселенский Собор о телепатии и ее признании? ;)

Мы о чём? Ответьте, Иван - наука, "в отличие от религии" - непогрешима?

ВГ: Значит ли это, что христианство противоречит диалектике и закону всемирного тяготения (отрицает или опровергает их)?
ИФ: Не не значит, плиз примеры привести.


В таком случае, как понимать Ваши слова "у христианства философия и законы свои"?
(не понял, кому чего нужно примеры привести)

ВГ: Человек на человека – понятно, воздействует физически и психически. А демоны?
ИФ: Психически.


А может ли это психическое воздействие принимать устойчивые формы "психического повреждения" (а невежественный народ говорит о "порче" и "сглазе")?

ВГ: ЧТО именно испытывали аналитики? Каждый щупал свою часть слона?
ИФ: Ага, практически верно – каждый отсматривал свой ракурс :)


Ну так они же не щупали всего слона - какие выводы они сделают о нём, каждый в отдельности? А вот какие - неверные. Ибо среди них нет зрячего.

ВГ: Означают ли Ваши слова, что метод Джуны Давиташвили и любого энергетического массажа – официально признан наукой?

ИФ: Чаго-чаго???? Я о микромассаже – с прикосновением писал, Джуна это шарлатанство.


Ага, понятно. Прикосновение телесное (физическая энергия) - это не шарлатанство. Прикосновение психическое (психическая энергия - напр. демоническая) - шарлатанство? Значит, все психологи, гипнотизёры, нлперы - шарлатаны (или ими демоны владеют)?

ВГ: Наука "отдельной от человека" души не имеет – потому не имеет права лечить!
ИФ: Но лечит, базис у наук есть и доказаем легок. Научно обоснован, так сказать :)


Вы хотите сказать, что основания науки (а это опять вопрос философский) - легко доказываемы? Боюсь, наука с Вами в этом вопросе не согласится.

ВГ: Пыль куда денем, вибрацию? Отверстие как заделывать будем?

ИФ: А Вы думаете, что он не просил оставить комнату без внимания? Там же силы обитают, он настраивался…:)


Ага, он так и думал, что две комнаты оставят без присмотра - он и отверстие просверлит, посмотрит, что там во второй комнате лежит, а потом во вторую комнату сходит - пыль уберёт и отверстие заделает. А зачем было отверстие делать - что, разве нельзя было просто сходить и посмотреть?
Ну а если "силы обитают", да такие, что гуляют где хотят - зачем тогда вообще отверстие делать - спросить у сил, да и дело с концом.
Вот мы и пришли, имхо, к тому, что вышеупомянутый "телепат" вошёл в сговор с демоническими силами, а поскольку советская наука никаких демонов не признаёт, то она и выдумала "дрель" и "микроотверстия".

ВГ: Вы можете указать конкретное положение православной догматики – о том, что душа забывает то, что она делала, будучи в теле? Значит, в аду они мучаются – не понимая, за что?

ИФ: Я о знаниях и умениях, передергиваете.


Да ведь память о собственных поступках - это тоже знание.
Вы можете указать конкретное положение православной догматики о том, что душа забывает знания и умения?

Подобны в чем? Они вообще разные, читайте Виктор – сколько людей, столько и групп крови. Это медики пишут, хватит уже – плохо они приживаются, это фикция (о органах)

Подобны в органике и функциях.
Иван, ответьте прямо: существует ли хотя бы одна успешная операция по пересадке органов / переливанию крови?

ВГ: А нет ли тут какого-то общего подобия (между мимикой различных индивидуумов)? Например, смайлики "почему-то" все в одну сторону, а "анти-смайлики" – в другую? Интересно – почему?

ИФ: Это общепринятая техника общения, языки, написание, смайлики, язык глухих и т.п. В мозг такого не заложено.


"Общепринятая" - вы имеете в виду "исключительно условная"? Я о чём - неужели смайлик, ПОДОБНЫЙ РЕАЛЬНОЙ улыбке - исключительно УСЛОВЕН?

ВГ: "Клинические испытания" – это к английским учёным, которые "убедительно опровергли" астрологию как "магию и оккультизм".
ИФ: А что в ковычки, то есть данными не располагаем?


Если обнаружите методику, исходные данные и результаты - дайте ссылку.

Вопрос ставится и отвечается по другому. В данном случае, потому, что чушь несусветная и никто доказать обратного не удосужился. А пока не доказано буду пинать как шарлатанство :)

Я предложил Вам лично ознакомиться и с данными, и с методиками, и с результатом - всё выложено в интернете. В чём проблема7 В том, что "чушь несусветная"? И данные, и методики, и результаты?

ВГ: Потому что не то ищут – и не там.
ИФ: Подскажите :)


Вопросом наука-ненаука должна заниматься философия науки.

ВГ: Что значит – "понятия разные" и "не катит"??? А как же тогда цвет на душу влияет?

ИФ: Ну кто Вам в голову вбил эту чушь, что красный раздражает? Что голубой умиротворяет, все зависит от самого человека и не более того, иначе бы кареты дворян в красный не обшивали.


Иван, а Вам знакома такая психологическая штука как ЦТЛ - цветовой тест Люшера? Или это тоже шарлатанство, ибо всё зависит от человека, а люди абсолютно разные? Так может тогда и вся психология - шарлатанство?
(а значит, шарлатаны и те психологи, которые проверяли "телепатов" на шарлатанство)

ВГ: Разве по воде ходил дух, а не тело?
ИФ: Не было бы духу, тело бы потопло – утрирую.


Нет возражений, но речь шла о том, что человеческое тело, движимое духом - многое может, и это не только способности данные исключительно Иисусу Христу, но (после Воскресения) всем человекам - прочтите, например, о св. Серафиме Саровском.

ВГ: Ага, душа и цвет – понятия разные. Ваши же слова. Добавлю: поскольку душа – "субъективна", а цвет – "объективен". Так?
ИФ: Ничего не понял, Ваши измышления не уловил.


Цвет - это, условно говоря, тело - волна и частица, т.е. вещь объективная, неизменная, повторимая в опытах и пр. Душа - вещь субъективная, т.е. принципиально различная у всех людей, неповторимая?
Как тогда возможна психология как наука о душе?

ВГ: Значат ли Ваши слова о психосоматике то, что душа НЕРАЗРЫВНО СВЯЗАНА с цветом
ИФ: Причем тут цвет, душа неразрывно связана с телом.


Реакция на цвет - неотъемлемое свойство души (речь не о телесных рецепторах). А это значит, что в душу вложен цвет как некая идея - иначе не было бы никакой возможности его воспринимать.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2290165
30.08.06 18:43
Ответ на #2290071 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=63208

зы: это саентологи, больше мне сказать нечего.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2290389
30.08.06 20:17
Ответ на #2280239 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить


вы сказали: Мы о чём? Ответьте, Иван - наука, "в отличие от религии" - непогрешима?

Странная логика Виктор, я Вам про Собор, Вы мне про науку :)

вы сказали: В таком случае, как понимать Ваши слова "у христианства философия и законы свои"?

Не убий, не укради и т.п.

вы сказали: А может ли это психическое воздействие принимать устойчивые формы "психического повреждения"

Соматически может и народ может принять это за колдовство, я об этом писал уже.

вы сказали: Ну так они же не щупали всего слона - какие выводы они сделают о нём, каждый в отдельности? А вот какие - неверные. Ибо среди них нет зрячего.

Ну так дело не пойдет…. В общем щупать что, признать фокусника фокусником? Да ради Бога, пускай факирит (от слова факир :) ), а признать параспособности нет.

вы сказали:Ага, понятно. Прикосновение телесное (физическая энергия) - это не шарлатанство. Прикосновение психическое (психическая энергия - напр. демоническая) - шарлатанство? Значит, все психологи, гипнотизёры, нлперы - шарлатаны (или ими демоны владеют)?

Дык в тысячный раз готов за миллион, да даже за тысячу все это продемонстрировать ;)

вы сказали: Вы хотите сказать, что основания науки (а это опять вопрос философский) - легко доказываемы?

Я говорю, что сначала доказали, а потом лечили. Об этом речь, а сейчас действительно доказать легко, тк уже доказано ;)

вы сказали: Ну а если "силы обитают", да такие, что гуляют где хотят - зачем тогда вообще отверстие делать - спросить у сил, да и дело с концом.

Гм :))))) Правда Ваша что это додумки, всего я не знаю. Но один нонсенс, не было доказухи.

вы сказали: Да ведь память о собственных поступках - это тоже знание.

Довольно расплывчатый вопрос, что-то в рефлексы, что-то забывается, что-то знаем. О догматике православия в другой теме.

вы сказали: Иван, ответьте прямо: существует ли хотя бы одна успешная операция по пересадке органов / переливанию крови?

В том то и дело, что нет – полностью успешной НЕТ. Даже принять чужую кровь требуется большое время, а Вы про мысли. Через 3 года :)))))

вы сказали: Я о чём - неужели смайлик, ПОДОБНЫЙ РЕАЛЬНОЙ улыбке - исключительно УСЛОВЕН?

Наконец-то, покажите этот смайлик человеку не пользующем комп, он не поймет скорей всего. А мы …

вы сказали: Если обнаружите методику, исходные данные и результаты - дайте ссылку.

Шарлатанство признается шарлатанством, пока именно шарлатаны его не подтвердили ;)

вы сказали: Вопросом наука-ненаука должна заниматься философия науки.

Это уже бред и полнейший, Вы не солипсист случаем?

вы сказали: Иван, а Вам знакома такая психологическая штука как ЦТЛ - цветовой тест Люшера?

Мрачно покачав головой первый раз слышу :( Под каждый город или страну создается определенный тест, с Питером Москва не сходится. Опять мимо и субъективно, тк тест работает только на данный временной срез.. МИМО!

вы сказали: это не только способности данные исключительно Иисусу Христу, но (после Воскресения) всем человекам

Святые могли ошибаться…

вы сказали: Реакция на цвет - неотъемлемое свойство души

Ага-ага, цирк уехал :)


Ванесса-Хелена.

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2291039
31.08.06 01:42
Ответ на #2290165 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зря удалил само сообщенне. Не хай все б полюбовалис!
Не Иван. Ето НЕ саентолги 100%. У них до психиатров ненавсць просто животная. Они от слова Психиатрия в манию впадают и не стали б психиатрами грозить. Ето другое чтото.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2291066
31.08.06 02:15
Ответ на #2291039 | Ванесса-Хелена. эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Зря удалил само сообщенне. Не хай все б полюбовалис!

в журнале модерирования этим можешь любоваться, забей номер темы и любуйся скок влезет, а тут это лишнее. Там еще 20 таких же, только заместо эзотерика - пятидесятник/баптист/гомеопат/кришнаит/мунит и т.п. К первым двум формациям претензий у меня никогда не было :)

вы сказали: Ето НЕ саентолги 100%. У них до психиатров ненавсць просто животная. Они от слова Психиатрия в манию впадают и не стали б психиатрами грозить. Ето другое чтото.

Я больше никому на хвост не наступал, да и адреса знаю. Достаточно информации.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2295416
01.09.06 11:10
Ответ на #2290389 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИФ: Странная логика Виктор, я Вам про Собор, Вы мне про науку :)

Ну так ответьте же - кто из них непогрешим?

ВГ: А может ли это психическое воздействие принимать устойчивые формы "психического повреждения"
ИФ: Соматически может и народ может принять это за колдовство, я об этом писал уже.


Следовательно, мы можем единодушно утверждать, что демоны воздействуют на людей (а суеверный народ часто принимает это воздействие за колдовство других людей).

Но тогда закономерный вопрос: а могут ли демоны пользоваться людьми-посредниками для воздействия на других людей? Ведь мы знаем, что на людей неплохо действуют именно материальные вещи (слова, например - гипноз имею в виду, взгляд, положение тела и пр. - да что я Вам рассказываю), а демоны с вещами не особенно дружат - полтергейст тому подтверждение.

Бог ведь тоже пользуется именно вещами (и людьми) для воздействия на людей (отвлекаясь от сути и цели этого воздействия) - пророки, священные тексты, иконы, ритуалы, символы, чудотворения, исцеления и пр. Вряд ли за демонами стоит признавать большее могущество, чем за Богом.

А если так, то получим, что во всех демонических действиях просто необходимо участие материальных вещей (сил) и людей - как неких посредников. Но если так, то почему, признавая положительное (чудотворное, целительное и пр.) воздействие чрез посредников (чрез иконы, символы, молитвы, возложения рук, миропомазания и пр.) - отрицается негативное?

ИФ: Ну так дело не пойдет…. В общем щупать что, признать фокусника фокусником? Да ради Бога, пускай факирит (от слова факир :) ), а признать параспособности нет.

Дык, вот же ж и я спрашиваю - щупать ЧТО? Математик щупает числа, физик - силы, психиатр - душу. И никто ничего не находит, - тем более в чужом щупаниии - ибо ни бельмеса в чужом не рубит!
Щупать надо целое, а не части! Целостным же видением - обладает монах, т.е. философ.

ВГ: Ага, понятно. Прикосновение телесное (физическая энергия) - это не шарлатанство. Прикосновение психическое (психическая энергия - напр. демоническая) - шарлатанство? Значит, все психологи, гипнотизёры, нлперы - шарлатаны (или ими демоны владеют)?
ИФ: Дык в тысячный раз готов за миллион, да даже за тысячу все это продемонстрировать ;)


Выше Вы согласились с тем, что демоны воздействуют на психику (психосоматику) людей, производя там устойивые образования (а наука, как известно, демонами не занимается).
Имхо, это то самое противоречие, о котором Николай, я и ак. Гинзбург :) Вам говорили: христианство и наука - несовместимы!

ИФ: Я говорю, что сначала доказали, а потом лечили. Об этом речь, а сейчас действительно доказать легко, тк уже доказано ;)

Об основаниях науки.
Парацельс лечил людей - это факт. Почитаем, как он это лечение обосновывал? (кстати, Виктору Разводову предлагал почитать - отказался, по умолчанию!)

ИФ: Гм :))))) Правда Ваша что это додумки, всего я не знаю. Но один нонсенс, не было доказухи.

Ещё раз предложу - насчёт доказухи - Парацельса почитать. Согласны?

ВГ: Иван, ответьте прямо: существует ли хотя бы одна успешная операция по пересадке органов / переливанию крови?
ИФ: В том то и дело, что нет – полностью успешной НЕТ. Даже принять чужую кровь требуется большое время, а Вы про мысли. Через 3 года :)))))


Какая-то статистика - имеется?
И что понимать под "неполным успехом" операции - процентов 80?
(имхо, если телепатия на процентов 80 работает - то это полный успех - вероятно же, и там и там всё дело в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности)

ВГ: Я о чём - неужели смайлик, ПОДОБНЫЙ РЕАЛЬНОЙ улыбке - исключительно УСЛОВЕН?
ИФ: Наконец-то, покажите этот смайлик человеку не пользующем комп, он не поймет скорей всего. А мы …


А если нарисовать скобку и над ней две точки - горизонтально?

ВГ: Вопросом наука-ненаука должна заниматься философия науки.
ИФ: Это уже бред и полнейший, Вы не солипсист случаем?


Нет, - но причём тут солипсизм???
==========
ФИЛОСОФИЯ НАУКИ — область философии, изучающая науку как специфическую сферу человеческой деятельности и как развивающуюся систему знаний. Хотя философское и, в частности, гносеологическое и методологическое изучение научного знания имеет долгую историю, сам термин “Ф. н.” получил распространение лишь в 20 в., первоначально — в работах представителей логического позитивизма, к-рые ограничивали философское исследование науки анализом ее языка средствами формальной (математической) логики, стремясь свести научные теоретические понятия и высказывания к эмпирическим, допускающим проверку путем наблюдения или эксперимента. Наука при этом понималась как высший вид человеческой деятельности (Сциентизм), а единственной функцией Ф. и. считалось логико-методологическое “обслуживание” специальных наук. По мере того как выявлялась односторонность такого подхода, изменялась и проблематика Ф. н. Ныне она все в большей мере обращается не только к структуре научного знания, но и к его истории; помимо проблем обоснования уже полученного знания изучаются проблемы получения нового знания; осознаются относительная самостоятельность теоретического уровня научного знания и несводимость его к эмпирическому уровню, необходимость опираться а ходе получения научного знания на мировоззренческие и методологические принципы и положения, не допускающие непосредственной эмпирической проверки (выделено мной, ВГ). В условиях научно-технической революции в связи с расширением круга социальных функций науки, глубокими преобразованиями самой науки и ее взаимоотношений с др. сферами деятельности человека и об-ва, с др. формами культуры важной задачей марксистско-ленинской Ф. н. становится уяснение мировоззренческих предпосылок и последствий развития науки. Поэтому в круг интересов Ф. н. наряду с логико-гносеологическими включаются социально-философские и этические проблемы науки и ее развития. В то же время проблематика таких сфер знания, как науковедение, социология науки, психология научного творчества, логика науки, отчасти методология, выходит за пределы философии и разрабатывается специально-научными методами. При этом связь данных сфер знания с философией усложняется, становится опосредствованной. но отнюдь не обрывается.
========== Философский словарь, где-то 1987 г. издания.

ВГ: Иван, а Вам знакома такая психологическая штука как ЦТЛ - цветовой тест Люшера?
ИФ: Мрачно покачав головой первый раз слышу :( Под каждый город или страну создается определенный тест, с Питером Москва не сходится. Опять мимо и субъективно, тк тест работает только на данный временной срез.. МИМО!


Упс... Вот это - действительно неожиданность!

Временной срез тут ни при чём: если тест работает, то он работает - по науке!

А может Вам и фамилии Лири, Айзенк - ничего не говорят? Крепелин? (последнее - это уже перебор!)
(А я ж - не специалист даже низшего психо-звена!)

Рамблер.
Вы искали: Люшер, найдено сайтов: 7962, документов: 69348, новых: 489


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2295545
01.09.06 11:38
Ответ на #2290389 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как вам пришла в голову идея связать цветовые предпочтения людей и их психологические особенности?

МЛ: Над проблемой цветовых тестов в свое время работало много институтов в разных странах, но практически никто из них не пришел к достойному результату. Они эмпирическим путем собирали разные цвета, но за этим не стояло никакой системы. Мой тест стал универсальным, потому что базировался как раз на определенной системе, которую я назвал регуляционной психологией. Сначала я понял, по каким законам функционирует психика, и потом на основе этого построил цветовой тест.

Чтобы определить эмоцию, в каждом языке - в русском, арабском, немецком - есть какое-то слово. Но слова - это всего лишь внешняя оболочка, этикетка, я же хотел подобраться к реальным эмоциям и мотивам, поэтому и выбрал цвета. С их помощью я могу изучать людей. Цвета оказывают на человека физиологическое воздействие, и оно объективно. А отношение к цветам - субъективно. Я не знаю, почему человек находит один цвет привлекательным и симпатичным, а другой нет. Он и сам не знает, почему делает такой выбор. Но предпочитая или отвергая какие-то цвета, он предстает таким, какой есть на самом деле, а не каким пытается казаться. Можно сказать, что цветовой выбор не может лгать.

...Тест использовали и при изучении природы преступности. Так, специалисты норвежского университета Берген обследовали 4200 детей, средний возраст которых составлял 13 лет, а затем в течение многих лет следили за их судьбой. Оказалось, что те дети, которые встали на путь преступности, предпочитали черный цвет. При этом они отвергали желтый, что свидетельствовало о неуверенности. Все вместе это выявляло агрессивность по отношению к другим. Интересно, что тот, кто склонен к суициду, также выбирает черный цвет, но при этом не отвергает желтый".

http://www.e-xecutive.ru/talks/article_1663/



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2297943
02.09.06 04:15
Ответ на #2251589 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван Ф. >Как программы под Виндоус не воспринимаются Линуксом, несмотря на совершенно одинаковую начинку компа.

Сорри за оффтоп, но аналогия не верная (насколько я понял то, что Вы желали подтвердить своей аналогией) Почему не воспринимаются? Ещё как воспринимаются. Даже исполняются, причём навороченные игрушки. Даже программы от Microsoft ))) Правда библиотека ещё сырая, с ошибками и недоработками, но уже достаточная для работы большого количества программ (последней видел версию двухлетней давности, так что мои данные немножко подустарели).

Аналогично могут исполняться линуксовые программы под Виндоус, но тут другая система - они компилируются под Виндоус, поскольку в Юникс исходники - это предпочтительный и зачастую единственный способ распространения программ, которые должны работать на разных системах и разных процессорах, а библиотеки свободные, поэтому их проще перенести в другую операционную систему и, соответственно, количество переносимых рабочих программ больше.

Иван Ф.> 2. Мы говорили о памяти, вырезав часть мозга людей лишали памяти.

3. Удалив мозг у человека, все я тоже удалится – заменить не получится.


Известный анекдот про экспериментальное доказательство отрыванием лап, что у таракана уши на коленках.

В данном общем случае невозможно различить "отсутствие" и "неспособность к проявлению из-за отсутствия связи". Посему недоказуемо. Хотя может быть можно выбрать соответствующие условия эксперимента?

Параллель в излюбленной аналогии с компьютером :) Есть "физический" локальный диск - вытащили из машины, данные недоступны. А есть "виртуальный" сетевой диск - нет связи в сети - диск отсутствует, хотя он на месте и информация на нём сохраняется. Но с компьютером проще - у нас достаточно инструментов для его администрирования и об устройстве, как создатели, знаем больше. А что знаем о человеке и какие инструменты нам доступны?



Так как в теме присутствуют специалисты, то хотелось бы задать следующий вопрос: что такое гипермнезия? Что о ней известно и экспериментально подтверждено?



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2297947
02.09.06 05:06
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробую разобраться с терминологией, раз никто не стал этого делать :)

Телепатия - дословно дальночувствование. Группа явлений объединяемая общим признаком: приём/передача информации на большое расстояние (стоит особо подчеркнуть наверно слово "большое", но видимо сюда придётся отнести и некоторые другие случаи).

ДальновИдение, дальнослЫшание и прочие дально - наблюдение за удалёнными объектами.

Передача мыслей на расстояние - передача образов, звуков, мыслей от одного человека другому.

Телепсихия - (не возмьмусь перевести на русский сам термин и возможно я ошибаюсь выбрав именно этот термин к описываемому явлению) - полное переживание того же, что переживает другой человек.


При этом стоит упомянуть, что среди встречающихся описаний явления передачи мыслей и телепсихии есть сообщения:

1) Передача "речи" между людьми не знающими языка друг друга;
2) Передача образов и ощущений не передаваемых речью в принципе.



Ещё одно явление, введённое в круг внимания интересующейся общественности совершенно недавно (во второй половине XX века), так называемое "сновидение намерения". Суть явления - общение двух и более людей в виртуальном пространстве созданном одним из участников общения или группой.



Также по теме нас может заинтересовать "перемещение в тонком теле". Ключевое отличие от явлений телепатии заключается в том, что наблюдатель как-бы находится рядом с наблюдаемым объектом, в то время, как его физическое тело - далеко.



Так как обсуждения в данный момент идёт вокруг возможных каналов передачи мысли, хотелось бы апологетам телепатии напомнить что данное мною выше примечание - очень распространённое описание случаев телепатии.



И наконец данное сообщение не является аргументом ни в защиту, ни в опровержение существования явления - это лишь более менее удачная попытка классифицировать. Соответственно не привожу список описаний случаев телепатии, поскольку доказательная сила их сомнительна. Ссылками на работы учёных и крупномасштабные исследования (кроме газетных статей развлекательного характера ;) ) не располагаю.

С уважением,
Александр



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2297964
02.09.06 06:21
Ответ на #2261592 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«[...]
В конце 50-х годов прошлого столетия американский учёный и радиолюбитель Джон Костас предложил использовать в радиосвязи не узкополосные сигналы, к генерации которых до того времени стремились все радиоспециалисты, а, наоборот, сигналы с искусственно расширенным спектром. Несмотря на кажущуюся на первый взгляд абсурдность этого предложения, специалисты со временем поняли, что такие сигналы имеют ряд преимуществ по сравнению с узкополосными. Во-первых, этим сигналам не страшны узкополосные помехи, поражающие часть спектра узкополосного сигнала. Во-вторых, такие сигналы могут быть совмещены с другими подобными сигналами в одной полосе частот. В-третьих, широкополосные сигналы могут не оказывать помех узкополосным сигналам и даже не обнаруживаться приёмниками других систем радиосвязи.

Для выделения нужного широкополосного сигнала из шумов и помех стали использовать метод кодового разделения. Его суть состоит в том, что в приёмнике известны параметры полосорасширение, т.е. код полосорасширяющей последовательности передаваемого сигнала. Зная этот код, при соответствующей синхронизации приёмника с принимаемым сигналом, осуществляется свёртка широкополосного сигнала в узкополосный, который далее декодируется обычным образом.

Системы с кодовым разделением сначала широко применялись в военной радиосвязи, где скрытность сигнала и сложность его декодирования при обнаружении стоят на первом месте. Но с развитием сотовой мобильной связи этот способ разделения сигналов стал применяться и там. Стандарт CDMA (Code Division Multiple Access) основан на использовании сигналов с полосой расширения до 1,25 МГц. При этом в одной полосе частот возможна работа до 62 абонентов.

Другим подходом при обеспечения высоких скоростей передачи в условиях помех от других систем связи и радиолокации является применение множества несущих, плотно расположенных в широких участках спектра в диапазонах сантиметровых и миллиметровых волн. Каждая из этих несущих модулируется по амплитуде и фазе дискретным сигналом с относительно небольшой скоростью. Такая система называется OFDM – Orthogonal Frequency Digital Modulation, т.е. цифровая ортогональная частотная модуляция. На приёмной стороне производят сложение скоростей передачи на всех несущих, в результате чего оказывается, что, например, в полосе 10 МГц можно передавать информацию со скоростью 75 Мбит/с. Важной особенностью этой системы является её адаптивность: при появлении помехи на одной или группе частот либо прекращается передача информации на них, либо понижается скорость передачи. Данные системы позволяют создавать радиосети различных масштабов – от офисных компьютерных сетей до городских или региональных. Эти системы разработаны на основе стандартов IEEE 802.16. Их часто называют WiMAX – Worldwide Interoperability for Microwave Access.

[...]

Системы радиосвязи и радиолокации, использующие очень короткие импульсы (длительностью несколько нано- или пикосекунд) были рассекречены в конце прошлого столетия. Спектр такого сигнала очень широк, что не позволяет говорить о рабочей частоте. Поэтому такие системы получили общее название UWB – Ultra Wide Band – сверхширокополосные. Такие системы имеют ряд преимуществ перед узкополосными и широкополосными системами.

Во-первых, можно осуществлять передачу информации с высокими скоростями. Во-вторых, ёмкость сети с импульсными сигналами при их высокой скважности (отношение периода повторения сигнала к длительности импульса) может быть очень большой. Селекция сигналов также осуществляется на основе кодового разделения: каждая пара или группа абонентов сети использует свои последовательности и / или полярности импульсов. В-третьих, в таких системах легко устраняется влияние многолучевости распространения сигнала, что является бичом мобильных систем связи. Весьма важным оказывается и то обстоятельство, что все устройства связи могут быть почти полностью цифровыми. Наконец эти системы могут обладать очень высокой степенью скрытности благодаря малой энергии каждого из большого количества импульсов, передаваемых на один бит информациию.

[...]»

(«110 лет радио и прогресс в передаче информации». Радиоаматор 5'2005, сс. 50–51)


;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Итак, в наличии у нас предостаточно тяжелофиксируемых систем передачи информации с широкой полосой пропускания, значительно более простых в реализации для биологического организма, чем узкополосные передатчики и приёмники.

Простейшая схема передачи информации - передача эмоций - подстройка к соответствующим органам и центрам мозга. Влияние двунаправленное, в принципе применимо описание подстройки из классических трудов по НЛП.

Более сложная схема передачи информации - определённые мысли порождают соответствующие эмоции, канал передачи как в первом случае, порождённые у реципиента эмоции порождают у него соответствующие мысли. Сходство опыта, культурных установок, привычек увеличивает качество передачи.

Самый сложный вариант - выработка общей знаковой системы достигающаяся совместными тренировками позволяет передавать знаковую / текстовую / речевую, а кроме того, эмоциональную / пространственную / осязательную и другую обычно непередаваемую ни речью, ни жестами, ни письмом информацию.


;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Эти соображения предлагаются лишь как весьма привлектально звучащая гипотеза и подлежат обсуждению (-;

С уважением,
Александр

P.S. Оффтопик и не оффтопик одновременно. Передача эмоций через смайлики. Когда я впервые столкнулся со смайликами и только начал их употреблять в общении, заметил, что когда я пишу смайлик, стараюсь пережить ощущение которое передаю. В результате получилось, что я просто заякорил ощущения соответствующие смайликам и, в результате, когда я вижу или даже печатаю смайлик, то это по ассоциации вызывает соответствующее настроение. Эмоции действительно передаются знаками. Так что, это не такой уж и сложный процесс - передача чувств .^_^. Конец полуоффтопика ))


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2299987
02.09.06 21:55
Ответ на #2297964 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Честно говоря, я не понял, с какой целью Вы привели эту пространную цитату.

Она, наверное, интересна некоторым читателям форума, далеким от радиотехники, особенно - военной. Для расширения кругозора, но не более.

Для меня Вы ничего принципиально нового не сообщили. Я своему предыдущему оппоненту даже собирался было сообщить (чтобы он не утруждал себя спорами об азах беспроводной связи), что одна из моих специальностей - радиолектронная борьба (РЭБ). Она включает, ка составную часть, решение задач обнаружения сигналов связи, управления, радиолокации и пр, причем в условиях, когда противник принимает все усилия для их сокрытия, меняет частоты, маскирует под естественные шумы, и так далее.

Что касается собственно цитаты, то по ней несколько замечаний:

так, в наличии у нас предостаточно тяжелофиксируемых систем передачи информации с широкой полосой пропускания,

Типичное передергивание. Тяжелофиксируемые - не значит нефиксируемые (необнаруживаемые). То есть, применительно к теме дискуссии, вопрос обнаружения - дело техники.

значительно более простых в реализации для биологического организма, чем узкополосные передатчики и приёмники.

А здесь автор статьи, похоже, даже незнаком с историей техники. Самые простые системы радиосвязи, с которых она и начиналась - системы Попова и Маркони с искровыми передатчиками - как раз и были широкополосными (можно даже сказать - внеполосными, они фактически излучали белый шум). Их спектр был идентичен спектру атмосферных разрядов (молний). Так что никакой прямой связи между простотой, широкополосностью и "тяжелофиксируемостью" - нет.

Простейшая схема передачи информации - передача эмоций - подстройка к соответствующим органам и центрам мозга. Влияние двунаправленное, в принципе применимо описание подстройки из классических трудов по НЛП.

А здесь либо безграмотность, либо опять сознательный обман.
Автор забыл указать в этой "схеме" канал связи для эмоций: это зрение и слух, поскольку речь идет о нормальном общении человека с человеком. Никакой телепатии.
Плюс, если требуется - осязание и обоняние (в НЛП для простоты объединяемые и называемые кинестетическим каналом).
Именно по этим каналам идет и подстройка в НЛП.

Более сложная схема передачи информации - определённые мысли порождают соответствующие эмоции, канал передачи как в первом случае,

То есть - опять те же три канала: аудио, видео и кинестетика.
Никакой телепатии.

То же самое касается и смайликов. :-). Это - зрительный канал.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2300482
03.09.06 02:32
Ответ на #2299987 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай Мамаев >Для меня Вы ничего принципиально нового не сообщили. Я своему предыдущему оппоненту даже собирался было сообщить (чтобы он не утруждал себя спорами об азах беспроводной связи), что одна из моих специальностей - радиолектронная борьба (РЭБ).

Ну как раз Вас этой цитатой я не собирался удивить, тем более что сей факт помню. Просто непонятно было, зачем маринуете человека в собственном соку, наблюдая его попытки неспециалиста по своему обосновать возможный канал связи. Я сам не специалист по вопросу, поэтому мне, во-первых, интересно Ваше мнение о статье, а во-вторых, нужно же как-то указать на источник моих представлений. :)

Николай Мамаев >Типичное передергивание. Тяжелофиксируемые - не значит нефиксируемые (необнаруживаемые). То есть, применительно к теме дискуссии, вопрос обнаружения - дело техники.

почему же передёргивание? Я ведь не утверждал, что они принципиально необнаружимы?

Николай Мамаев >А здесь автор статьи, [...] Так что никакой прямой связи между простотой, широкополосностью и "тяжелофиксируемостью" - нет.

Вероятно Вы считаете мой сообщение и процитированную статью текстом одного автора? Иначе я не совсем понимаю, когда вы ссылаетесь на автора статьи и цитируете меня. Статья в радиоаматоре биологию и телепатию не рассматривает.

При чём здесь связь между простотой, широкополосностью и "тяжелофиксируемостью"?

В статье не было речи о простоте прибора вообще.

Я эту связь не постулировал.

Я указал на то, что по моему предположению

1) подобная система передачи информации наиболее естественна для организма, если допустить наличие вообще какого-либо наличия радиосвязи, поскольку

2) организм и так является источником подобного широкоплосного сигнала и

3) нет принципиальных ограничений для того, чтобы организм выполнял роль приёмника, вседствие чего был бы

4) возможен процесс синхронизации различных структур организма представителей вида подобный изученному и легко наблюдаемому процессу известному под названием "подстройка".


Николай Мамаев >То есть - опять те же три канала: аудио, видео и кинестетика.

По какому из этих каналов можно передать пространственную карту или музыку не пользуясь специальными инструментами?

Проблема не в восприятии, а в передаче без посредников. Голосовой аппарат человека ограничен, изобразительные возможности организма так и вообще минимальны. Попробуйте изобразить множество Мандельброта без посредников, только пользуясь своим организмом. Прямая связь посредством радиоканала или иного подобного вполне могла бы оказаться обоснованием для внимательного изучения вопроса телепатии.


Николай Мамаев >То же самое касается и смайликов. :-). Это - зрительный канал.

Ну смайлам эффект телепатии я не приписывал :-). Это скорее было упоминанием факта что передача эмоций, это общепризнанно простой процесс и не нуждается в канале с большой пропусканой способностью.

Хотелось бы уточнить, что мы не можем рассматривать случай прямого визуального, аудиального или кинестетического контакта как противоречащий условию чистоты эксперимента обнаружения явления телепатии.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2300507
03.09.06 02:48
Ответ на #2299987 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Ещё хочу уточнить. Никто не отменяет визуальный, аудиальный и кинестетический каналы как высокоуровневые. Радиоканал рассматривается как низкоуровневый, через который с минимальными искажениями передаются три вышеперечисленных.

Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2300536
03.09.06 03:33
Ответ на #2297943 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"хотелось бы задать следующий вопрос: что такое гипермнезия? Что о ней известно и экспериментально подтверждено?"

Болезненное состояние психики, которое проявляется в резком обострении памяти. При этом психическая продуктивность и активность человека снижена. Наблюдается при различных психических заболеваниях с маниакальным состоянием. Например при маниакальной фазе маниакально-депрессивного психоза. Никакого экспериментального подтверждния не требуется. В любой психиатрической больнице в отделении острых психозов таких больных достаточно много.
Что касется основной темы, то не забивайте себе голову всякой шелухой. Шумиха по поводу телепатии уже отзвучала много десятилетий назад. Были проведены исследования с участием авторитетных ученых различных специальностей, которые однозначно дали заключение, что в лучшем случае это добросовестное заблуждение, а, чаще всего, совсем не бескорыстная афера проходимцев, эксплоатирующих законный интерес людей к непознанным явлениям человеческой психики.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2300559
03.09.06 04:26
Ответ на #2300536 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это болезнь. Извиняюсь, я недостаточно точно задал вопрос, потому и ответ не тот, что я ожидал...

Есть упоминания о сверхпамяти, которое почему-то упоминали под термином гипермнезия. Суть описанного явления примерно такова: человек запоминает абсолютно всё в течение своей жизни. Но пользоваться может только малой частью информации, которая постепенно отсеивается и забывается. Однако в определённых случаях, например в состоянии транса, человек может вспомнить абсолютно всё. В качестве примера подобного воспоминания приводится дедушка вспоминающий текст газетной статьи увиденной им мельком в детстве, когда он ещё не умел читать. Также высказывалось мнение, что эта способность может быть развита привычкой вспоминать.

В других источниках упоминается способность человека вспомнить и заново целостно пережить любой эпизод жизни.

В данном случае меня интересует, существуют ли подтверждения подобному описанию. Не важна природа этого явления, поскольку сам факт его существования либо доказывает что носителем сознания (или хотя бы памяти) выступает не только тело, но и некая субстанция под названием "душа", поскольку такой обьём информации уже физически не может быть сохранён мозгом - на уровне нейронной сети. В случае же причастности каких-то потусторонних сил доказывает телепатию )))

С уважением,
Александр

P.S. Шумиха вокруг телепатии может быть отзвучала, но время идёт, науке открываются новые горизонты и тема весьма популярная.


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2300786
03.09.06 11:04
Ответ на #2300559 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Есть упоминания о сверхпамяти, которое почему-то упоминали под термином гипермнезия. Суть описанного явления примерно такова: человек запоминает абсолютно всё в течение своей жизни. Но пользоваться может только малой частью информации, которая постепенно отсеивается и забывается."

Такие единичные на весь мир наблюдения действительно есть. Это не гипермнезия, а невозможность забыть, вытеснить из сознания полученную информацию. Представьте мысленно себе сундук, в который годами беспорядочно складывают различные вещи. Много ли можно там потом найти и использовать при необходимости? По описанию такие люди были очень несчастны, они не могли рационально распорядиться имеющимися у них знаниями. И тяжело переживали свою необычность. Особого практического значения такой феномен не имеет в виду того, что такие случаи встречаются 1 на 1 млрд. людей.

"В данном случае меня интересует, существуют ли подтверждения подобному описанию. Не важна природа этого явления, поскольку сам факт его существования либо доказывает что носителем сознания (или хотя бы памяти) выступает не только тело, но и некая субстанция под названием "душа", поскольку такой обьём информации уже физически не может быть сохранён мозгом - на уровне нейронной сети. В случае же причастности каких-то потусторонних сил доказывает телепатию )))"

Здесь Вы абсолютно неправы. На самом деле давно установлено, что человек в реальной жизни использует не более 5-10% своего мозга. Иначе, например, он мог удержать в памяти содержание более сотни томов "Британской энциклопедии". Количество активно функционирующих нейронов в мозгу это позволяет. Никакого вмешательства потусторонних сил и субстанций под названием "душа" для этого не требуется, и доказательством телепатии не является.

"..время идёт, науке открываются новые горизонты и тема весьма популярная."

Здесь первая часть предложения верна. Но из этого не следует, что предшествующие знания надо отбросить. Никаких научных данных, кроме фантастических предположений, относительно передачи мысли на расстрояние и возможности её приёма другим лицом не было в прошлом и нет сегодня. Ваш оппонент в теме Мамаев (физик или инженер) аргументированно объяснил техническую сторону этого вопроса.
С уважением.
Кирилл.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2301355
03.09.06 15:50
Ответ на #2295416 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Ну так ответьте же - кто из них непогрешим?

Никто.

вы сказали:мы можем единодушно утверждать, что демоны воздействуют на людей

Странный у Вас вывод, я говорю человека можно довести до сердечного приступа. Вы мне про бесов :(

вы сказали:Но если так, то почему, признавая положительное (чудотворное, целительное и пр.) воздействие чрез посредников (чрез иконы, символы, молитвы, возложения рук, миропомазания и пр.) - отрицается негативное?

На этот счет есть четкое определение, его в соседней теме дали.

вы сказали: Щупать надо целое, а не части!

Целое проявляется через части, философ Вы наш :)

вы сказали: Вам говорили: христианство и наука - несовместимы!

О Господи!!! Я ж ляпов науке найду поболее :)

вы сказали: Почитаем, как он это лечение обосновывал?

Клинические испытания по всем нормам были проведены?

вы сказали: Какая-то статистика - имеется?

Да имеется, такой орган позволяет человеку прожить дольше, но все равно это меньше если бы его орган собственный был бы здоров.

вы сказали:А если нарисовать скобку и над ней две точки - горизонтально?

Все равно не факт.

вы сказали: Временной срез тут ни при чём: если тест работает, то он работает - по науке!

Срез как раз таки причем, но тут такое дело – чтобы разбираться в пятнах, которые показывают психиатры нужно 15 лет изучать в среднем это. Ну так для сведения.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2302449
03.09.06 23:19
Ответ на #2300786 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Здесь Вы абсолютно неправы. На самом деле давно установлено, что человек в реальной жизни использует не более 5-10% своего мозга. Иначе, например, он мог удержать в памяти содержание более сотни томов "Британской энциклопедии". Количество активно функционирующих нейронов в мозгу это позволяет. Никакого вмешательства потусторонних сил и субстанций под названием "душа" для этого не требуется, и доказательством телепатии не является.


***
То что человек не использует, не означает, что они не работают. Но Сто томов Британской энциклопедии - это не так уж и много, когда речь идёт о запоминании графической информации, а тем более видео. Это вопрос отдельной темы, я думаю. Непонятно, что имели в виду исследователи под словами "сто томов", кроме того, что это очень большая цифра - для меня это очень неудобное определение информационной ёмкости.


///
"..время идёт, науке открываются новые горизонты и тема весьма популярная."

Здесь первая часть предложения верна. Но из этого не следует, что предшествующие знания надо отбросить. Никаких научных данных, кроме фантастических предположений, относительно передачи мысли на расстрояние и возможности её приёма другим лицом не было в прошлом и нет сегодня. Ваш оппонент в теме Мамаев (физик или инженер) аргументированно объяснил техническую сторону этого вопроса.


***
Я не предлагал выбрасывать старые знания.
фантастические предположения - это не научные данные, мне кажется ;)
Может быть он где-то это объяснял и мне стоит с этой информацией ознакомиться, но в ответе мне, он мягко уклонился от обсуждения технических деталей, покритиковав свои стереотипы о моих представлениях.

С уважением,
Александр



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2302472
03.09.06 23:24
Ответ на #2301355 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Странный у Вас вывод, я говорю человека можно довести до сердечного приступа. Вы мне про бесов :(

***
Вы зря уходите от ответа на вопрос.
Вопрос ведь бесов, а не про приступы.
Давайте я переформулирую:

1) Бесы способны влиять на человека, навевать мысли?
2) Это проявление телепатии?



Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302480
03.09.06 23:26
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, так есть профессиональные телепаты?

Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2302484
03.09.06 23:28
Ответ на #2302449 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"То что человек не использует, не означает, что они не работают."

Изучение электрических потенциалов работающего мозга показало, что именно не работают. Для предположений пространства не остается. 100 томов-это очень много. Там не графическая информация, а тексты.

"Может быть он где-то это объяснял и мне стоит с этой информацией ознакомиться, но в ответе мне, он мягко уклонился от обсуждения технических деталей, покритиковав свои стереотипы о моих представлениях."

Объяснял. Очень подробно и доходчиво. Формат сайта не позволяет подробно говорить о деталях.
Вам есть смысл, если Вас это действительно интересует, обратиться к этой информации, заглянув в книги.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302658
04.09.06 00:42
Ответ на #2302480 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Иван, так есть профессиональные телепаты?

Телепатов вообще нет, а профессиональных тем паче.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302661
04.09.06 00:44
Ответ на #2302472 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Бесы способны влиять на человека, навевать мысли?

Нет.

вы сказали: Это проявление телепатии?

см. пункт 1 :)

вы сказали: Вы зря уходите от ответа на вопрос.

Куда интересно я ухожу? :) Я немного в другом разделе был занят, о работе форума.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302667
04.09.06 00:46
Ответ на #2300559 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Однако в определённых случаях, например в состоянии транса, человек может вспомнить абсолютно всё.

Ага-ага, чушь редкостная. Это невозможно потвердить. Абсолютно все никто не вспомнит никогда, не порите ерунда, а то выпарят Вас (c)



Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302668
04.09.06 00:46
Ответ на #2302658 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Телепатов вообще нет, а профессиональных тем паче.//
Радость то какая! ура!



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302669
04.09.06 00:48
Ответ на #2297947 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Попробую разобраться с терминологией, раз никто не стал этого делать :)

C лжетерминологией, тк классификацией подвидов мумийтроллей заниматься можно до бесконечности :)

вы сказали: Ссылками на работы учёных и крупномасштабные исследования (кроме газетных статей развлекательного характера ;) ) не располагаю.

А их нет :)



Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302670
04.09.06 00:48
Ответ автору темы | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хоть мысли читать не смогут, а всё остально будут знать - да, весьма скоро.(


Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302671
04.09.06 00:48
Ответ на #2302668 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы рады? :))))


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302673
04.09.06 00:49
Ответ на #2302671 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы рады? :))))//
Я смеюсь, опыты обречены ...но будут проводиться до послЕднего времени, не все верят Писанию.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302676
04.09.06 00:50
Ответ на #2297943 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Аналогично могут исполняться линуксовые программы под Виндоус

Хорошо, сделаем так - файлы Иллюстратора адобовского сделаные на ПиСи, на Маке не открываются ;)

вы сказали: В данном общем случае невозможно различить "отсутствие" и "неспособность к проявлению из-за отсутствия связи". Посему недоказуем

Ересь какая-то, спросите у Кирилла, что будет с человеком если ему вырежут мозг :))))



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302678
04.09.06 00:51
Ответ на #2302673 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие именно опыты?

Мысли прочитать могут по иному, и это гораздо проще ;)



Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302679
04.09.06 00:52
Ответ на #2302678 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мысли прочитать могут по иному, и это гораздо проще ;)//
Как? обколов наркотиками?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302680
04.09.06 00:53
Ответ на #2302679 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпособов много, пытки например.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302682
04.09.06 00:54
Ответ на #2302680 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ааа... ну миллионы пытать невозможно,а потом не факт - что человек под пытками расскажет самые сокровенные мысли.
P.S. Хотя могу ошибаться - простите - не спец по пыткам.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302688
04.09.06 01:00
Ответ на #2302682 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это другая история просто, может сделаю тему - у меня была подборка где-то.


Евгений А.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #62169
Сообщение: #2302690
04.09.06 01:01
Ответ на #2302688 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это другая история просто, может сделаю тему - у меня была подборка где-то.//
Интересно, но не злая ли будет тема?



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2302697
04.09.06 01:04
Ответ на #2302690 | Евгений А. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я про тоже думал уже, пока в раздумьях. Извините, но мы тут оффтопим :)

Спаси Вас Бог!


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2303532
04.09.06 12:13
Ответ на #2261592 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Означает ли длительное отсутствие Вашего ответа (на философский уровень вопросов - Парменид и пр.) - отсутствие аргументов?

Имхо, если аргументы у противоположной стороны заканчиваются, - она признаёт своё поражение (или неосведомлённость).

Варианты?


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2303706
04.09.06 13:05
Ответ на #2300482 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто непонятно было, зачем маринуете человека в собственном соку, наблюдая его попытки неспециалиста по своему обосновать возможный канал связи.

Напротив. Я его несколько раз честно предупредил: это не его область.

почему же передёргивание? Я ведь не утверждал, что они принципиально необнаружимы?

Значит, я неверно истолковал цель данного аргумента.
Предыдущий разговор шел именно о необнаружимости и ее возможных причтнах. А Вы для чего его привели, если не для этого?

Вероятно Вы считаете мой сообщение и процитированную статью текстом одного автора? Иначе я не совсем понимаю, когда вы ссылаетесь на автора статьи и цитируете меня.

Ах, это были Ваши слова? Простите, я, очевидно, не уловил, где кончается персказ статьи и начинается Ваше собственное мнение. :-)


1) подобная система передачи информации наиболее естественна для организма, если допустить наличие вообще какого-либо наличия радиосвязи,

Не спорю. Собственно, я об этом и сказал.

2) организм и так является источником подобного широкоплосного сигнала

Вы имеете в виду электромагнитное и тепловое излучение в широком спектре частот, источником которого является кожа и внутренние органы? И излучение мозга, которое фиксирует его ЭЭГ?


3) нет принципиальных ограничений для того, чтобы организм выполнял роль приёмника,

Непонятен тезис: "нет принципиальных ограничений". Пока главное ограничение в том, что единственным обнаруженным у чаловека органом, фиксирующим электромагнитноне излучение, является зрение. А тепловое - кожа.
Радиоприемника в человеке пока что не обнаружено, если только он не куплен им в магазине. :-).
Как Вы считаете: это - достаточное "принципиальное ограничение"?

Например, у летучих мышей есть эхолокатор, а у человека - нет. Это - "принципиальное ограничение", чтобы человек не мог ориентироваться без зрения по эхо-сигналам, как они, или нет?

Или Вы постулируете (предполагаете) существование у человека ЕЩЕ каких-то неизвестных науке органов, принимающих электромагнитное излучение, помимо названных?


4) возможен процесс синхронизации различных структур организма представителей вида подобный изученному и легко наблюдаемому процессу известному под названием "подстройка".

Процесс, рассмотренный ранее и названный Вами "подстройкой", НЕ является процессом синхронизации "структур организма".

Он является процессом, грубо говоря, ВНУТРИ человеческой психики (структур мозга, обрабатывающих информацию), ПОСЛЕ того, как информация поступила по каналам связи, прошла через фильтры восприятия, и преобразовалась к виду, пригодному для обработки психикой (ее сознательной и бессознательной частью).
Никаких изменений ни в зрении, ни в слухе при этом не происходит.

По какому из этих каналов можно передать пространственную карту или музыку не пользуясь специальными инструментами?

Не понял вопроса.
Музыка (как звук) передается по слуховому каналу. Ее источники - акустические колебания, вызываемые связками и гортанью, губами, ударами ладоней, музыкальными инструментами, динамиками, и т.д..
Карта передается по зрительному каналу (жестикуляцией или рисунком).

В чем вопрос-то?

Проблема не в восприятии, а в передаче без посредников.

В теории передачи информации, посредники - это физические носители (поля, предметы), бех которых информация не мжет быть передана или сохранена. Вы о них?

Попробуйте изобразить множество Мандельброта без посредников, только пользуясь своим организмом.

Ммножество Мандельброта - это абстрактное понятие.
Как даже простая окружность, или число "2", или слово "кисло".
Что Вы мне предлагаете передать: абстрактное понятие? Они не передаются, передаются только их имена (слова или знаки) или описания (в словесном или зрительном виде виде). Если у Вас в голове уже есть такие же абстрактные понятия, Вы поймете мои слова. Если нет (например, Вы не знаете значение слова "Кисло"), тогда не поймете. Но слово все равно будет передано.


Прямая связь посредством радиоканала или иного подобного вполне могла бы оказаться обоснованием для внимательного изучения вопроса телепатии.

Я об этом и пишу. Докажите существование такого радиоканала - и вопрос будет исчерпан.

Это скорее было упоминанием факта что передача эмоций, это общепризнанно простой процесс и не нуждается в канале с большой пропусканой способностью.

Да мне без разницы, какая способность. В данном случае канал - известен. Это зрение. :0)

Хотелось бы уточнить, что мы не можем рассматривать случай прямого визуального, аудиального или кинестетического контакта как противоречащий условию чистоты эксперимента обнаружения явления телепатии.

Это почему? Эти каналы уже существуют, известны, и их применение для передачи информации НЕ подлежит сомнению. И они НЕ называются телепатией - у них УЖЕ есть свои названия: зрение (визуальный), слух (аудиальный), осязание (кинестетика).

Коли вводите новое понятие - "телепатия" - значит, у него должны быть какие-то отличия от ранее известных.
Какие?


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2303721
04.09.06 13:09
Ответ на #2300507 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто не отменяет визуальный, аудиальный и кинестетический каналы как высокоуровневые.

Вы забыли указать: "уровень" чего?

По какому параметру уровень радиоканала ниже, чем аудио или визуального? Например, искусственные радиоканалы, которыми мы пользуемся (тот же Интернет) - они выше или ниже уровнем? В чем?


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2303735
04.09.06 13:12
Ответ на #2302658 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, так есть профессиональные телепаты?

Телепатов вообще нет, а профессиональных тем паче.


Профессиональные фокусники есть. :-)



Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2303771
04.09.06 13:22
Ответ на #2303532 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Означает ли длительное отсутствие Вашего ответа (на философский уровень вопросов - Парменид и пр.) - отсутствие аргументов?

Прошу меня простить - я решил, что отношение Парменида к вопросам первичности или вторичности материи - к теме топика (о телепатии) отношения не имеет. Тем более, что больше никто этим вопросом не заинтересовался. :-(

Сам по себе вопрос, может быть, и любопытный, но его лучше обсуждать в отдельном топике. Чтобы не мешать мух с котлетами. :-)
Если Вы откроете такую тему, и она окажется интересной другим участникам, кроме нас двоих - тогда я с удовольствием присоединюсь. И мы продолжим. :-)

А в этой теме - извините, она уводит в сторону.

С уважением, Николай.



Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2303822
04.09.06 13:40
Ответ на #2303771 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу меня простить - я решил, что отношение Парменида к вопросам первичности или вторичности материи - к теме топика (о телепатии) отношения не имеет. Тем более, что больше никто этим вопросом не заинтересовался. :-(

Я почему-то думал, что вопросы типа "наука-ненаука" относятся к отношениям "бытие-небытие", т.е. к сфере философской.

Сорри, если не так.

А в этой теме - извините, она уводит в сторону.

Заходите, если заинтересуетесь:
"Что есть оккультизм, или What Is The Matrix?"
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=63357



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2305277
04.09.06 22:06
Ответ на #2303735 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фокусники-то есть, толку от них :) Вон уже терминологию вводят :)

Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305479
04.09.06 23:42
Ответ на #2301355 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: Ну так ответьте же - кто из них непогрешим?
ИФ: Никто.


Следовательно, вариант ошибочных научных (или религиозных) выводов (в частности, о телепатии) - допускаем.

ВГ: мы можем единодушно утверждать, что демоны воздействуют на людей
ИФ: Странный у Вас вывод, я говорю человека можно довести до сердечного приступа. Вы мне про бесов :(


Ранее Вы согласились с тем, что демоны могут воздействовать на психику (психосоматику) людей, производя там устойивые образования (которые суеверный народ называет сглазом или порчей). Или я неверно Вас понял?

ВГ: Но если так, то почему, признавая положительное (чудотворное, целительное и пр.) воздействие чрез посредников (чрез иконы, символы, молитвы, возложения рук, миропомазания и пр.) - отрицается негативное?
МФ: На этот счет есть четкое определение, его в соседней теме дали.


Уточните, пожалуйста, что за определение, в какой теме.

И прокомментируйте из предыдущего сообщения:
"А если так, то получим, что во всех демонических действиях просто необходимо участие материальных вещей (сил) и людей - как неких посредников".

ВГ: Щупать надо целое, а не части!
ИФ: Целое проявляется через части, философ Вы наш :)


И каким же образом в "верёвке", "колонне" и пр. частях - мы усмотрим слона? Откуда нам известно, что щупаемые нами части - это части (целого)?

ВГ: Почитаем, как он это лечение обосновывал?
ИФ: Клинические испытания по всем нормам были проведены?


Полагаю, по уровню тогдашней врачебной науки, - да. Иначе Парацельс просто не был бы прославленным врачом. Впрочем, можно найти при интересе.

Да (статистика успешных операций по пересадке, ВГ) имеется, такой орган позволяет человеку прожить дольше, но все равно это меньше если бы его орган собственный был бы здоров.

Напомню - у нас шла речь о том, что органы - подобны, и именно (функционально-органическое) подобие органов позволяет совершать успешные операции по пересадке - что подтверждается статистикой.
Но статистика в процентах здесь ни при чём - если хоть одна операция успешна, то органы - подобны. А неуспех как раз определяется уровнем неподобия, как и Вы сказали: если бы человеку "пересадили" его же собственный орган, то успех был бы практически 100% ибо орган подобен себе самому на 100%.

ВГ: Я о чём - неужели смайлик, ПОДОБНЫЙ РЕАЛЬНОЙ улыбке - исключительно УСЛОВЕН?
ИФ: Наконец-то, покажите этот смайлик человеку не пользующем комп, он не поймет скорей всего. А мы …
ВГ: А если нарисовать скобку и над ней две точки - горизонтально?
ИФ: Все равно не факт.


Очередной раз не понял непонимания.

Наскальный бизон - это "условный знак", который вовсе никак не подобен настоящему бизону?
А рисунок улыбки есть исключительно условный рисунок (условный знак, типа "кирпича" на обочине) - и не знающий, что именно нарисовано (ПДД) - не факт, что увидит в этом знаке улыбку?

чтобы разбираться в пятнах, которые показывают психиатры нужно 15 лет изучать в среднем это. Ну так для сведения.

Нет никаких возражений против профессионализма. Вероятно же - профессионалы 15 лет изучают именно подобие пятен (т.е. усматривание подобия больными - это, кажется, тест Роршаха Вы имеете в виду). А не было бы (усматривания) подобия - не было бы и теста.
Т.е. и здесь: подобие - безусловно, а не условно. Ибо больному никто никаких условий и ограничений не ставит.

Т.о. у нас имеется отклик психики (души) на "пятна".
Но как тогда возможна психиатрия (и её "пятна"), если души абсолютно уникальны - т.е. совершенно не подобны одна другой?

Следовательно, ни психологии, ни психиатрии, ни хирургии не существует, ибо люди - бесподобны.

P.S. Хотелось бы ещё напомнить, что принцип подобия - это "оккультный принцип", - по мнению многих именующих себя христианами.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305841
05.09.06 05:53
Ответ на #2305277 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вешаете ярлык не подумав или сознательно?..


Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305842
05.09.06 05:54
Ответ на #2303706 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Я его несколько раз честно предупредил: это не его область.

***
Ахха, понятно :) Тогда я невовремя ))

///
Предыдущий разговор шел именно о необнаружимости и ее возможных причтнах. А Вы для чего его привели, если не для этого?

***
Для обоснования обнаружимости.

///
Ах, это были Ваши слова? Простите, я, очевидно, не уловил, где кончается персказ статьи и начинается Ваше собственное мнение. :-)

***
Мммм, как бы кавычки стояли и ссылка на источник в конце статьи ;-)

///
2) организм и так является источником подобного широкоплосного сигнала

Вы имеете в виду электромагнитное и тепловое излучение в широком спектре частот, источником которого является кожа и внутренние органы? И излучение мозга, которое фиксирует его ЭЭГ?


3) нет принципиальных ограничений для того, чтобы организм выполнял роль приёмника,

Непонятен тезис: "нет принципиальных ограничений". Пока главное ограничение в том, что единственным обнаруженным у чаловека органом, фиксирующим электромагнитноне излучение, является зрение. А тепловое - кожа.
Радиоприемника в человеке пока что не обнаружено, если только он не куплен им в магазине. :-).
Как Вы считаете: это - достаточное "принципиальное ограничение"?

***
Вполне известные органы и факт восприятия электромагнитных сигналов организмом именно как информационного сигнала давно используется для создания медицинских приборов

+++
« Как известно, электромагнитные волны мм-диапазона располагаются на границе с инфракрасным диапазоном и почти 80% их поглощается тканями человека (остальные отражаются). В мм-диапазоне энергия кванта значительно меньше энергии теплового движения, электронных переходов, колебательной энергии молекул и энергии водородных связей. Именно поэтому эта энергия не может повлиять даже на самую слабую химическую связь. Следовательно, мм-волны способны влиять только на вращательные степени свободы молекул, то есть оказывать информационное воздействие.
В середине шестидесятых годов у нас в стране под руководством академика Девяткова Н.Д. начались исследования эффектов нетеплового воздействия крайне высокими частотами (КВЧ) излучения миллиметрового диапазона волн на биологические объекты. В его работах (а также в работах проф. Голанта) было показано, что живые организмы сами могут излучать волны в мм-диапазоне, что КВЧ излучение мм-диапазона используется ими в целях управления межклеточными взаимосвязями. Поэтому биологический объект, обладающий собственным набором внутренних частот волновых процессов, может (на этих частотах) участвовать в явлении биорезонанса с излучениями внешних воздействий.
В КВЧ диапазоне существуют информационные каналы, которые для каждого человека индивидуальны. Организм человека способен избирательно различать "родственные" ему мм-волны, реагируя на них быстрым изменением ЭЭГ, ЭКГ и др. (иначе говоря, организм отвечает заранее предопределенной реакцией, которая, при правильном использовании метода, является эффективнейшим средством в плане лечения многих заболеваний). Именно на этом принципе и строится микроволновая резонансная терапия. »

***
То есть это Вам было неизвестно?

///
Процесс, рассмотренный ранее и названный Вами "подстройкой", НЕ является процессом синхронизации "структур организма".

***
Увидели ли Вы слово «подобный» в моём аргементе, или только само слово «подстройка»? Я употребляю это слово не как синоним слову «резонанс», а как «стратегия достижения резонанса».

///
Никаких изменений ни в зрении, ни в слухе при этом не происходит

***
Ну да, какое отношение датчики имеют к реакциям? Но точно так же и я говорю не про датчики организма, а про реакцию.

///
В чем вопрос-то?

>>Проблема не в восприятии, а в передаче без посредников.

В теории передачи информации, посредники - это физические носители (поля, предметы), бех которых информация не мжет быть передана или сохранена. Вы о них?

***
Извиняюсь за столь неточное выражение своих мыслей. (( Имеется в виду отсутствие в арсенале организма соответствующих инструментов для передачи такой сложной информации. Например дельфин может передать другому дельфину пространственную карту воспроизведя её эхо при помощи своего "голосового" аппарата.

///
Ммножество Мандельброта - это абстрактное понятие.

***
Но оно имеет своё графическое отображение, не так ли? И без вспомогательных инструментов, которые предоставят это изображение Вашей зрительной системе, Вы не сможете приобрести этот опыт.

Ну хорошо, это абстрактный пример. Возьмём неабстрактный - вид редкого природного явления или панорамы далёкой местности, которое нельзя просто так показать другому, если нет средства прямой передачи графической матрицы.

///
Докажите существование такого радиоканала - и вопрос будет исчерпан.

***
Если бы у меня сейчас была возможность доказать проведением простого контролируемого эксперимента, я бы не тратил ни Ваше ни своё время, на дискуссию о возможности доказательства вообще. У меня есть только скромный опыт, когда передача происходила независимо от меня. Поэтому и потому что я в состоянии отличить наличие связи от его отсутствии, я не буду уподобляться "героям" заглавного сообщения этой темы - сейчас мне демонстрировать нечего, а следовательно и доказать не могу. Но прецеденты в моём опыте есть, поэтому махнуть на всё рукой и объявив всё это ахинеей "повёрнутых религиозных фанатиков", отказаться от поиска, я тоже не могу.

///
Коли вводите новое понятие - "телепатия" - значит, у него должны быть какие-то отличия от ранее известных.
Какие?

***
Вы задаёте вопрос на ответ? Именно этот критерий я и назвал - отсутствие связи по вышеперечисленных каналам, например, из-за расстояния в несколько десятков километров (того самого "теле") плюс, что в наше время актуально, отсутствие коммуникационных приспособлений.

///
Вы забыли указать: "уровень" чего?

По какому параметру уровень радиоканала ниже, чем аудио или визуального? Например, искусственные радиоканалы, которыми мы пользуемся (тот же Интернет) - они выше или ниже уровнем? В чем?

***
Я могу более низкий и более высокий уровень сформулировав так - то, что передётся по каналу более высокого уровня, не зависит от того, какой канал низкого уровня используется.

Разные уровни кодирования.

Простой аналог Интернета - протоколу http всё равно, по каким каналам его будут доставлять - радио, оптиковолоконным, коммутируемым, в локальной сети, или же по виртуальному каналу, который станет ещё одной прослойкой в стеке протоколов между самым верхним уровнем http и нижним уровнем физического канала - передаваемая по нему информация от этого не изменится и будет доставлена именно в том виде, в каком была отправлена. В то время как информация передаваемая по этим каналам более низкого уровня может значительно различаться, например наличием избыточности для защиты от сбоев или шифрованием для защиты от перехвата, метаинформации с адресами получателя, отправителя и историей маршрута и т.п..

Если есть возможность закодировать сигнал для доставки, передать его другим способом, чем оригинальный сигнал и декодировав на месте доставить приёмнику в оригинальном виде, то мы говорим об этом "другом" способе доставки как о канале более низкого уровня.

Приемлема ли для Вас такая аналогия?

С уважением,
Александр



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305844
05.09.06 05:59
Ответ на #2305479 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Но статистика в процентах здесь ни при чём - если хоть одна операция успешна, то органы - подобны. А неуспех как раз определяется уровнем неподобия, как и Вы сказали: если бы человеку "пересадили" его же собственный орган, то успех был бы практически 100% ибо орган подобен себе самому на 100%.

***
Даже в этом случае значительно менее чем 100%, несмотря на полное "подобие" самому себе - технология пересадки не идеальна. Поэтому отсутствие успеха не означает неподобие, а может означать неумение, нарушение технологии и т.п.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305847
05.09.06 06:19
Ответ на #2302676 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Хорошо, сделаем так - файлы Иллюстратора адобовского сделаные на ПиСи, на Маке не открываются ;)

***
Открываются, иначе бы они никому даром не нужны были. Просто это делается не штатными средствами недоработанной программы, а специальным конвертером.

///
тело умрёт. И что? Это доказывает отсутствие "я" или мысли вне тела? Отсутствие доказать невозможно. Можно лишь честно констатировать: "не знаем", "не можем узнать", "до выяснения противоположного считаем несуществующим". Но с таким же успехом в средневековье можно было "доказывать" отсутствие нейтрино только потому, что его невозможно обнаружить из-за отсутствия соответствующей технологии.

Или Вы пытаетесь мне доказать отсутствие Бога на основании того, что его "никто не видел"? Право слово, верно ли Вы указали вероисповедание? ;-)

Так что, доказываем отсутствие или всё же собственное незнание?

С уважением,
Александр

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Добавлено

Позволю себе процитировать кое-кого:

"Смерти нет. Тебя обманули, и ты купился. В этот момент приостанавливается действие биохимических импринтов. Ты можешь взлететь и отправиться туда, где миром правит не страх, а любовь"



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305855
05.09.06 06:34
Ответ на #2302669 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
C лжетерминологией, тк классификацией подвидов мумийтроллей заниматься можно до бесконечности :)

***
Обратите внимание: я классифицирую не явления, а описания явлений! Это не одно и то же. Поэтому Ваше утверждение о ложоности классификации неверно. Вы можете указать на её ошибочность, неполноту, но доказать отсутствие в литературе описаний не можете, потому что я предъявлю Вам вполне конкретные и реальные и материальные вырезки и цитаты ;-)

///
вы сказали: Ссылками на работы учёных и крупномасштабные исследования (кроме газетных статей развлекательного характера ;) ) не располагаю.

А их нет :)

***
То есть серьёзных опровержений не существует в природе? Вот истинный рай для шарлатанов. Спасибо, хоть признались, что Ваша цитата в заголовке темы - это не признаваемая Вами же за серьёзную публикация. Только зачем тему-то открыли?.. Ради возможности имея полномочия модератора и принадлежа "титульной" конфессии безнаказанно оскорблять иноверцев и компрометировать единоверцев?..



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305859
05.09.06 06:40
Ответ на #2302667 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
>> Однако в определённых случаях, например в состоянии транса, человек может вспомнить абсолютно всё.

Ага-ага, чушь редкостная. Это невозможно потвердить. Абсолютно все никто не вспомнит никогда, не порите ерунда, а то выпарят Вас (c)

***
"Никто", "никогда" - абсолютные категории. Вы располагаете соответствующими знаниями абсолютно обо всех людях абсолютно во все времена? Поразительная память!

"Знаете чем Бог отличается от Вас? Он не считает что Он - это Вы." (с)



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305861
05.09.06 06:43
Ответ на #2302661 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
>>Бесы способны влиять на человека, навевать мысли?

Нет.

***
А что они вообще могут тогда? И существуют ли?




Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305867
05.09.06 07:03
Ответ на #2302484 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
100 томов-это очень много. Там не графическая информация, а тексты.

***
Полноцветная графическая информация занимает на несколько порядков больше памяти, чем текстовая, значит 100 томов текстовой информации, это всего лишь примерно один том графической. А видео занимает ещё больше. Несколько десятков часов видео будут эквивалентны такому томику графической информации.

но я могу сделать скидку на грандиозную степень сжатия информации, что добавила бы ёмкости в несколько раз. Этого очень мало. Следовательно либо информация должна забываться, либо, если этого не происходит и мы найдём хотя бы одного человека с памятью опровергающей все наши мыслимые представления об информационной ёмкости мозга, это будет доказательством доступности небиологических или нематериальных хранилищ памяти.

А что известно о том, что вся жизнь человека проносится перед его глазами в момент смертельной опасности?

///
Объяснял. Очень подробно и доходчиво. Формат сайта не позволяет подробно говорить о деталях.
Вам есть смысл, если Вас это действительно интересует, обратиться к этой информации, заглянув в книги.

***
Можете порекомендовать что-то конкретное из авторов?

С уважением,
Александр


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2305981
05.09.06 08:55
Ответ на #2305844 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Даже в этом случае значительно менее чем 100%, несмотря на полное "подобие" самому себе - технология пересадки не идеальна. Поэтому отсутствие успеха не означает неподобие, а может означать неумение, нарушение технологии и т.п. ///

Вопрос технологии (хирургии) - это уже иной вопрос. Речь ведь шла о том почему в принципе возможна пересадка.

Хотя, снова-таки, - и технологическая ситуация зависит именно от подобия.
Например, успехи хирургии впрямую зависят от того, насколько наши знания об органах (их функциях+органике) подобны (или соответствуют) самим органам.

Но это снова обращает нас к филосфской сфере, которую Николай предложил не обсуждать, поскольку типа оффтопик. :)



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2307159
05.09.06 14:25
Ответ на #2305981 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Вопрос технологии (хирургии) - это уже иной вопрос. Речь ведь шла о том почему в принципе возможна пересадка.

***
Вопросы очень взаимосвязаны. Речь ведь о том, что отсутствие технологии может казаться отсутствием подобия. А из дискуссии очень хорошо видно, что Иван склонен считать незнание - доказательством отсутствия, что по определению неверно.


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2307346
05.09.06 15:24
Ответ на #2305842 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для обоснования обнаружимости.

Понятно. То есть, Вы не отрицаете того, что сигналы телепатии, ежели они существуют, должны регистрироваться приборами?

Вполне известные органы и факт восприятия электромагнитных сигналов организмом именно как информационного сигнала давно используется для создания медицинских приборов

В приведенных Вами цитатах нет никакого доказательства "восприятия электромагнитных сигналов организмом именно как информационного сигнала".
Даже самого факта восприятия сигналов мм-диапазона не доказано. Реакция кожи, например, на повышение ее температуры (как в опытах с зонами Захарьина-Геда) еще не является восприятием сигналов.

Вообще же в свое время много шума было вокруг так называемой "биологической радиосвязи" - выходили целые книги, множество популярных статей. И ничего так и не было обнаружено.
Так что мы это уже проходили.

В КВЧ диапазоне существуют информационные каналы, которые для каждого человека индивидуальны.

Опять: голословное заявление авторов, и никаких фактов. Как гипотеза для будущих поисков - еще годится, но выдавать ее за доказанный факт - некорректно.

Ну да, какое отношение датчики имеют к реакциям? Но точно так же и я говорю не про датчики организма, а про реакцию.

Тогда какое отношение это имеет к теме про телепатию? Способность человека реагировать на поступающую информацию (ежели есть канал) никто и не оспаривал.

Имеется в виду отсутствие в арсенале организма соответствующих инструментов для передачи такой сложной информации. Например дельфин может передать другому дельфину пространственную карту воспроизведя её эхо при помощи своего "голосового" аппарата.

Когда нет инструментов у организма - человек их дополняет искусственно. Нарисовал карту на песке, или сложил из палочек, или построил на компьютере - а зрительный канал все это прекрасно передаст.
А можно описать и словами.

Что касается дельфинов, то я бы не стал пользоваться непроверяемыми гипотезами.


Возьмём неабстрактный - вид редкого природного явления или панорамы далёкой местности, которое нельзя просто так показать другому, если нет средства прямой передачи графической матрицы.

Фотография. Или видео.

я не буду уподобляться "героям" заглавного сообщения этой темы - сейчас мне демонстрировать нечего, а следовательно и доказать не могу.

Ну что ж, просто приму этот Ваш опыт к сведению. :-)

Именно этот критерий я и назвал - отсутствие связи по вышеперечисленных каналам, например, из-за расстояния в несколько десятков километров (того самого "теле") плюс, что в наше время актуально, отсутствие коммуникационных приспособлений.

Я именно так и думал. Значит, когда речь идет о передаче (например, эмоций) по зрительному каналу, ни о какой телепатии речи нет.

Разные уровни кодирования.

Тоже понятно. Но раз канал передачи - тот же, например - зрительный, значит, это не телепатия. Правильно?

Если есть возможность закодировать сигнал для доставки, передать его другим способом, чем оригинальный сигнал и декодировав на месте доставить приёмнику в оригинальном виде, то мы говорим об этом "другом" способе доставки как о канале более низкого уровня.

См. выше - это не телепатия.


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2307690
05.09.06 17:05
Ответ на #2305867 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, не надо пытаться изобрести повторно велосипед. На теме телепатии и телекинеза человечество давно поставило жирную точку. И не нужно никакими наукообразными рассуждениями, не опирающимися ни на какие научные факты, стараться что-то доказать.
До нас жили люди не глупее, чем мы. Они всё проверили и аргументированно обосновали. С того времени никакого научного прорыва не произошло, и, понятно почему, не ожидается.

Что касается обширной литературы, посвященной телепатии, то у меня к ней никакого интереса нет. Если Вам всё же хочется что-то почитать по этому вопросу, то обратитесь в библиотеку, где есть литервтура по нейрофизиологии. Брать на себя функции библиографа по ненужной мне теме
я не согласен. У меня не так много свободного времени. А, когда появляется, лучше с сынишкой поиграю.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2308022
05.09.06 18:48
Ответ на #2307690 | Емельянов Кирилл православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Александр, не надо пытаться изобрести повторно велосипед. На теме телепатии и телекинеза человечество давно поставило жирную точку.

***
На теме гелиоцентрической модели тоже когда-то ставили жирную такую точку. Точки - это ещё не показатель истины. Очень много людей интересуются вопросом. Что они находят - читайте мой ответ Николаю - минут через 15.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2308172
05.09.06 19:31
Ответ на #2307346 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
>> Для обоснования обнаружимости.

Понятно. То есть, Вы не отрицаете того, что сигналы телепатии, ежели они существуют, должны регистрироваться приборами?

***
Если канал передачи информации материален - да. Я попытался предложить именно материальный канал. Использует его организм человека или нет - это вопрос который заслуживает исследования.

///
>> Ну да, какое отношение датчики имеют к реакциям? Но точно так же и я говорю не про датчики организма, а про реакцию.

Тогда какое отношение это имеет к теме про телепатию?

***
Это - визуальный, аудиальный и кинестетический - способы обработки информации сознанием, а не только типы датчиков.

///
Фотография. Или видео.

***
Фотография воображаемой жёлтой крылатой коровы с синими пятнами? Да, можно более менее удачно смоделировать или нарисовать на компьютере, но будет ли это точной копией картинки в сознании?

///
Тоже понятно. Но раз канал передачи - тот же, например - зрительный, значит, это не телепатия. Правильно?

***
Тогда лишь вопрос терминологии? Если получилось передать мысли на расстояние - значит это была не телепатия, а обыденный коммуникационный процесс? Тогда сделаем акцент на биологическом механизме построения кодированного канала без технических средств, кажется я это упоминал.

///
См. выше - это не телепатия.

***
"Хоть груздем назови, только в кузов не клади" (с)

А что тогда? Опять же - приставка "теле-" обозначает "далеко". В обычном понимании "далеко" - это то, что неудобно для коммуникации или другого взаимодейстия. Электронные средства коммуникации "приближают" людей и т.п. ассоциации.

Я не думаю, что для Вас обыденным является разговор с человеком находящимся в другом городе при условии, что Вы не пользуетесь техникой для такого разговора. Или я отстал от жизни? :-) Будет ли последний пример рассматриваться как пример телепатии или это будет что-то иное?

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

///
Реакция кожи, например, на повышение ее температуры (как в опытах с зонами Захарьина-Геда) еще не является восприятием сигналов.

***
Возможно Вы оговорились? А чем тогда является реакция кожи как не реакцией на сигнал? И почему реакция кожи не может сопровождаться "отчётом" нервной системе?

Другое дело, что при постановке вопроса о большом расстоянии нет смысла рассматривать уровень сигнала от которого нагревается кожа.

Таким образом Ваше резюме по приведённой мною цитате: "КВЧ-излучение лишь нагревает кожу (хотя в статье речь идёт о нетепловом диапазоне), не проявляясь более никаким образом".

А ионизации не происходит при этом? Ионизация тоже может быть процессом на базе которого возможно получение сигнала. Я полагаю можно предположить и другие варианты устройства "приёмника"?


С уважением,
Александр


Емельянов Кирилл

православный христианин

Тема: #62169
Сообщение: #2308291
05.09.06 20:13
Ответ на #2308022 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"На теме гелиоцентрической модели тоже когда-то ставили жирную такую точку. Точки - это ещё не показатель истины. Очень много людей интересуются вопросом. Что они находят - читайте мой ответ Николаю - минут через 15."

Сравнение некорректное. Когда возникла гелеоцентрическая модель Вселенной, науки, в современном её понимании, не было. Происходило лишь постепенное накопление и описание видимых, в лучшем случае с помощью простейших приборов, фактов об окружающем нас мире. Сегодняшний уровень науки не дает основание надеяться, что имеются какие-то скрытые возможности человеческого организма, которые остались незамеченными. А люди интересуются многим: снежным человеком, лохнесским чудовищем, общением с инопланетянами и мн. др. На каждый чих не наздравствуешься. Пускай интересуются. Лучше, чем если бы хулиганили на улицах. Лишь бы своими вздорными интересами не морочили головы другим.


Николай Мамаев

атеист

Тема: #62169
Сообщение: #2308913
06.09.06 00:07
Ответ на #2308172 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если канал передачи информации материален - да. Я попытался предложить именно материальный канал. Использует его организм человека или нет - это вопрос который заслуживает исследования.

Именно так - заслуживает исследования вопрос о том,
а) есть ли такой канал, и
б) если есть, то используется ли организмом для передачи информации.
Будут результаты таких исследований - будет и предмет для обсуждения.

Это - визуальный, аудиальный и кинестетический - способы обработки информации сознанием, а не только типы датчиков.

Сознание может такими способами обрабатывать и собственную информацию (например, из памяти, или галлюцинации). Для доказательства телепатии должно быть либо обнаружено существование работающего канала передачи (даже если расшифровка его пока невозможна), либо факта передачи, но без канала (то есть, то, что и пытались проделать в опытах с телепатией - есть человек-передатчик, который передает определенную информацию, и есть человек-приемник, который ту же информацию получил, минуя известные каналы). В последнем случае факт передачи - доказан, остается обнаружить неизвестный науке канал.

"Хоть груздем назови, только в кузов не клади" (с)

Я такой подход не понимаю. Либо в теме обсуждается именно телепатия (в Вашем определении), либо "все что угодно". Но мне "все что угодно" - не интересно.

Я не думаю, что для Вас обыденным является разговор с человеком находящимся в другом городе при условии, что Вы не пользуетесь техникой для такого разговора. Или я отстал от жизни? :-) Будет ли последний пример рассматриваться как пример телепатии или это будет что-то иное?

Я об этом и говорил: если такой разговор состоится (за пределами прямой досягаемости слуха и зрения) и будет зафиксирован по всем правилам - это будет примером телепатии.

Возможно Вы оговорились? А чем тогда является реакция кожи как не реакцией на сигнал?

Чем угодно. В том числе - может реакцией и на сигнал. Но сама по себе реакция еще ни о чем не говорит. Должна быть информационная связь этого сигнала, с одной стороны, с мыслями (сознанием) того, кто передает, и с другой стороны - того, кто принимает.

И почему реакция кожи не может сопровождаться "отчётом" нервной системе?

Опять: может сопровождаться. А может - и нет. Вопрос не в том, может ли. А в том, используется ли. То, что один человек может реагировать на руку другого человека, поднесенную близко к коже - это известный факт. На расстоянии порядка сантиметров наверняка проявляются и тепловые поля, и миллиметровые, и просто электрические и магнитные, и даже химические (по некоторым сообщениям, у Нинель Кулагиной как раз обнаружили выделение интерферона кожей рук).
Это само по себе интересное явление, но никак не телепатия. Во-первых, не представляет никакого интереса малое расстояние, а главное - нет передачи мыслей, образов или речи. Просто передать кодированную информацию (например, азбукой Морзе) можно и путем прикосновения пальцев. Но это не будет представлять интереса.

"КВЧ-излучение лишь нагревает кожу (хотя в статье речь идёт о нетепловом диапазоне), не проявляясь более никаким образом".

А ионизации не происходит при этом? Ионизация тоже может быть процессом на базе которого возможно получение сигнала. Я полагаю можно предположить и другие варианты устройства "приёмника"?


См. выше про прикосновение. Я привел нагревание просто как один из примеров.
В любом случае, как передача информации такой контакт интереса не представляет.

С уважением, Николай.



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2309152
06.09.06 01:52
Ответ на #2308913 | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
>>"Хоть груздем назови, только в кузов не клади" (с)

Я такой подход не понимаю. Либо в теме обсуждается именно телепатия (в Вашем определении), либо "все что угодно". Но мне "все что угодно" - не интересно.

>>Я не думаю, что для Вас обыденным является разговор с человеком находящимся в другом городе при условии, что Вы не пользуетесь техникой для такого разговора. Или я отстал от жизни? :-) Будет ли последний пример рассматриваться как пример телепатии или это будет что-то иное?

Я об этом и говорил: если такой разговор состоится (за пределами прямой досягаемости слуха и зрения) и будет зафиксирован по всем правилам - это будет примером телепатии.

***
Получается я неверно понял Ваш ответ и соответственно ответил невпопад, извините.

///
>>Если канал передачи информации материален - да. Я попытался предложить именно материальный канал. Использует его организм человека или нет - это вопрос который заслуживает исследования.

Именно так - заслуживает исследования вопрос о том,
а) есть ли такой канал, и
б) если есть, то используется ли организмом для передачи информации.
Будут результаты таких исследований - будет и предмет для обсуждения.

***
Итак, наше обсуждение подошло к логическому концу - дальше нужен материал, без которого продолжение бессмысленно. При наличии возможности - продолжим. А уж я постараюсь добыть материал :-)

Спасибо за интересную беседу.

С уважением,
Александр



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2319533
09.09.06 16:58
Ответ на #2305861 | Семиченков Александр эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Вы вешаете ярлык не подумав или сознательно?..

Сознательно конечно, терминологию явно Вы не изобретали мумийтроллийную. Поэтому к Вам это сообщение никаким боком не относиться :)

вы сказали: Открываются, иначе бы они никому даром не нужны были. Просто это делается не штатными средствами недоработанной программы, а специальным конвертером.

Вообще достаточно файл специально сохранить, но мы уже на примере это видим. А тут о передачи мыслей на расстояние. Приведу пример, на параллельной площадке пинал атеиста с этого форума совместно с гомеопатами – меня за гомеопатов на 20 мин. Забанили. После аргументированного письма, забанили гомеопата, а меня наоборот разбанили. Атеистик об этом не знал, и через час пишет оскорбительное письмо в мой адрес, типа обиделся гад?. Я ему отвечаю – “с людьми можно найти всегда общий язык”. Совершенно не понимая, что я отвечал ему в контексте, что меня давно разбанили – он пишет вчера “ты обиделся же…” Он сделал вывод из моего набора букв совершенно не тот, который я вкладывал в него, тк не обладал информацией и сделал совершенно ложный вывод.

вы сказали: Или Вы пытаетесь мне доказать отсутствие Бога на основании того, что его "никто не видел"?

Знание это достижимое и видимое, Вера это невидимое и обычно недостижимое. Начало Катихизиса так сказать :)

вы сказали: Право слово, верно ли Вы указали вероисповедание?

Совершенно верно, я еще и воцерковленный. Николай Мамаев видел при каких обстоятельствах я дописал невоцерковленный, именно из-за людей ищущих чудеса здесь и сейчас среди моих братьев во Христе.

вы сказали: Так что, доказываем отсутствие или всё же собственное незнание?

Путаем уважаемый, Веру не доказывают. :)

вы сказали: Позволю себе процитировать кое-кого:

"Смерти нет. Тебя обманули, и ты купился. В этот момент приостанавливается действие биохимических импринтов. Ты можешь взлететь и отправиться туда, где миром правит не страх, а любовь"


Тимоти Лири, это его слова ;)

вы сказали: Обратите внимание: я классифицирую не явления, а описания явлений!

Да хоть как, я говорю терминологией мумийтроллей заниматься мне лень. Нужны конкретные доказательства, в случае если Вы уверены, что это действует лучше всего двойной слепой метод.

вы сказали:То есть серьёзных опровержений не существует в природе?

Серьезных доказательств нет, и этим все сказано. А каждый бред не опровергают.

вы сказали: Ради возможности имея полномочия модератора и принадлежа "титульной" конфессии безнаказанно оскорблять иноверцев и компрометировать единоверцев?

Когда я открывал тему лычек модератора не носил :) Видите Ваши выводы вообще неправильны, тк Вы не понимаете предпосылку. А тут еще мысли читать собрались :)

вы сказали: Вы располагаете соответствующими знаниями абсолютно обо всех людях абсолютно во все времена? Поразительная память!

Странный вывод на пустом месте, у Вас даже были некоторые данные – Вы все равно промахнулись :)

вы сказали: А что они вообще могут тогда? И существуют ли?

Обратитесь к священникам.



Иван Ф.

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #62169
Сообщение: #2319564
09.09.06 17:20
Ответ на #2305479 | Виктор Гриценко эзотерик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы сказали: Следовательно, вариант ошибочных научных (или религиозных) выводов (в частности, о телепатии) - допускаем.

(небольшое отступление – непогрешимы Соборы в христианском смысле, но ошибиться могли. Вот так думаю будет правильно по букве.)

Опять здрасьте :( Выводы могут быть какие угодно, например арабы в свое время дедуктивным методом обосновали твердость неба.

вы сказали: Ранее Вы согласились с тем, что демоны могут воздействовать на психику (психосоматику) людей, производя там устойивые образования (которые суеверный народ называет сглазом или порчей). Или я неверно Вас понял?

Я утверждал, что психосоматические воздействия человека на человека могут быть приняты не сильными в этом людьми за мистику, оккультизм, бесов и т.п.

вы сказали: Уточните, пожалуйста, что за определение, в какой теме.

В теме Виктора Разводова, о иконах. Тоже самое с просьбой прокомментировать, я мыслю немного по другому.

вы сказали: И каким же образом в "верёвке", "колонне" и пр. частях - мы усмотрим слона? Откуда нам известно, что щупаемые нами части - это части (целого)?

Опять здрасьте, веревки, колоны - не было, как и ушей с хоботом. В этом разговор ;) Хватит ерундой заниматься, ну нету у Вас данных могущих превзойти хотя бы случайность :)

вы сказали: Полагаю, по уровню тогдашней врачебной науки, - да.

Опять здрасьте, да не предлагают даже обосновывать. Был предложен двойной слепой метод, и нет ни одного потверждения действенности этой мути, называемой телепатией :)

вы сказали: Но статистика в процентах здесь ни при чём - если хоть одна операция успешна, то органы - подобны.

Нет, не подобны. Я повторюсь, по сути сколько человек на земле, столько и групп крови. А Вы уже на органы замахиваетесь :)

вы сказали: рисунок улыбки есть исключительно условный рисунок (условный знак, типа "кирпича" на обочине) - и не знающий, что именно нарисовано (ПДД) - не факт, что увидит в этом знаке улыбку?

А в превед. Сообщ. Вашему единоверцу привел пример, думаю его будет довольно.. В данном случае это не будет значить практически ничего для людей не пользующихся компьютером, есть такая реклама сотовой связи. Я специально троих спросил не пользующихся компьютером, говорит ли им, что-либо эта скобка с двоеточием – мне ответили нет.

вы сказали:.о. у нас имеется отклик психики (души) на "пятна".
Но как тогда возможна психиатрия (и её "пятна"), если души абсолютно уникальны - т.е. совершенно не подобны одна другой?


В этом и вопрос, реакции наша с Вами на этот тест будет разниться и чтобы работать этим тестом, нужно изучить человека сначала. Извините подробно ответить не могу, я не углублялся туда. Но суть именно в этом на одно и тоже пятно у нас с Вами будут разные ассоциации, реакции, отголоски эмоций и т.п.


Виктор Гриценко

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2322588
11.09.06 10:52
Ответ на #2319564 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВГ: Следовательно, вариант ошибочных научных (или религиозных) выводов (в частности, о телепатии) - допускаем.

ИФ: (небольшое отступление – непогрешимы Соборы в христианском смысле, но ошибиться могли. Вот так думаю будет правильно по букве.)


Что значит - Соборы непогрешимы в христианском смысле? Разве не было "разбойничьего" Собора? Или в бане с евреями и до сегодня нельзя мыться? А лопатку с собой - почему не носим?

ИФ: Опять здрасьте :( Выводы могут быть какие угодно, например арабы в свое время дедуктивным методом обосновали твердость неба.

Наконец-то мы единодушно признали, что наука, как и религия - может ошибаться.
(хотя, собственно говоря, никто на практике не проверил - твёрдое оно, или какое иное)
Или арабы - это не наука, науке всего лишь 500 лет, как некоторые утверждают?

ИФ: Я утверждал, что психосоматические воздействия человека на человека могут быть приняты не сильными в этом людьми за мистику, оккультизм, бесов и т.п.

Мы ведь согласились, что демоны существуют и действуют на психику - или нет?
Демонов - не существует и они не действуют на психику?
Это же Ваше собственное признание. Вам придётся выбирать - либо научное мировоззрение, утверждающее, что никаких демонов нет, либо христианское. А наука и христианство - несовместимы, по словам авторитетного академика Гинзбурга. Что выберете?

А может быть, - Гинзбург неправ? И христианская вера в существование и деятельность демонов как-то совместима с тем, что наука не признаёт их существования? Особенно, учитывая, что обе стороны могут ошибаться, как мы это уже единодушно зафиксировали.

ВГ: Уточните, пожалуйста, что за определение, в какой теме.

ИФ: В теме Виктора Разводова, о иконах. Тоже самое с просьбой прокомментировать, я мыслю немного по другому.


Дайте же ссылку! - хоть раздел, номер или название темы - нет у Виктора темы "об иконах"!

ВГ: И каким же образом в "верёвке", "колонне" и пр. частях - мы усмотрим слона? Откуда нам известно, что щупаемые нами части - это части (целого)?

ИФ: Опять здрасьте, веревки, колоны - не было, как и ушей с хоботом. В этом разговор ;) Хватит ерундой заниматься, ну нету у Вас данных могущих превзойти хотя бы случайность :)


Уважаемый Иван.
Вопрос о том, каким образом мы в частях усматриваем целое - это вопрос теории познания. А отнюдь не "ерунда". Вы можете ответить на заданный вопрос?

ВГ: Полагаю, по уровню тогдашней врачебной науки, - да.

ИФ: Опять здрасьте, да не предлагают даже обосновывать. Был предложен двойной слепой метод, и нет ни одного потверждения действенности этой мути, называемой телепатией :)


Уважаемый Иван. Речь шла о Парацелье и правильности проведения им клинических испытаний, на что я ответил, что по уровню тогдашней науки клинические испытания доолжны были быть проведены корректно.

ВГ: Но статистика в процентах здесь ни при чём - если хоть одна операция успешна, то органы - подобны.

ИФ: Нет, не подобны. Я повторюсь, по сути сколько человек на земле, столько и групп крови. А Вы уже на органы замахиваетесь :)


Ответьте на вопрос - создан ли человек (человеки) по образу и подобию Бога?

ВГ: рисунок улыбки есть исключительно условный рисунок (условный знак, типа "кирпича" на обочине) - и не знающий, что именно нарисовано (ПДД) - не факт, что увидит в этом знаке улыбку?

ИФ: В данном случае это не будет значить практически ничего для людей не пользующихся компьютером, есть такая реклама сотовой связи. Я специально троих спросил не пользующихся компьютером, говорит ли им, что-либо эта скобка с двоеточием – мне ответили нет.


Да не "скобка с двоеточием" - а горизонтально расположенная скобка с горизонтально расположенным двоеточием!

*|*
\\_/

Вот это, - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО условное изображение - или нет? Или в нём можно усмотреть таки нечто безусловное и всем людям знакомое?

ИФ: В этом и вопрос, реакции наша с Вами на этот тест будет разниться и чтобы работать этим тестом, нужно изучить человека сначала. Извините подробно ответить не могу, я не углублялся туда. Но суть именно в этом на одно и тоже пятно у нас с Вами будут разные ассоциации, реакции, отголоски эмоций и т.п.

Если человек только уникален, частен, и нисколечки не общ, то он - неисследим никакими методами! Ибо, если ВСЁ абсолютно отлично и только отлично - то нет никакой основы для суждений!
Снова-таки вопрос - создан ли человек по образу и подобию?



Семиченков Александр

эзотерик

Тема: #62169
Сообщение: #2325182
12.09.06 01:25
Ответ на #2319533 | Иван Ф. православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Знание это достижимое и видимое, Вера это невидимое и обычно недостижимое. Начало Катихизиса так сказать :)

***
Я могу эту фразу понимать так, что Вы знаете, что Бога нет, но верите? Или я не понимаю Вас, объясните.

///
Тимоти Лири, это его слова ;)

Так Вы с ним согласны или не согласны?

///
Да хоть как, я говорю терминологией мумийтроллей заниматься мне лень. Нужны конкретные доказательства, в случае если Вы уверены, что это действует лучше всего двойной слепой метод.

***
Ну да, с Вами у нас явно нетелепатическое взаимодействие ;-) Обсуждаем телепатию - значит нужно знать, что обсуждаем. А то получается, что речь идёт о разных вещах. Но тогда в чём суть дискуссии? Неужели много лишнего времени или просто доставляет удовольствие? ;-)

///
Когда я открывал тему лычек модератора не носил :) Видите Ваши выводы вообще неправильны, тк Вы не понимаете предпосылку. А тут еще мысли читать собрались :)

***
Ну, мысли я читать не собирался - эт неэтично будет ;-) А за претензию высказанную в таком духе приношу свои извинения - не подумавши сказано.

///
Странный вывод на пустом месте, у Вас даже были некоторые данные – Вы все равно промахнулись :)

***
Я сделал вывод из сказанных слов - о Вашем мнении о Вашей памяти ;) Я не сомневаюсь, что этот вывод ошибочен, цель была продемонстрировать, что Вы пользуетесь неверным основанием для утвреждения.

///
Обратитесь к священникам.

***
Это Ваша вера - Вы должны знать ;) Я не прошу строго канонической формулировки, просто перескажите суть. В любом случае со священником Вы общаетесь чаще меня ))

С уважением
Александр


__________________________________________________________________________________________________________

Главная | В раздел | Архив | К началу страницы |  Тесты | Гадаем | Форум | Написать Каролинке

© Страничка пани Каролинки. Сайт существует с 2003 года.
Picture: Toshi wo Totta Wani Anime