Уважаемые форумчане-целители-маги-колдуны-ведьмы!

В теме "Совместимо ли христианство с магией?" (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=23079.msg351772#msg351772" ) одна широко известная в узких кругах панночка заметила:

деятельность целительская лицензуетса как раз по ПРАКТИЧНЫМ навыкам. Тоесть без наглядной демонстрации умення делать нечто лицензии в стране цивилизованой не получить возможно.

К сожалению,  более подробная попытка  (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=27754.msg357744#msg357744" )выяснить, как возможна демонстрация ПРАКТИЧЕСКИХ навыков людьми, не имеющими лицензии, то-есть - не имеющими права практиковать, не была осуществлена ввиду причин, оценить которые все желающие могут самостоятельно.

Однако, содержательный вопрос остался: как Вы можете продемонстрировать ПРАКТИЧЕСКИЙ навык до получения лицензии, если для того, чтобы начать ПРАКТИКУ, как раз и требуется получение лицензии?

Хм, как раз наоборот то есть можно, вот передачка "Битва экстрасенсов" нам и показала, кто настоящий и насколько, поскольку думается без лицензии народ там запросто отсеивался, только такие вот способности  сродни вдохновению, не всегда по желанию появляются, поэтому я и отношусь с некоторым недоверием к таким людям, для меня вызывают большую уверенность люди имеющие ко всему этому еще и медицинское образование, а некоторые даже научную степень  и работающие в органах здравоохранения, вот уж их шарлатанами язык не повернется назвать, ведь они на самом деле работают врачами-целителями.

Но проблема "курицы-яйца" всё равно останется: как они получают практические навыки не практикуя "целительство"?
А если практикуют без лицензии - чем это отличается от "экспериментов на людях"?

Степан, это не проблема курицы и ее яйца, это проблема их клиентов. А свое мнение я уже высказала, вот так лучше всего и проверять!

Вы имеете в виду "Битву экстрасенсов"?

Предлагаю рассмотреть вопрос чуть шире: может ли вообще медицина обойтись без экспериментов на людях?

Степан, а как студент-медик демонстрирует ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки чтобы получить диплом, ДО его получения?

Про целителей - не знаю. Я просто Ваш вопрос обдумываю. Сам вопрос.

Я всё о своём, если позволите. Студенты-медики эксперементируют-то на ком?

В контексте темы слово "эксперемент" - провокационное. А вот не опробывая новые методы лечения людей на людях же - как же можно людей лечить? (Звучит затруднительно)) Другое дело - как эту опробацию делать.

Именно. Подозреваю, Безусов тренируется в сознательном применении "магии имен". :) У юристов, пиарщиков, писателей вообще к этому делу хорошие данные.
Обычно юные маги и магички в школах тренируются друг на друге. И порчу наводить, и лечить. :)Впрочем, "порча" там обычно -- на том же уровне, что и фехтование деревянными мечами. Больно может быть, а вот всерьез покалечить -- вряд ли.

Сча скажут что-то вроде: ах! какой ужас! целые школы!

Я-то не против, это Вы - маги - против помещения магии в контекст системы безопасности, принятой для медицины, как "источника повышенной опасности"...

В морге тренируется, потом в ординатуре "доучивается".

Периодически проходит переподготовку.

Но главное - как его контролируют:

Процесс медицинского воздействия и результаты - документируются (правовая защита).

Нормальные госпитали публикуют статистику вообще и смертей - в частности (общественный контроль).

я имею в виду нравственно-правовую сторону этого дела, поскольку медика хоть по суду привлечь можно, а целителя и обвинить то не в чем  :(

Когда Вы говорите "студент-медик", Вы очень многое, при этом, имеете в виду, правда?

Прикиньте: какие элементы института "медицины" сегодня существуют (в Вашей аналогии) для профессии "маг"?

Посмотрите: общественно приемлемыми терминами для "схваченного" Вами объекта сегодня являются: "идеологизация", "обращение к архетипу" и т.п.

Вам же обязательно надо "подтянуть" термин, могущий быть истолкованным двусмысленно, и потому - неприемлемый для христиан... Зачем?


Представьте: общага студентов-хирургов, одна говорит другому: "Слышь, Морган, у меня завтра зачёт по мышцам - давай я тебе что-нибудь отрежу, потом пришью, а?" А тот отвечает: "Нет, Каролинка, в прошлый раз, когда у тебя зачёт по глазам был, помнишь? Тебе-то ничего, а мне - пришлось бройля учить..."

Это в теории. А Вы уверены, что на практике всё именно так?

Я имею в виду того, у которого диплома (=сразрешения) ещё нет, но уже режет. Примерно так. А вот аналогии к магам ведите Вы, если хотите, чтобы в Ваших вопросах была некая логика, а не только провокация.

Я уверен, что всё "именно так устроено". А как "оно работает" - это другой вопрос.
Вы предлагаете эти вопросы не различать? Я думаю, это не продуктивно.

Ведь если даже "устройство сферы магии" не предполагает выполнение функциии правового и общественного контроля через элемент "документирование", о чём говорить?

Ну смотрите: я спросил целителей о том, как они работают.
Вы, в ответ, спросили меня о студентах-медиках.

Вы, при этом, что: не проводили аналогии?

И где Вы видели студентов, которые "режут"? Только в морге...

Вопрос, ведь, простой: можно ли (и: "как?") документировать действия магов-целителей (по аналогии с "историей болезни" у врачей)?

Степан Безусов
Нет, мы совсем не против институализации. ;)
А «эксперименты на людях» — это приемлимое выражение?
Как будто вы не знаете, какой ассоциативный ряд оно потянет.
Я писал вам в другой теме — если целитель действительно хочет помочь человеку, он уже интуитивно знает, чувствует, как это сделать. Если ему наплевать — да, будет экспериментирование с потоками с той же вероятностью успеха, что и экспериментирование с химич.веществами.
Вы учли мои слова, когда создавали тему тему про «эксперименты»? Похоже, что нет.
Улыбнулся.
На «деревянные мечи» вы не обратили внимания?
Пока нет. Нет общей терминологии. Каждое направление пользуется своей. Вы этого не знали, когда открывали тему? :o

Тогда вам придётся подумать о принятии публичных норм, в частности - документировании.

А Вы, вроде, говорите, что это невозможно...


Посмотрите: мой вопрос: "Зачем Вы это делаете?"

Вы на него отвечаете: "Вы делаете то же самое".

То же - по способу, но совсем другое - по целям.

Посмотрите: я: ассоциирую безответственные поступки с "доктором менгеле", а Вы: ассоциируете меня с магией.

Но, при этом, Вы зачем-то "параллельно" ассоциируете вполне освоенный гуманитарной наукой объект ("идеологизация") с магией, чем закрываете возможность разговора с Вами об "этом" нормальных людей (сиречь - христиан и учёных)...

Зачем?
Или: именно в этом  - Ваша затея и состоит?


С той разницей, что для "химических" экспериментов над людьми правовые нормы прописаны и социально приняты, а "магические" эксперименты над людьми проводятся вне сферы общественного и правового контроля, "в тенёчке".


Наоборот: именно благодаря Вашим словам: (здесь) "если целитель действительно хочет помочь человеку, он уже интуитивно знает, чувствует, как это сделать" и каролинкиному "полезу в чужую голову" всякому непредвзятому наблюдателю становится понятно, что "магия", как источник повышенной опасности, нуждается в правовом регулировании наподобие медицины или обращения с радиоактивными материалами.


Но Вы же сами говорили, что пока вы можете объективировать только результат, а не процесс, и не средства, правильно?

А "мечи", вроде, - средства, нет?
Или Вы уже готовы прописать норму обращения с "железными мечами"?


То есть, Вы говорите: "Ну, Вы же, Степан, знаете, что я, Морган, никак не могу обойтись без экспериментов на людях. Зачем же Вы об этом спрашиваете других? Понятно, ведь, что и у них - то же самое", так?

Я не против ИМХО :), я тока за! помещение магии в контекст системы безопасности,  как "источника повышенной опасности"...
велика вероятность (желтая пресаа подтверждает ;D), что магией пользуются для низменных целей...

Кстати про медиков :), очень много медиков в России несет не здоровье, а вред людям  :'( , как раз недавно была история про ребенка, покалеченного врачами (в Краснодаре, не помню точно)...так что вот

С нетерпением жду Ваших предложений по системе документирования магических воздействий.

Это документирование ведется в РФ и не афишируется,..есть в РФ такой институт научный закрытый,
(под стратегическим руководством РАН), там закрыто велись разработки по воздействию на человека оккультными методами...(счас не знаю)..у меня мама там работала...в 90-х годах...очень некрасиво они делали..эксперементировали на людях... :'( многие сходили с ума...Поэтому мама посмотрела на ето безобразие и ушла...до этого, ее тестировали на приборах и экстрасенсы дипломированные (кандидаты медицинских наук).. назвали ведьмой.. ;D.ну не поддавалась она экспериментам и не желала плясать под их дудку  8)
Некоторые ее знакомые погибли, спились или сошли с ума...от такая радостная картина...

Поэтому да ну нафик..., как ранее было замечено, я лучше за себя буду ответственность нести и развиваться...ну и за моих студентов немножка ;D

Предложите магам-целителям вести "истории болезни": хочется послушать, что они Вам скажут...

Степан Безусов
Пока хватит и обычного медицинского диплома. Остальное — после выработки универсального языка для описания пси-явлений.
Пока невозможно.
Мы обсуждаем способы или цели?
Цель и у целителя и у коммерческой клиники одна и та же, и лежит она где-то в диапазоне от «заработать денег» до «помочь людям».
Извините, но в ходе нашего общения у меня не сложилось мнения о вас как о дураке. Скорее, наоборот. Почему риск повредить пациента у целителя неизмеримо ниже, чем у экспериментатора, хаотически смешивающего те или иные вещества, объяснял вам уже минимум два раза. Про необходимость получения обычного мед.диплома писал. Поскольку вы не дурак, не верю, что вы совсем ничего не поняли. Значит, вы сознательно выбираете «провокационную» терминологию. Учитывая, как по отношению к «магам» настроено большинство посетителей этого форума, легко можно предвидеть, как будет воспринята ими ваша тема.
У вас есть еще какие-то претензии к "магии имен"?
Двойные стандарты получаются. В случае целителей вы упираете на «экспериментирование на людях» (упорно игнорируя обстоятельства, которые вряд ли позволяют говорить об этом как о «экспериментировании» в том значени, в котором это слово употребляется обычно), а в случае официальной медицины вы пытаетесь сгладить неудобный (для вас) момент ссылками на «документирование».
Ужас, правда?
«Магические эксперименты»… Где-то там сидят они, коварные маги, которые тайно экспериментируют на нас...
Жуть.


Попробую объяснить еще раз.
Магия — это не привилегия «избранных». Магические связи существуют между всеми объектами в мире, а живые существа (люди — особенно), к тому же, способны эти связи еще и устанавливать. Что они и делают. Большинство — несознательно. Представьте себе груду младенцев, барахтающихся в замкнутом пространстве — каковы шансы кому-нибудь что-нибудь там повредить. Чисто случайно.
Маг — это «младенец», который пытается научиться сознательно пользоваться своими «ручками» и «ножками».
Если ввести документацию всех «допустимых в обществе» движений до того, как подавляющее большинство «младенцев» осознает, что такие движения вообще возможны — знаете, что будет?
Огромному множеству людей, которые о магии ни сном ни духом, можно будет предъявить (формально справедливые) претензии за приворот и порчу. Зачем это надо? Сначала надо научиться ходить, а уж затем устанавливать «правовое регулирование»…
Еще раз повторю: не ставьте телегу впереди лошади.
Норма очень простая: нельзя использовать «железный меч» так, чтобы повредить человеку…
А ведь неплохой образчик демагогии. :)
Я так понимаю, что мои ответы вам, в общем-то не требуются.
Ну что ж…

Степан, а что, по-вашему, документирование даст рядовому клиенту магов-целителей? Ну будет у него на руках "карточка", и что? Куда он с ней в случае чего пойдет? Врачебную документацию человек без медицинского образования понять не сможет. А кто будет разбирать "целительскую" документацию? Надо будет по аналогии с медициной создать государственную структуру, в которой маги и целители "экстра-класса" будут заниматься контролем за деятельностью своих коллег уровнем пониже. Нужна будет своего рода гильдия магов  :D.

А почему бы и нет?

И ввести ступенчатую систему подготовки целителей. Вначале они под руководством старших товарищей обучаются ставить диагнозы, затем (или параллельно) начинают ассистировать тем же старшим товарищам при "операциях", а уж затем, когда научатся - можно будет и к самостоятельным делам допускать.

Тогда и побочных неприятных последствий от обращения к целителям будет не больше, чем от обычного лечения. А "гильдия магов" :) будет отсеивать шарлатанов.

С уважением.

Все хорошо. Только преждевременно. :) Сейчас институализировать -- значит узаконить оккультизм, а не магию.
Это должен быть естественный процесс. Пока -- рано.

Это замечательно. Кстати, несуществование такой организации свидетельствует о том, что всё это шарлатанство.

А когда пора? Почему организации врачей возникают ещё в средние века, а целителей-магов нет?

Келаврик
Когда появится несложная в усвоении методика, позволяющая за год-полтора из среднестатистического Келаврика сделать джедая… хотя бы на уровне падавана. :)
Посмотрим на еще более ранний этап медицины: на знахарей. Знахарь — такой же врач (травник, костоправ), как и маг (шептун). В его арсенале — и те методы, и другие. Однако, христианство создало такой идеологический пресс, при котором первые методы получили развитие, а вторые — нет. В средние века те, кого вы называете «врачами» нередко еще использовали «магические» методы, хотя их изучение не поощрялось. А вот естественной, «белой магией» (тем, из чего потом выросла наука) заниматься было можно, за это на костре не сжигали. Колдуны и ведьмы имели свои «организации» (по крайней мере, собирались на своих шабашах достаточно организованно :) ), но подобные объединения стояли вне закона и имели мало возможностей для развития — вопросы самосохранения им были актуальнее…

Келаврик один! Не делайте статистику по одному объекту, она крайне ненадёжна...
Зачем вам методика? Почему не признание успеха?

Я считаю, что развитие получили действенные методы. Идеологический пресс был, но были и цари занимающиеся алхимией. (контрпресс) Окажись заговоры действенными им скорее всего нашли бы оправдание. (типа человек для субботы) Но ладно, снимаю вопрос со средневековьем. 19-18 века. Нет уже былой тирании церкви. Почему не возникли организации целителей магов? Почему такие организации не возникали в Китае, который никогда не был христианским?

Я уже писал об этом, только постиг удалили. В средние века с часами был напряг и чтоб заметить время можно было прочитать стишок (любой, хоть Отче Наш). Да, это было действенно тогда.

Келаврик (Лобанов М.Ю.)
Потому что когда есть результат, но совершенно неясен способ, всегда можно обвинить того, кто это сделал в шарлатанстве или в связях с демонами (кому какое обвинение больше нравится).
Считайте. :)
Если серьезно: «материальные» методы неизмеримо проще описать. Посмотрите, сколько в нашем языке способов, позволяющих устанавливать различия между предметами и сколько способов, позволяющих устанавливать различие между ощущениями.
Единичные попытки мало на что влияют. Нужна сумма условий. Почему наука возникла только в 17 в., а не в 4 в, или не в 6 до н.э? Не было условий.
Они и начали возникать. :) Сначала просто оккультные общества (где реальные методы перемешивались с большим количеством псевдорелигиозного бреда), дальше — частные школы (псевдорелигиозный бред присутствует, но уже в меньшей концентрации; чистой «техники» — больше). Есть и организации: Ассоциация Народных Целителей, например. Как я понимаю, чел, который желает профессионально заниматься «нетрадиционным целительством», должен иметь медицинский диплом (обычный) + какой-то документ от этой организации. Чем вам не «гильдия магов»? :)
Я не знаю, объединены ли китайские мастера цигун в какие-то организации или у них по-прежнему лучшим «документом» служит имя учителя. Вероятно, какая-то система оценки профессионального уровня «среди своих» есть. Я просто не в курсе.
Не все так просто. :)
Хотя, конечно, могло и так использоваться.
Помню, рассказывала одна девушка (католичка), как замерять время варки яиц с помощью «Отче наш». :)

Стоп. Если есть значимый успех, то в шарлотанстве не обвинишь. Связь же с демонами может обсуждаться, но давайте вы будете обсуждать её с христианами, а со мной только наличие или отсутствие эффекта. Просто это принципиальное расхождение между нами.

Хорошо, значит вы говорите, что у вас больше сложностей. Я этому не очень то доверяю, поскольку важные моменты всегда можно описать. А если мысль трудно выразить в словах, то скорее всего мысль не ясна. Но этот философский спор можно продолжать бесконечно. Посему я буду упирать на отсутствие эффекта.

Хорошо. Почему их не так много, как поликлиник? Народные целители лечат травками или заговорами?

Хорошо, оставим, тем паче, что и я не спец по Китаю.

Ок. Я утверждаю, что ничего сверх этого нет. То есть нет положительного эффекта, а не мыслей лекарей. В противном случае вам надо доказать истину.

Моргану и Келаврику

1) 18-19 век - это эпоха Просвещения, переходящая в эпоху Прогресса. Конечно, всплеск мистики в 19 веке был, но в то же время набрала силу позитивная наука, активно стремившаяся подмять под себя все, включая религию. Общие чаяния были направлены именно на нее. Поэтому возникновение серьезных магических организаций (типа орденов, гильдий и т.д.) в те времена было маловероятно.

2) Что же касается Китая, то это цигун-терапевты были разрозненны. Даосские маги с самого начала объединялись по школам-обителям. И к имени добавляли титул, например "волшебник Белые Брови с горы Вудан". Последний, кстати - почти историческая личность, ему приписывают создание одного из стилей кунфу.

С уважением.

Но настроения были скорее в пользу магов. Можно почитать Конана ... Дойла.

Читал и согласен. Но тут вот какое дело. Магия в древности рассматривалась в первую очередь как средство обретения власти над миром. Во времена Конана... Дойла ;D эту роль уже взяла на себя наука. Посмотрите - чем ближе к нашим временам, тем меньше маги ставили перед собой практические задачи, тем ближе становились к абстрактной духовности. Спиритические ассоциации, "высшая магия" Элифаса Леви, теософия... Телема Кроули - это был последний рывок в практическую сторону, но и он рассматривал магию больше как некую новую религию, чем как средство практического овладения природными силами. А после войны - Нью-Эйдж с его новой духовностью.

Все это практически не оставило магам шансов образовать организацию нерелигиозного характера. Это было бы ненаучно, что в те времена приравнивалось к ереси :)

В последнее время ситуация несколько изменилась. Наука уже не претендует на роль всеобщего объяснителя, да и в плане овладения миром... скорее можно говорить об извращении природы, чем о ее покорении. Короче говоря, хотя роль науки в жизни общества все возрастает, ее роль в формировании мышления и мировоззрения падает. Поэтому в ближайшие десятилетия действительно можно ожидать, что магия и оккультизм окончательно разойдутся.

С уважением.

Согласен, но я из этого делаю один вывод: магии не существует. Слишком абстрактные задачи и нет зримого результата. А жаль.

Так если бы только своими, это было бы - полбеды...

"Целитель"-то, по определению, чужими ручками-ножками-головами занимается!

Младеньчики, понимаешь, со скальпелёчками...

Вы думаете писаные "истории болезни" нужны только для судебных разбирательств?

На мой взгляд основная функция такого документирования - выработка у врача привычки осмысления своих действий ещё до того, как они совершены.


"Магов" - тупиковый путь. В слове-понятии "маг" смешаны научный, философский и религиозный планы.

Без их жёсткого "разведения" никакой культурно-социальной приемлемости "магисты-научники", я думаю, не добьются.

Келаврик (Лобанов М.Ю.)
Не знаю даже, плакать или смеяться… ;D :'( :)
Ну возьмите хотя бы пример Нины Кулагиной. Ее способности проверяли, и серьезно, еще в СССР. Те, кто регистрировал то, что она делала, почему-то не обвиняли ее в шарлатанстве.
И что?
Кому это помешало УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО, как Кулагина умерла начать распространять информацию о том, что она пользовалась ниточками, магнитиками, веревочками и т.п.?
При том, что те люди, которые распространяли эту инфу никогда сами на опытах не присутствовали и никакой достоверной инфой на этот счет не располагали. Просто от балды — сидим дома и пишем «шарлатанство»… И тут же те, кто хотят в это верить, подхватывают клич — «ура, разоблачили!» И все. Попробуй докажи, что она не использовала ниточек и магнитиков.
Это не философский спор. Попробуйте описать разницу между радостью и злостью — поймете, о чем я говорю.
Например, разницу между книгой и часами можно описать, говоря о форме, цвете, материале и т.п. Но представьте, что было б, если б у нас были только слова «книга» и «часы», но никаких форм, цветов и материалов. Просто слова обозначающие то, что мы видим непосредственно. Никаких абстрактных понятий. Когда-то так и было. Затем у нас появился хороший язык для описания материального мира (вырабатывался веками). С психическими явлениями пока этого нет. Психология в этом смысле кое-что сделала, но пока этого недостаточно.
Отсутствие языка, позволяющего внятно описать методику + отсутствие гос.поддержки.
По-разному. :)
А почему у моей жены головная боль походит? :)
Эффект плацебо? :) Но ведь в лекарства она верит не меньше, чем в мои способности.




Александр Нуждаев
Исторически — да. Но я про современную ситуацию. Я просто не в курсе. Даже про нашу Ассоциацию Народных Целителей узнал случайно, от польской ведьмы. :) Просто не интересовался никогда. Совсем не исключено, что и у китайцев сейчас что-то похожее есть.

Какие еще скальпелечки? Вы бредите. У младенцев только ручки и ножки. В крайнем случае -- игрушки пластмассовые. Конечно, и этим убить можно... :)

А Роза Кулешова не только сама обладала «кожным зрением», но и могла НАУЧИТЬ этому других. С ней проводили опыты в интернате для слепоглухонемых – и несчастные дети научались различать цвета руками! К сожалению, сама Роза имела очень неуживчивый и злобный характер (она была душевнобольной) и опыты запретили не из-за их неэффективности, а из-за ряда случаев жестокого отношения к детям самой Розы Кулешовой.

Степану Безусову.

Я в параллельной теме о «вреде» народных целителей кое-что для вас написал. Почитайте. Это чтобы не дублировать сообщения.

"Юпитер, ты сердишься..."

Вы, наверное, невнимательно читали мои сообщения: я не против народных целителей, я за то, чтобы к ним применять те же нормы, которые применяются к медикам.

Тогда с чем вы вообще спорите? В РФ нельзя заниматься целительством, не имея хотя бы среднего медицинского образования. А если занимаются, то это проблемы не министерства здравоохранения, а министерства внутренних дел и прокуратуры. Все претензии – туда.

включаясь в тему иногда бывает полезно прочесть заглавное сообщение

Степан Безусов

Сама постановка вопроса пустая.
Как то же самое удается при разработке ЛЮБОЙ новой медицинской методики, апробации ЛЮБОГО нового медицинского прибора, ЛЮБОГО нового лекарства? При обучении медицинских работников ЛЮБОГО уровня?
Ответ простой – никак.
Лечить учатся на людях. Все. Точка.
Все остальное – ваши личные эмоции, не имеющие абсолютно никакой юридической силы.
Контроль? Да, важен. Насколько он присутствует? Понятия не имею. В официальной медицине он явно недостаточен, о чем я уже писал.
А вообще-то, как врач утверждаю, что ЛЮБОЕ медицинское действие – эксперимент на человеке. Две одинаковых шины ведут себя на дороге по-разному, а двух одинаковых человеческих организмов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Даже однояйцевые близнецы могу на прием одного и того же лекарства реагировать по-разному. Я никогда не могу предсказать заранее, не вызовет ли первое введение препарата человеку анафилактический шок, например. И далеко не всегда есть техническая возможность делать аллергопробу – хотя бы потому, что это занимает столько времени, что больной в ряде ситуаций может погибнуть раньше.
То есть, я иду на заведомый риск и эксперимент на человеке. Все что в моих силах – быть наготове и постараться нейтрализовать возможные последствия своих действий.
Не нравится? Лечитесь молитвами. Может, ваш бог вам поможет. А может, и нет. Вы, христиане, сами же говорите – на грехи сперва посмотрит. Вы безгрешны? Так может, вам об этом стоит сперва позаботиться? Чтобы помог по вашим молитвам, раз вам так «эксперименты» с вашим лечением поперек. И для начала отказаться от осуждения других – по вашей вере, вас это от собственных грехов не освободит.

а как вы думаете: следует ли обязать целителей вести "истории болезни"?

Если человек имеет лицензию на частную медицинскую практику, то ведение учета по упрощенной форме (типа журнала вызовов «скорой помощи», только немного подробнее) обязательно.

Про "обязывать" не знаю, а само накопление материала - идея интересная. Особенно с учётом новых технологий.

Степан Безусов
Смайлик забыл поставить. Потом уже поленился исправлять. Думал, вы поймете, что там стоит вот такой  ;D

Вы считаете, что именно "гогот за кулисами" делает шутку смешной?

То есть: Вы согласны с тем, что целителей без лицензии на занятия медицинской деятельностью надо отлавливать и сажать, так?

Шутку смешной делают ваши представления о младенчиках со скальпелями. :D
И посмеиваюсь я над вами не за кулисами, а открыто. :)

Теперь буду знать, что в Вашем лексиконе фраза "Вы бредите" означает "я над Вами посмеиваюсь"

Боядза...

Это, хотя и широко распространённое, но - заблуждение:

Письмо Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития от 27 апреля 2006 г. N 01И-363/06
"О деятельности народных целителей"

     Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22.07.1993 N 5487-1 народная медицина отнесена к сфере здравоохранения, но не включена в номенклатуру лицензируемых работ и услуг по медицинской деятельности.
     До настоящего времени на федеральном уровне нормативными актами не регламентирован порядок получения специального разрешения (права) на целительство (диплома целителя).
     Потребители услуг в области народной медицины лишены возможности получать достоверную информацию об юридических лицах и индивидуальных предпринимателях, представляющих услуги. С целью обеспечения прав потребителей Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития введена в действие Система добровольной сертификации услуг в области народной медицины "Реестр целителей" (приказ Росздравнадзора от 25.01.2006 N 154-Пр/06). Система сертификации зарегистрирована Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии 07.12.2005 (Регистрационный номер РОСС RU.0273.04РЦ00).

Я вас задел? Тогда извините меня и давайте заменим
"вы бредите" на
"вы сказали глупость".

Думаю, сперва штрафовать и предупреждать о необходимости получения лицензии для продолжения практики в судебном порядке. При повторе – можно и посадить. Собственно, если действовать по закону, так примерно и получается.

Чаво? Кто это бредовое письмо писал?

«Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22.07.1993 N 5487-1 народная медицина отнесена к сфере здравоохранения, но не включена в номенклатуру лицензируемых работ и услуг по медицинской деятельности»

Я фигею, дорогая редакция. Федеральная служба по надзору законов не читает?!
А это вот ЧТО?

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 
ПРИКАЗ 
от 29 апреля 1998 г.  № 142 
 
О ПЕРЕЧНЕ ВИДОВ МЕДИЦИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ПОДЛЕЖАЩИХ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЮ 
   
В соответствии с "Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" и Постановлением Правительства Российской Федерации утвержденных 22.07.93 (Ведомости съезда народных депутатов РФ, 1993, № 33, ст.1318) и постановлением правительства Российской Федерации N 350 "Об утверждении Положения о лицензировании медицинской деятельности" приказываю:
1. Ввести в действие с 01.07.98 "Перечень видов медицинской деятельности, подлежащих лицензированию"
2. Центру научно-методического обеспечения лицензирования и аккредитации НПО "Медсоцэкономинформ" Минздрава России разработать и представить на утверждение в МЗ РФ методические рекомендации по лицензированию медицинской деятельности до 01.07.98.
3. Контроль за выполнением Приказа возложить на заместителя министра здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации В.И. Стародубова.
 
Министр  Т.Б.Дмитриева 

 Приложение Утверждено приказом Минздрава России от 29.04.98 N142 
ПЕРЕЧЕНЬ ВИДОВ МЕДИЦИНСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОДЛЕЖАЩИХ ЛИЦЕНЗИРОВАНИЮ

8. Народная (традиционная) медицина.
8.1 Гирудотерапия.
8.2 Гомеопатия.
8.3 Мануальная терапия.
8.4 Медицинский массаж.
8.5 Рефлексотерапия.
8.6 Традиционная диагностика (разрешенные к применению в установленном законом порядке).
8.7 Традиционные системы оздоровления (разрешенные к применению в установленном законом порядке).

«До настоящего времени на федеральном уровне нормативными актами не регламентирован порядок получения специального разрешения (права) на целительство (диплома целителя)»
А на хрена он, простите меня, нужен?
Чтобы легализировать целителей без медицинского образования? Спасибо за такое предложение вам друзья от всех медиков!

«С целью обеспечения прав потребителей Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития введена в действие Система добровольной сертификации услуг в области народной медицины "Реестр целителей"»
А зачем их принудительно сертифицировать? В гос.медицине, где сертификация всех работников обязательна, нет штатных ставок «народных целителей». А если ты в частном порядке лечить собрался – это твое дело, тебе и о сертификации своей заботиться.

Короче, дурдом. Зачем изобретать новые законы? Чтобы чинуш кормить? Они и так неплохо живут. Если соблюдать те законы, что УЖЕ существуют – все это целительство делать нечего в порядок привести.
ЕСЛИ соблюдать. Не в отсутствии законов у на беда, а в том, что имеющиеся никто не выполняет.

Приказ Минздрава РФ от 4 июня 2001 г. N 182
"О признании утратившим силу приказа Минздрава России N 142 29 апреля 1998 г. г."

     В соответствии с письмом Министерства юстиции Российской Федерации от 6.02.2001 г. N 07/1217-ЮД приказываю:
     Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 29.04.98 г. N 142 "О Перечне видов медицинской деятельности, подлежащих лицензированию"* признать утратившим силу.

Министр    Ю.Л.Шевченко

Зарегистрирован в Минюсте РФ 10 июля 2001 г.
Регистрационный N 2789

А по-моему: глупость - разрешать Вашим "младенчикам" лезть в здоровье других.

а) "младенчики" по-любому толкают друг дружку, хоть запрещайте им это, хоть разрешайте... На то они и "младенчики";
б) некоторые младенчики в ходе перемещений в этой куче-мале выворачивают себе ручки, или начинают задыхаться. Вопрос: должен ли "подросток" помочь в этой ситуации младенцу или он должен подождать, пока подрастет, получит документы спасателя, и вот тогда...

Степан Безусов

Ну и что? На кой это вы цитируете? Дальше что было, прочесть никак не судьба? Нашли, обрадовались, что есть, что мне сказать и закрыли свой гугль?
Эти постановления чуть ли не каждый год отменяют и вводят новые. Каждый раз изобретают новые бумажки, чтобы чинуши без куска масла на своей лохани икры не остались. А список деятельности, подлежащей лицензированию, практически не изменяется, разве что добавляется что-нибудь. Типа стволовых клеток – вот где шарлатанство-то стопудовое! Целителям до него как до Луны. А крыша-то какая!
Я вам привел первое принятое постановление. Если охота ковыряться – пожалуйста история:

Федеральный закон от 25.09.1998 N 158-ФЗ утратил силу в связи с принятием Федерального закона от 08.08.2001 N 128-ФЗ (Постановление Правительства РФ от 11.04.00 N 326 "О лицензировании отдельных видов деятельности" (с изменениями от 17.11.00))
Постановление Правительства РФ от 11.04.2000 N 326 утратило силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 11.02.2002 N 135. (Постановление Правительства РФ 21.05.01 N 402 "Об утверждении Положения о лицензировании медицинской деятельности")
Постановление Правительства РФ от 21.05.2001 N 402 утратило силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 04.07.2002 N 499, которым утверждено Положение о лицензировании медицинской деятельности.
И т.д.
Традиционные методы везде в перечне присутствовали.

Сейчас и очередное опять отменили. Действует постановление Правительства РФ от 22 января 2007 г. N 30 «Об утверждении Положения о лицензировании медицинской деятельности».

Перечень работ (услуг) при осуществлении медицинской деятельности
Работы (услуги), выполняемые при осуществлении доврачебной, амбулаторно-поликлинической (в том числе первичной медико-санитарной помощи, медицинской помощи женщинам в период беременности, во время и после родов, специализированной медицинской помощи), стационарной (в том числе первичной медико-санитарной помощи, медицинской помощи женщинам в период беременности, во время и после родов, специализированной медицинской помощи), скорой и скорой специализированной (санитарно-авиационной), высокотехнологичной, санаторно-курортной медицинской помощи, порядок организации которых определяется Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации, включают работы (услуги) по:
***
***
применению методов традиционной медицины

Не надо бегать по инету, ища на скорую руку опровержения тому, что я вам пишу. Эти гребаные бумажки теперь – больше половины моей работы. И не хотел бы их знать, в гробу бы видал вместе с их обожравшимися сочинителями. А приходится. Без профессиональной консультации медицинского юриста вам, чтобы оспорить меня не обойтись. А я могу своего свистнуть :) Он у меня через кабинет сидит. По делу есть возражения?

Проблема с Кулагиной в том, что её изучали учёные, но не фокусники. С другой стороны известно, что умелые фокусники умели обводить учёных вокруг носа. Потому и возникли предположения, о которых вы и говорите. Я не о том, верны они или нет, я о почве для предположений. Но ответьте мне на вопрос: почему единицы? Кулаева, Джуна и всё. Других в СССР не изучали. Да и та же Кулаева с Джуной могли немного.

Да та же разница, что между красным и зелёным. Так же легко описывается. (я имею ввиду без привлечения волновой теории света, а на уровне ощущений)

Стоп. Направление существует не первый день. Почему нет внятного языка? Да, был бы эффект, была бы поддержка. И почему только гос? Медицина выработала внятный язык и без неё.

Замечательно, есть ли эффект без травок?

У вас есть систематические данные по снятию головной боли у жены? А может ей легче от того, что любимый рядом?

Келаврик (Лобанов М.Ю.)
Изучали, были и другие. Поговорите на этот счет с Каролинкой, когда вернется из бана.
Но вы правы — таких, как Кулагина, действительно единицы. У большинства способности куда менее очевидно выражены и их гораздо проще списать на плацебо и совпадения. Телекинетик — редкость.
Это ж не фэнтези, чтобы файр-боллы во все стороны кидать… :)
Нет. Разницу между предметами описать сравнительно легко, между эмоциями — невозможно. Разница между цветами — по сложности описания где-то посередине. Можно указать положение, которое цвет занимает в спектре (зеленый — тот, который после желтого и перед голубым). Интенсивность, прозрачность/непрозрачность, указание оттенка, свойств (напр.: зеленовато-синий, переливающийся).
К эмоциям из этого можно применить только интенсивность (т.е. просто «силу»). Еще длительность. Все.
А ведь эмоции — это то, что все знают. А как описать состояние, которое нормальный человек никогда не испытывал или цепочку ощущений, которых никогда у него не было? Вот и приходится, чтобы хотя бы показать ученику «куда» смотреть, использовать такие образы как «Представь поток воды, циркулирующий по твоему телу…»
Языков не то чтобы совсем нет, просто каждая школа своим пользуется. Нет универсального, «общеупотребительного». И для его выработки на Востоке гораздо больше было сделано, чем у нас (йогов никто на кострах не жег). Но сейчас, я надеюсь, ситуация у нас будет меняться. С другой стороны, у европейской цивилизации есть свои в этом плане бонусы, которые стали возможны благодаря развтиию науки. Например, появление психологии. Если тут опять не начнется какого-нибудь христианского или коммунистического закручивания гаек, можно надеяться, что в ближайшие десятилетия появится и универсальный язык.
Да так же и у нас будет. Просто не требуйте все сразу. :)
Есть. :)
Ну я не знаю, что значит «систематические»… Как-то никогда не было мысли вести какой-то учет. Да и зачем?
От того, что просто рядом, не проходит.

Очень хорошо. Давайте я переформулирую: у большинства способности не выходят за рамки плацебо и совпадений. Дальше ваше дело: верить ли в наличие этих способностей. Я не верю.

А между запахами? Но тем не менее и их классифицируют.

Это зачастую наблюдается и в науке. Но тем не менее общий язык находится.

Простите, но у вас времени было ничуть не меньше, чем у официальной медицины.

Келаврик (Лобанов М.Ю.)
Мне сложно не верить: я учился в школе, где эти способности развивали. На плацебо и совпадения можно списать многое, но не все. Например, при работе в паре, один подает цвет, другой принимает. Второй должен угадать и назвать цвет. Допустим, 10 попыток. Не буду врать, ошибок было море. Но если совпадения стабильно выше 50 %, а иногда и больше, есть о чем задуматься…
Я имел в виду, разницу невозможно описать сейчас. В будущем это несомненно, будет сделано. Как обстоит дело с запахами, не знаю, но могу предположить, что исходили из соответствия запахов тем или иным веществам. Вещество можно взять и понюхать. В психическое состояние нужно человека ВВЕСТИ. Это несколько сложнее.
Цифры есть? Геометрические фигуры есть? Значки, обозначающие энергию, массу, скорость, есть?
Все понимают, что они означают. Поэтому и возможно найти общий язык. В магии же пока ситуация такая же, как в пред-науке: соперничающие между собой системы представлений, обильно присыпанные идеологическим мусором, и нет даже базового общеупотребительного языка. Понимание между разными школами в лучшем случае на «бытовом» уровне: измерение в попугаях… При том, сначала еще нужно разобраться, что именно мы будем мерять в попугаях — длину объекта или массу. И о каком объекте мы говорим. И где и почему мы проводим границу, после которой объект А заканчивается и начинается объект Б. Это с телами все просто, объективировать явления «душевного мира» куда труднее…
Я уже указывал на сложности. Могу лишь повторить еще раз: 1) длительное время у «магов» (у нас — от крещения Руси до перестройки) не было нормальных условий для развития; 2) «душевную» сферу гораздо сложнее объективировать, чем «телесную».
Идеологический пресс снят всего лишь двадцать лет назад. Теперь эту область можно изучать открыто. Посторонние в худшем случае обзовут «шарлатаном», «психом» или «сатанистом», но хоть в тюрьму не посадят. Уже плюс.

Выделю основное.
Тут надо смотреть на условия эксперимента. И опять же на психологию. Человек плохой генератор случайных чисел. Вот если бы первый крутил рулетку (кидал кубик, генерил цвет в компе), а второй угадывал этот цвет, то хоть что то доказывало.

Извините, но мы вышли на устойчивый цикл.
1) Идеологический пресс был снят ещё в середине 18 века во многих странах.
2) В СССР изучали экстрасенсов, вы сами говорили об этом. Если бы результат был явным, то его бы обнародовали.
3) У вас было столько же времени, что и у официальной медицины. Если язык не выработался, то это говорит о многом.

Келаврик (Лобанов М.Ю.)
На одном форуме, когда я об этом рассказал, мне предъявили схожую претензию. Это нужно было проверить. Я создал специальную тему, в которой предложил форумчанам написать последовательность из десяти цветов (цвета могли повторяться). Так же написал свою (заранее), которую им не показывал. Отписалось человек 20, через месяц сравнил результаты. У большинства с моим вариантом и друг с другом — в лучшем случае 1 совпадение, а иногда и его не было. У нескольких человек было 2 совпадения. И все. Т.е. в лучшем случае — 2 из 10. А у нас в худшем случае — 5 из 10. Разница есть?
Я назвал те причины, которые считаю значимыми сам. Возможно, я чего-то не учитываю. Я не Господь Бог и у меня нет ответов на все вопросы. Из того, что есть в моем личном опыте, я заключаю, что «экстра-способности» у людей существуют. Почему знание о них все еще находится в состоянии «пред-науки» — можно только предполагать. Любое предположение можно оспорить. С тем же успехом спросить, почему хотя порох был изобретен в  ?, артиллерия появилась только в ?, а не в 1 тысячелетии до н.э. Вопрос из той же серии. Что я вам могу сказать? Никаких препятствий к тому, чтобы изобрести порох и артиллерию в 1 тысячелетии до н.э, не было. Или почему боевые искусства сложились тогда-то и тогда-то, а не на пару тысячелетий раньше.

Вы забываете про невольное обучение, которое было у вас в паре. То есть вы не воспроизвели условия эксперимента.
Ну а я привожу одну причину, которую считаю истинной: нет эффекта.

Пары менялись.
Кстати, вот вам еще одна причина: ну как же до сих ТАКОЕ могло остаться неизученным? А раз наука не изучила, -- значит этого и нет, а раз нет, то и изучать не будем.

Нужны строгие условия и точная статистика результатов. Иначе всё бессмысленно.

Пробивайте с энтузиастами. Публикуйте достоверные результаты.