Об отношении Православной Церкви к "целительству", "знахарству" и экстрасенсорике

Отношение Священного Писания (Библии) и Церковного вероучения к данному вопросу всегда было однозначно отрицательным. Еще более чем за 1500 лет до Рождества Христова святой пророк Моисей повелевал от имени Бога еврейскому народу: "Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой, изгоняет их от лица твоего". (Вт. 18, 10-12).

В Новом Завете категоричность в осуждении подобного рода занятий сохраняется: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая". (Откр. 21, 8 ). Под чародеями здесь понимаются не какие-то абстрактные злодеи, а люди, практикующие в своих занятиях "целительством" различные виды магии.

В Православном вероучении вполне конкретное отношение к данного рода "оздоровителям" выражается в церковных законодательных актах - канонах, общеобязательных для всех, кто считает себя православным христианином. Канонические правила св. Василия Великого - пр. 65 и 72 гласят: "Покаявшиеся в волшебстве подлежат епитимии убийцы" (Отлучение от церкви на 20 лет!). 61-е Каноническое правило Трулльского Собора (691 г.), которое включено в канонические сборники как собственно правило VI Всел. Собора, определяет: "Облакогонители, обаятели, делатели предохранительных талисманов, колдуны, гадатели, если не бросят своих занятий, извергаются из Церкви". (В случае их покаяния накладывалось 6-ти летнее отлучение от приобщения Святых Таин Христовых). Что же касается тех, кто прибегает к услугам такого рода "ремесленников", то они подвергаются 5-ти (Правило 24 Анкирского Собора 314 г.) или 6-ти летнему отлучению от Церкви. (61 пр. Трул. Соб., 83-е пр. Василия Вел.)

Многие скажут - это не про нас, у нашей "бабушки" много икон, да и молитвы какие-то она читает. Однако в каноническом сборнике иеромонаха Матфея Властаря "Алфавитная синтагма" (XIV в.) подробно объясняются несколько устаревшие наименования оккультных тружеников, например: "А чародеи суть те, которые поют иногда Давидовы псалмы и упоминают мученические имена и даже Саму Пресвятую Богородицу и к сим приплетают демонское колдовство". О всем этом св. Иоанн Златоуст говорит, что "хотя в таковых случаях произносится имя Святой Троицы, хотя бывают призывания святых, хотя изображается знамение креста, должно избегать такового и отвращаться". Подробное перечисление различных наименований и специализации "целителей" показывает абсолютную тождественность, как древних, так и современных нам оккультистов. Здесь мы встретим и астрологов, и волшебников, гадателей и предсказателей будущего и т.д. и т.п.

Работа целителей, экстрасенсов с использованием православной атрибутики вызвана либо желанием привлечь больше клиентов (искусно используется особенность психологии современного человека - доверие к Православной Церкви и одновременное желание найти то, чего в ней вроде бы не хватает), либо нахождением на стадии самообольщения своей мнимой богоизбранностью.

Теперь несколько слов о результатах лечения у целителей. Они очень хорошо известны не только священнослужителям, к которым приходят жертвы лечения, но и врачам, в основном психиатрам. В современной медицине появился даже особый термин - оккультная болезнь. По наблюдениям профессора, доктора мед. наук иеромонаха Анатолия (Берестова), люди, обратившиеся к не просто шарлатанам, а к действительным экстрасенсам, могут в ряде случаев получить облегчение или даже исцеление от своих недугов, но по прошествии нескольких месяцев, реже - года, болезнь возвращается с новой силой, лечить ее становится сложнее, часто поражаются и другие органы, развиваются тяжелые психические нарушения, приводящие подчас к самоубийству. Следует сказать, что психические нарушения или окку льтная болезнь может развиться и у неверующих, родственников, как пациентов, так и самих целителей.

Что же касается различного рода способностей, подаваемых от демонов, например, порчи, то для христианина, который живет полнотой церковной жизни, пребывая под благодатным покровом церковных молитв и Таинств, нестрашны никакие полчища бесовские: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем", - пишет Ап. Павел (Рим. 8, 38-39). Тем более, что ничто в нашей жизни не происходит без воли Божией, ибо по словам Самого Христа: "У вас же и волосы на голове все сочтены". (Мф. 10, 30), поэтому никакие порчи и колдовство не в силах нам навредить, если мы сами не пожелаем этого. [т.е. не прибегнем к различным магам и колдунам].

иерей Алексий Абрамов,
настоятель храма во имя святой равноапостольной Марии Магдалины

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/sects/01/05.html

А как сейчас маскируются разные знахари и экстрасенсы - один рисует чудотворные иконы, другие при иконах, крестах и прочих православных святынях выкатывают яйца...

Одни это делают по невежеству, другие ради рекламы.

Нет, ну все-таки как маскируются под Православие.

Одни это делают по невежеству, другие ради рекламы.

Доброго времени суток! сейчас Федеральная антимонопольная служба  во многих регионах начала проверку экстрасенсов, целителей и магов разного калибра с целью запретить этим шарлатанам использовать в своих деяниях атрибуты православной церкви. 
Правильно! у нас же как люди думают: "если в руках икона, значит от Бога", а то в чбих она руках, может в руках мошенника, об этом мало кто задумывается. Почему бы больному человеку не заплатить врачам в гос. мед. учреждении за диагностику и лечение? нет! бегут за чудом. Их слабость духа, неграмотность и суеверие порой сшибает с ног. 
Жаль. по-человечески очень жаль этих людей. И дай Бог, чтобы их жизненный путь привел в храм. За прозрением. А не в милицию или на кладбище((

Будем надеяться.

Аргументация в статьe никакая. По поводу безалаберности, так я видел монаха, который говорил, что лечится тем, что говорит Богу, мол, будет твоя воля, поправлюсь, хочешь чтоб я был калекой, не лечи... Хозяин-барин =) "Медицинские" выкладки о вреде оккультизма напоминают отчеты о вреде огурцов. Мол 99% умерших в этом году людей ели огурцы, 95% пациентов онкологических клиник ели огурцы, пациенты психиатрии если сами не ели огурцы, то их родственники ели в 100% случаев, из всех этих людей регулярно посещало храм только 5%.... Статистика - упрямая вещь! Сами делайте выводы - огурцы и безбожие причина всего зла в мире! =)))

[Аргументация в статьe никакая. По поводу безалаберности, так я видел монаха, который говорил, что лечится тем, что говорит Богу, мол, будет твоя воля, поправлюсь, хочешь чтоб я был калекой, не лечи... Хозяин-барин =) "Медицинские" выкладки о вреде оккультизма напоминают отчеты о вреде огурцов. Мол 99% умерших в этом году людей ели огурцы, 95% пациентов онкологических клиник ели огурцы, пациенты психиатрии если сами не ели огурцы, то их родственники ели в 100% случаев, из всех этих людей регулярно посещало храм только 5%.... Статистика - упрямая вещь! Сами делайте выводы - огурцы и безбожие причина всего зла в мире! =)))


Дмитрий, а вы как эзотерик, лично встречались с жертвами оккультизма? и чем закончилась эта встреча?

Ну, встречался, конечно, с жертвами =) Как известно, в оккультных учениях есть сакральная и профанная стороны. Лично я не видел ни одного сколько-нибудь серьезного человека, называющего себя оккультистом, магом, эзотериком или еще кем, кто бы стремился пропагандировать свои взгляды, или объявлял о своих навыках целителя =) Если же человек четко знает чего он хочет, адекватно воспринимает реальность и в состоянии осознать механизмы того, с чем он работает, опасность ему не грозит =) Жертвы появляются тогда, когда человек запутывается, невротизируется, забивает голову бредовыми идеями и суевериями, и в итоге - получает болезнь. Причем, это не является бедой только оккультизма. Однако, раз уж говорим про него, родимого, рассказу вам страшилок =) У меня есть друг, занимающийся ритуальной магией и там еще кое-чем, по мелочи =) Когда-то он работал в группе единомышленников, однако, она со временем распалась. Так вот, моему другу хоть бы хны, хотя его рассказы послушать - не по себе становится =) Как зеркало при ритуале лопалось и т.п. =) Однако чел всегда был адекватен, и остался таким =) А вот его дружок, которого он очень жалел и все пытался как-то его вернуть в реальность, после этой группы ушел в кришнаиты, там окончательно угробил свое здоровье, и когда я его в последний раз видел, это был жалкий бледный полубезумный человечек, вечно преследуемый "астральными тварями". Вот вам страшилка. Жертва оккультизма? Жертва. Однако, к реальному оккультизму он имеет отношение примерно как человек, видевший один раз церковь, и что-то слышавший о христианстве имеет отношение к православию. Если при этой своей "подготовке" он решит профессионально заняться католической демонологией и при этом пострадает, то христианство обвинять в этом будет глупо. Потому что я видел кучу народу, который регулярно проводит гоэтии, и при этом остается в трезвом уме и твердой памяти. Лично я, когда сильно увлекся осознанными снами и выходами из тела, тоже чего только не повидал =) Однако, если суеверно считать дьяволом все, что тебя во сне напугало/соблазнило/просветило и т.п., то прямая дорожка в дурку =) Не надо искать дьявола там, где существует обыкновенное незнание и непонимание =) Однако, я в основном говорю о "эзотерическом" оккультизме. Который больше философия и способ познания мира. Что же касается описанного в статье "коммерческого" оккультизма, тут уж как повезет. Понятно, что психически нездоровый суеверный человек ничего хорошего в вашу жизнь не принесет. Существует даже эффект психического заражения. В случае болезней я предпочитаю идти к врачам. Однако, был в моей жизни случай, когда после травмы у меня была нарушена терморегуляция тела. Медики сказали, что таким мне теперь и быть всю жизнь. Но "бабка" каким-то образом это заговорила. Как - я не знаю. Думаю, есть тоже какие-то традиции и знания, которые в общем-то никогда достоянием широкой общественности и не были. Бабку ту нашли совершенно случайно. У нее нет и не было никогда рекламы никакой. Однако, в наше время все, кто прочитал диагностику кармы и слышал что-то о чакрах уже считают себя целителями, чем, безусловно, наносят вред своим пациентам =) Мне лично запомнился тибетский монах, которого однажды посчастливилось увидеть. Он рассказывал, как у них в монастырях готовят целителей. С самого детства, долгие годы, и в конце - экзамен. Надо вылечить какое-то количество разнообразных больных. Если вылечил - значит ты имеешь право лечить людей. Если же хотя бы одного не осилил, извини, ты не целитель. Вот это подход =)

Правильно. Потому что если целитель хороший и результаты ислючительно положительные, то после него никто не побежит к батюшке или психиатору.
А вот если какой человек попадает к псвдоцелителю и заработает кучу проблем, то скорее всего пойдёт либо в церковь, либо к врачам.

Потому и у психиаторов, и у священников односторонний взгляд на вопрос.
Точно так же сотрудник милиции может ратовать за запрещение кухонных ножей только по той причине, что как орудие преступление они упоминаются в протоколах часто, а о том, что ножи ещё и пользу приносят - ни в одном протоколе не написано ;D

Вообще, глубоко неправильно ругать оккультизм в общем (вы хоть представляете насколько это обширный и многогранный пласт?) на основании частных случаев. Да ещё если обращать внимание только на негатив.

Те, кто рассуждают о вреде оккультизма, знают ситуацию изнутри?
Я общался со множеством практикующих и могу с уверенностью сказать, что разного рода оккультные болезни и помешательства встречаются редко и только среди тех, кто сам этого заслужил.

Чтобы вы сказали, если бы невоцерковлённый человек стал бы говорить, что православие - зло, потому как многие монахи впадали в прелесть, гробили свою психику и даже заканчивали свою жизнь самоубийством?

Так почему же вы сами применяете такой некорректный подход?Похоже, у вас просто не хватает корректной аргументации.

А мне запомнился тибетский врач, который лечил непросвещенный люд травами и заморскими лекарствами. Когда к нему нагрянули из федеральной службы по обороту наркотиков, выяснилось, что кормил сей знахарь народ психотропными веществами и лекарствами. Сейчас сидит, дает показания.Потерпевших вокруг его деяний более сотни.  Целитель, ... прости Господи!

Да, и такое бывает.

Ну давайте теперь создадим клуб страшилок =) Я буду про церковь рассказывать, начиная со времен инквизиции, а может и раньше, а вы - вспоминать всех встреченных на вашем пути шарлатанов и мошенников, прикрывавшихся оккультизмом и магией =) Если ваши примеры закончатся, то я добавлю своих =) У меня их тоже много =))) Про мануальных терапевтов, цыганок, дримеров, выпрыгнувших из окна и т.п. =) Начнем? =))) В черном-черном городе, на черной-черной улице, есть черный-черный дом..... страшно? =)))

В самом деле! Вон сколько в переходах стоят "монахов", милостыню собирают. Но я же не говорю, что церковь виновата в том, что всякие проходимцы в рясы наряжаются.
Опять таки можно про всяких лжестарцев вспомнить, которые наивных верующих иногда и до психушки доводили.

Давайте не будем судить об учении по тем, кто этим учением лишь прикрывается.

Согласен.

да неужели? а Вы чего ждали - научной статьи с результатами экспериментальных исследований?

 нормальная аргументация - для нормальных людей (эзотериков, открывших для себя "высшее" знание, к таковым трудно причислить - полубоги, наверное  :) ).
  слова Священного Писания, двухтысячелетний опыт Церкви,  правила церковных Соборов.
слова доктора мед. наук, профессионально занимающегося помощью жертвам
оккультизма, чего-нибудь да стоят.

и где ж Вы его видели?

анекдотики про огурцы кушайте сами - тут не клуб зеленого попугая.
тема вполне серьезная.

где Ваши аргументы о "безвредности" оккультизма?
я лично знаю два случая , когда практически здоровые люди умерли вскоре после обращения к экстрасенсам. Врачи сделали множество операций , но так и не смогли поставить диагноз. У них просто отказывали один орган за другим.

Проблема не во вредности или безвредности оккультизма, а в подходе к нему и в том, что человек в нем ищет. Возмем велосипед. Кататься на нем вредно или безвредно? Кто-то скажет, что даже полезно для здоровья Но откуда берутся переломы и сотрясения? Да нет ни одного безвредного занятия. Примерно тоже и здесь. Если отбросить изначальную предпосылку вроде того, что это все от дьявола (или что-то вроде того) и попытаться разобраться... Интересно, а есть ли вообще где-нибудь статистика, что мол столько-то людей занимаются (или занимались) оккультизмом и столько-то процентов от этого пострадали, а сколько-то нет.

И именно не о полезности или вредноси хотел сказать Дмитрий, а о подходе:

Или вот мне показалось интересным, что говорит об оккультизме Е.И. Рерих, которая сама может быть отнесена к оккультизму:
"Между прочим, я очень не люблю слово оккультизм, оно так опошлено, и невежественные массы склонны подразумевать под ним всякое чернокнижие, всякое разрушение."
"Теперь хочу предупредить Вас, как опасен книжный оккультизм. Масса вреднейших книг выпущена на книжный рынок."
"Ведь в группе, изучающей Учение Живой Этики, прежде всего должно быть указано на понятие подвига и самоотверженного служения ближнему, общему благу. Всякий псевдооккультизм, всякие упражнения для развития психизма строго возбраняются. Ученик должен стремиться развиваться духовно, пробуждать своё чувствознание, что возможно лишь при очищении сердца и мышления от всяких предрассудков и предвзятых понятий, именно, при расширении сознания и горении сердца к принесению подвига."
"Меньше всего отвечают мне статьи о практическом оккультизме без указаний на необходимость достижения высокого очищения сердца, прежде чем прикасаться к страшным силам. Очень уж не люблю я всю эту механику, ни к чему кроме разрушения не приводящую."
"Вы знаете, как я не люблю слово "оккультизм", именно потому, что это слово излюблено недоучками. Невежественное большинство связывает с высшим сокровенным знанием (каким является оккультизм) все темные суеверия и проявления низшего психизма."

А почему христиане должны отказываться от Божественного Откровения? От того опыта что практически доказан за две тысячи лет многократно множеством святых? И что взамен? Бредни эзотериков в которых каждый "учитель" пуп земли? А почему бы вам не отказаться от предпосылки что христиане тенденциозны и предвзяты? А вы непредвзяты? Почему бы вам поглубже не изучить наш опыт и те основания на которых мы выносим свое суждение по оккультизму?

"А почему бы вам не отказаться от предпосылки что христиане тенденциозны и предвзяты?" - Это Вы сказали, а не я. Это Ваша предпосылка, а не моя. И не мои слова о том, что мол христиане должны отказаться от Божественного Откровения. Не надо в мои уста вкладывать Ваши слова.
Об отбарывании предпосылки я говорил для того, что в этом случае лишь можно обнаружить истину. Например, мы имеем два параллельных течения. Не важно чего - философского, религиозного или чего-то другого. Если мы будем пытаться разобраться в каждом из течений отдельно, то сможем оценить полезность или вредность. Причем может оказаться так, что оба из них верны. Если же мы будем пытаться разобраться в одном с позиции другого, то получим просто описание одного в терминах другого. Так и здесь... Если рассматривать любое религиозно-философское направление с точки зрения того, что Христианство единственно верно, то практически автоматически получим ложность. Разве не верно, что многие христиане говорят о вреде оккультизма даже не попытавшись в этом разобраться? На этом форуме просто куча сообщений такого рода. Разве не может быть мнение вроде: "Я верю в религию такую-то и признаю, что такое-то Священное Писание является словами Бога, но при этом признаю, что что-то другое имеет право на существование. Я не верю в это, но почему бы и нет?" Каждый человек выбирает себе религию по сознанию, но это еще не означает того, что выбранное кем-то что-то другое является для этого другого менее полезным или даже вредным. Большая правильность одной религии по отношению к другой практически не доказуема. И если человек одной религии решил искренне разобраться в другой, то он должен это делать не с позиции своей религии, а с позиции именно другой.

Раз «проблема не во вредности или безвредности»,  почему Вы его сравниваете с таким безобидным занятием?
Оккультная практика это не  езда на велосипеде и не коллекционирование почтовых марок.
У меня другое сравнение – наркомания, с употреблением тяжелых наркотиков  - героин, синтетические аналоги опиатов.
Очень легко увлечься, очень тяжело избавиться, последствия для души и тела соответствующие.

Укажите причины, по которым следовало бы это сделать. Традиционная магия сама в этом признается – в обращении к дьяволу.

Насчет статистики не знаю, некоторые психиатры говорят, что больничные отделения психиатрических больниц заполнены оккультистами.

Интересный какой-то подход – значит, если оккультист  сделает какую-нибудь гадость себе или другому – значит он профан, и это «не считается», так что ли?   Хорошо, покажите мне «сакральную» сторону оккультизма и продемонстрируйте  «святых оккультизма».
Медиум Е.Рерих, надо думать, будет в их числе?
В чем принципиальное различие между «высшим» и «низшим» оккультизмом?
ИМХО, это то же самое, что белая («высшая») и черная магия.

«Святой Иоанн Кассиан Римлянин, великий православный отец, подвизавшийся на Западе в V веке, который с великим проникновением писал о действиях Святого Духа в своих "Беседах о дарах Божиих", отмечает, что подчас бесы "творят чудеса", чтобы вознести в надменности человека, который верит, что обладает чудесным даром, чтобы подготовить его к еще более "чудесному" падению. Они делают вид, что горят и бегут из тел тех, в ком они пребывали, благодаря "святости людей", про нечистоту которых они знают... В Писании мы читаем: "и придут лжехристы и лжепророки".
(далее идут любопытные рассуждения о «добрых и «злых» бесах.)

(С.РОУЗ «ПРАВОСЛАВИЕ И РЕЛИГИЯ БУДУЩЕГО»
http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose34.htm )

Вот видите, я выбрал достаточно нейтральную аналогию, а Вы сразу крайне отрицательную. Езда на велосипеде может быть как безобидным занятием, так и принести достаточно серьезные травмы. Ну раз Вас так привлекает тема наркотиков, то я бы взял не саму наркоманию (т.к. это не совсем аналогия, а уже вполне конкретный результат), а употребление наркотиков. Употребление наркотических веществ может быть и в медицинских целях. В этом случае оно даже полезно. А может быть именно то, о чем Вы говорите – наркомания. Все зависит от целей и правил употребления.

Может кто-то и признается в этом. А в остальном это т.н. «обращение к дьяволу» это всего лишь ярлык, который навешивается официальной церковью.

 «Некоторые» - это не статистика. И если есть психиатры, которые об этом говорят, то пусть они вначале скажут – явилось ли психическое заболевание следствием занятия оккультизмом или человек обратился к каким-то практикам вследствие уже каких-то психических отклонений? Я посмею опять процитировать Дмитрия (Karras):
«Если же человек четко знает чего он хочет, адекватно воспринимает реальность и в состоянии осознать механизмы того, с чем он работает, опасность ему не грозит»
И не устану говорить, что вред может заключаться именно в подходе. Если человек ищет только каких-то психических сил, их проявлений, власти над природой и при этом бросается от одной практики к другой, создавая при этом мешанину в голове, то можно со 100% уверенностью утверждать, что хорошим это для него не кончится. Но если человек рассматривает оккультизм-эзотерику, как способ познания мира и себя самого и именно это ставит своей основной целью, то тут совсем другое.  Я часто сталкивался с «бывшими» «оккультистами» которые хаяли, например Рерихов и Блаватскую, но… на поверку дня оказывалось, что им принесли вред не Агни Йога и Теософия, а тот бардак, который творился у них в голове. И приходили они к печальным последствиям не из-за этих людей и Учений, а вопреки им.

Не совсем так. Все еще зависит от того, чем он занимается. Если это что-то вроде какого-то Вуду и этот человек стал в своем занятии настоящим специалистом, то его трудно назвать профаном в его области. Опять все зависит от того, что сам человек искал в оккультизме и, следовательно, какое направление выбрал. Если ему интересны силы, то он, скорее всего начитается «бульварного оккультизма», а если миропонимание, то обратится к серьезным вещам. Хотя вероятно многие проходят через эту «бульварную» стадию. Лично мне удалось быстро от этого отвязаться.
Но если взять само Христианство. То и тут будет не так все просто. Конечно, само по себе Христианство в данном контексте будет безобидно практически в любом случае, но… Есть разница между священником и обычным прихожанином. По степени знания и по степени веры. И разница здесь может быть огромна. Сравним веру и знание, например, настоятеля монастыря и веру, подчас граничащую с суеверием, обычного прихожанина. Когда какой-нибудь «новый русский» ставит свечку за успешное завершение своей сделки, разве это не будет больше суеверием. И разве тут не будет разницы между тем, когда человек в Христианстве ищет познания и тем, когда человек ищет что-то для себя? А результат? Формальная принадлежность к Христианству еще не гарантирует Спасения.
В христианстве существуют как и большие направления (Православие, Католицизм…), так и различные секты христианского толка. Так же и в т.н. «оккультизме». И мир оккультизма настолько разнообразен, что просто ошибочно все валить в одну кучу для попытки проанализировать это явление.

     Типичные рассуждения человека, который не вникал в суть. Все "по вершкам". Где-то что-то о христианстве слышал, где-то об оккультизме.
   Хочется напомнить такому любителю "интелектуальных наскоков", что религия -- не область только логических выкладок, возникших из непонятно откуда взявшихся аксиом. Религия --- это еще и область практики.
    Ваши рассуждения напоминают рассуждения человека о сравнительном вкусе хрена и меда, при том, что рассуждающий не пробовал ни того ни другого.

Я не знаю, что Вам напоминают рассуждения, но так и не нашел противоречия своим словам. Я понимаю, что религия "это еще и область практики", но это не отвергает возможности максимально непредвзятого подхода к другим верованиям. Не для того, чтобы в них уверовать, а чтобы оценить. РАзве не может человек быть продвинутым практикующим христианином  :), но при этом хотя бы для общего развития попытаться разобраться в каком-нибудь другом явлении? Он может остаться при своей вере, но оценить ситуацию ему лично никто не мешает. И даже вникнуть в его суть. Может же христианин изучать, например, физику, экономику и т.п. Или в качестве хобби изучать какой-нибудь язык или делать еще что-то. Человек остается при своей вере, но при этом является специалистом еще в чем-то. Почему здесь не возможен такой же подход? Если кто-то пытается выносить суждения о чужой вере, то надо хотя бы попытаться в ней разобраться самому. Разве не так?

  Все, что Вы сказали сейчас-- правильно и никакого противления не вызывает. С одной оговоркой. Учитывая, что религия -- это еще и область практики, христианин не может себе позволить, при изучении других верований, залезть именно в эту область (попрактиковать). По нескольким причинам, вытекающим из первой заповеди (...да не будет у тебя иных богов...) Более того, любой адекватный православный христианин с ужасом и отвращением отбрасывает от себя такую воможность. Как можно, находясь в здравом уме и твердой памяти, променять любовь Небесного Отца на общение с духами злобы поднебесной ?
      Другое дело, что многие современные православные пришли ко Христу как раз через разные оккультные течения ( я, например, из их числа), поэтому и область оккультной практики для некоторых из нас не является терра инкогнито.
     В других Ваших сообщениях Вы рассуждаете о недоказуемости вреда или пользы одних религий перед другими. Рассуждения же Ваши абсолютно оторваны ... м-да..., да от всего они оторваны. При чтении Ваших постов, создается впечатление, что с религиями Вы ознакомлены максимум некими газетными статьями или проспектиком с общим обзором, исключающим все острые моменты. Сегодня такой подход моден, знаете ли. Вам, например, известен тот факт, что любое развитое язычество, обязательно доходило до человеческих жертвоприношений ? Скажите мне, пожалуйста, кому из людей полезно быть жертвой, палачом, участником такого обряда ? Если сможете, объясните мне, как я могу оценивать, например, язычество "не с позиции своей веры"(Ваши слова) ?

                 С уважением, С. Жигимонт.

Я и не говорю о том, чтобы залазить в область практики. Мне кажется, что достаточно много можно оценить и без этого. Можно выделить два основных критерия: социальный и (назовем так) психофизиологический. А далее мы имеем практически всегда достаточно информации для оценки того или иного явления:
1) Практически всегда присутствует нечто подобное священному писанию для данного течения и его различные толкования.
2) Существует набор каких-то правил, предписаний для практического применения.
3) Существуют описания жизни и деятельности основателей и самых крупных последователей течения.
А вот теперь пытаемся разобраться, насколько следование этому течению отражается на социальном окружении последователя. Т.е. как он будет вести себя по отношению к окружающим. Для этого анализа есть жизнеописания и писания и правила для возможности прогнозирования.  Дальше остается оценка влияния на психическое и физическое здоровье. Банальный пример: если практики предусматривают применение каких-то наркотических веществ, то сразу можно говорить о вредности. С психологией может оказаться сложнее, т.к. могут встретиться описания каких-нибудь трансов, что уже неоднозначно, т.к. кто-то может понимать под ними аналогию с молитвой. Но в любом случае, даже попытка по такой схеме разобраться в каком-либо явлении уже будет честна и достаточно непредвзята (или менее предвзята, чем подходить к оценке одного философско-религиозного течения с позиции другого).

Вероятно это уже пример предвзятости подхода. Я так же как и Вы никому не порекомендую обращаться с «духами злобы поднебесной» (при чем тут китайские духи :) )

Да хоть из Ислама или Буддизма. Какая разница? Почему, когда приходят из другой религии не начинают сразу скопом критиковать все религии? Почему нынешний христианин, пришедший, например, из Ислама, не будет говорить о вреде, например, Буддизма? Но при этом, кто-то пострадавший, например, от Кастанеды будет говорить о вреде эзотерики и оккультизма. Я не против критики как таковой, а против того, чтобы валить все одну копилку. Различные направления того, что валят в эзотеризм-магию-оккультизм подчас отличаются друг от друга не менее, чем различные религии. И еще остаются проблемы последователей. Я не раз встречался с людьми, которые якобы пострадали от занятий некоим эзотерическим течением. И чаще всего не составляло труда доказать этому человеку, что он занимался чем угодно, но только не этим. Я уже писал об этом (не в этой теме). Но тут может быть проблема и не самого последователя, а просто его надурили.
Например, пусть существует некое эзотерическое направление N. И пусть оно очень известно. И пусть есть некий шарлатан, который хочет себе сделать имя и состояние, заявляет, что он преподает это направление N, типа вот такой он гуру. Естественно, что найдется куча желающих – такое громкое направление, а его тут преподают и самому разбираться не надо. Теперь берем конкретного пострадавшего. Он приходит и говорит, что он пострадал. От чего (кого) Вы думаете он пострадал? Не-е-ет, не от этого гуру. Зачем это говорить, ведь этого гуру никто мало кто знает и большинству это имя ничего не скажет. А заявит этот пострадавший, что он пострадал от занятия направлением N. И для подавляющего большинства этой информации будет достаточно. И даже если потом найдет вилку, но осадок неприятный останется у всех.

А что мне дает знание этого факта? То, что никто не приносился в жертву Христианству, точнее в жертву его последователей? И что, кроме язычества уже больше не существует никаких религий? Или для Вас все нехристианское это уже язычество? И буддизм, и даосизм, джайнизм и т.д., и т.п. Прямо страсти Вы какие-то говорите.

  О чем Вы со мной спорите ? Все, что Вы сказали выше (методы сравнительного религиоведения и богословия) и так есть. Большинство православных христиан, высказывающих свое мнение по какой-нибудь из религий, имеют о ней представление, некоторые даже практиковали. Чего Вам еще ?
   Однако, Вы хотите добиться от нас "ОДОБРЯМС ". Только "одобрямс" Вы сможете расценить как непредвзятость и честность. Да не будет !
   Я еще раз хочу у Вас спросить, какой смысл Вы вкладываете в выражение "оценка иного мировоззрения (религии) не с позиции своего" ? Можно понять причину, по которой человек думает так, а не иначе, можно суметь не осудить его, но при всем этом совершенно не обязательно соглашаться с его мировоззрением. Иначе, что тогда станет с твоим ?

А о чем Вы со мной соприте? Лично надо чтобы люди при характеристики чего-то не валили все в одну кучу. Ведь говорить о том, что кто-то является бывшим эзотериком-оккультистом-магом, это говорить примерно тоже, что и про верующего говорить, что он религиозен. Без уточнения к какой религии он принадлежит. И описывать с такой точки зрения эзотерику-оккультизм-магию это примерно тоже самое, что описывать все религии вместе взятые. Только почему-то религии так не описывают, а вот с оккультизмом такой подход оказывается нормальным. Вас это устраивает? Меня нет. Посему я и начал этот разговор.
И мне не важно, будет «одобрямс» или «не одобрямс». Важно, чтобы это был непредвзятый анализ по каждому конкретному случаю, каждому конкретному направлению оккультизма-магии-эзотерики, а не скопом. Вот о чем я пытаюсь сказать.

 

Мне кажется, что я только этим и занимался. И уж не знаю, чья из нас вина, что мы друг друга не понимаем. Где я говорил о том, что нужно соглашаться с чужим мировоззрением? Хотя мне кажется вообще абсурдным такое словосочетание – «соглашаться с чужим мировоззрением». Я могу лишь признать, что мировоззрение другого человека не принесет ему социальных, физических и психических проблем.  Доказать то, что кто-то из нас ближе к Богу совершенно не возможно. Я могу лишь на основе того, что кому-то его мировоззрение помогает стать лучше, сделать вывод, что он вероятно тоже находится на правильном пути. Но для него. А у меня есть свой.

Мне кажется, такой пример не совсем подходит. Общество многолико и существуют свои законы в каждом государстве. И даже по одним видам нарушений различными законами предусматриваются различные степени наказаний. Например, если человек попробует закурить в автобусе в Англии или в России, то почувствует разницу. Или тоже многоженство – в одном государстве это норма, а в другом – преступление. Даже убийство не всегда представляется преступлением. Все было бы хорошо, если бы мы все жили в одном государстве и подчинялись одному закону. Тогда все просто и легко определить нарушение этого закона. И, как мне кажется, если мы оставляем непредвзятость, то получаем ситуацию, когда с точки зрения законов одного государства рассматриваются законы другого. В религиозной сфере этот подход очень относителен, т.к. основывается на неких философско-религиозных построениях, которые имеют значение только для последователей определенной религии, но не являются строго говоря абсолютными, т.к. это уже лежит в области бездоказательности. И то, что для одного является нарушением первой заповеди, для другого таковым не будет являться у него свой бог. Т.к. абсолютность религиозно-философских построений отдельно взятой религии доказать совершенно не возможно, то остаются только вне- или над-религиозные критерии: здоровье (физическое, психическое), социальный (морально-этический).

Ну почему Вы для сравнения бросаетесь всегда в крайность. Я говорю, что оценка того, что какое-то мировоззрение не принесет кому-то вреда и его окружающим возможна только после проведения т.с. исследования. С чего Вы взяли, что я не увижу ничего деструктивного у фашиста или сексуального маньяка? Я не говорю о том, чтобы признавать ВСЕ, а только о том, что нужно разобраться. И в случае эзотеризма-магии-оккультизма не валить все в одну кучу.
А доказывать мне, что кто-то ближе к Богу мне не надо. Я также как и Вы твердо знаю, что и Сергий Радонежский, и Серафим Саровский, и многие другие Святые ближе к Богу, чем я. Но… Есть же и другие религии. Где есть свои Святые. И для меня, например, Рамакришна будет таким же Святым, как и Сергий Радонежский. А кто из них ближе к Богу? Это уже не мне судить. Каждый шел к Богу в пределах своей традиции. Одна традиция мне может быть ближе другой, но я не могу судить о ложности этой другой традиции. Если она мне не подходит, это еще не значит, что она не верна и не подходит к другому.

Мой пример вполне подходит для того,кто не хочет углубляться в демагогические дебри. Я же четко обозначила, что пытаюсь обрисовать позицию православных, т.е. рассматриваем как бы одно государство, одно общество и одни законы. Этот пример тем более в тему, что "целители" и экстрасенсы слишком часто прикрываются православной атрибутикой и пытаются доказать людям, которые мало знают о христианстве, то, что их практики христианству не противоречат. Давайте сейчас дружно перечитаем название заявленой темы, в которой мы с Вами дискутируем :
      Об отношении Православной Церкви к "целительству" и экстрасенсорике.
   Возвращаясь к моему примеру. Мы с Вами сейчас находимся на православном миссионерском форуме, т.е. на территории, так сказать, Православной Церкви. Я --- гражданин этого государства, Вы --- гость. На территории "нашего государства" оккультизм , магия и т.д. -- вне закона. Собственно, чтобы разжевать этот постулат для практикующих сию мерзость (очень часто они не против воспользоваться авторитетом христианства и "примазаться") и для тех людей, которые по незнанию могут попасться на удочку "целителей", и создана эта тема. Что же пытаетесь сделать Вы, выступая в качестве гостя на территории "нашего государства" ? Вам не нравятся наши законы ? Вы считаете, что они противоречат нашей же Конституции (чит. Библии) ? Обоснуйте, докажите. Скорее всего, Вы не в состоянии этого сделать. Поэтому, Вы призываете нас к "непредвзятости". Что есть эта Ваша "непредвзятость" ? Ничто иное, как попытка навязать нам законы другого "государства". С тем же успехом можете попробовать предложить какой-нибудь европейской стране принять закон племени людоедов. Да не будет !

Я "бросаюсь в крайнось" для того, чтобы обострить проблему, вместо того, чтобы пускать мыльные пузыри. Вам же советую перечесть свой собственный пост на который я Вам отвечала.
   Вы предлагаете некое исследование, вместо того, чтобы "валить все в кучу". Честно говоря, из Ваших сообщений я так и не поняла, чем именно смущает Вас классификация вероисповеданий. Даже светские религиоведы пользуются подобной классификацией. Вы все время выступаете за некий научный подход, так вот для удобства изучения каких-либо феноменов в науке, люди и придумали различные классификации. Причем система тут такова, что от достаточно грубых обобщений переходят ко все более детальным. Пример из биологии. Млекопитающии -- кошачьи -- бенгальский тигр -- бенгальский тигр Тузик. Пример из религиоведения. Язычество -- оккультизм -- нью-эйдж -- метод Сильва -- человекобог Марья Ивановна.
 Что будем "изучать" ? Каждую бабку или возьмем шире ?
    Если Вы хотите доказать православным некое глобальное отличие одного направления "целительства" от другого, то давайте перестанем лить воду и перейдем непосредственно к сравнительному анализу. Берите два диаметрально противоположных (как Вам кажется) течения и доказывайте на живых примерах, то,что хотели нам доказать. Иначе Ваша позиция будет выглядеть не просто далекой от жизни, но даже и вовсе несостоятельной.
    Вторую половину Вашего послания комментировать не хочется. Не только потому, что в прошлом сообщении Вы заявили о невозможности предположения близости человека к Богу, а в этом сказали совершенно противоположную мысль, но и потому еще, что Рамакришна слишком далеко отстоит от заявленой темы обсуждения. У меня к Вам просьба -- давайте не растекаться мыслью по древу ! Хотели привести пример святого, в пику Православию, тогда, именно в этой теме, логично было бы сослаться на пример "святого целителя" или "святого экстрасенса".
 

Хорошо… Но мне кажется, что все же есть такие понятия, как «презумпция невиновности», «смягчающие обстоятельства» и т.п. И даже если по УГ человек – преступник, но это не отменяет возможности его оправдания в каждом конкретном случае. Суд всегда имеет под рукой УК, но при этом рассматривает каждый конкретный случай в отдельности, а не просто «всем ворам по 5 лет, а убийцам по 15». И я не говорю о том, чтобы Вы принимали другой закон. К чему эта аналогия?

 Отлично… Пусть все будет черно-белое, без оттенков.

Вот-вот... А где детализация в случае, когда говорят про эзотериков? Почему все останавливается на грубых обобщениях?
Да и не хотел я доказывать отличие одного метода «целительства» от другого. Самое первое мое сообщение в этой теме было именно об эзотерике.
Вероятно я зазря начал весь этот разговор. Если по вашим законам все эзотерики попадают в одну кучу и эта куча изначально плоха, то попытаться взглянуть на это немного с другой стороны дело пустое. Пусть будет по-Вашему. А рассматривать отдельные течения... этого я не собирался делать. Если бы тема была посвящена конкретному течению, то взялся бы. А так... Я и не ставил себе это целью. Поэтому согласен перестать лить воду. Хотя и Вы ничего конкретного не предложили. Правда Вы только спрашивали... Вероятно я просто не могу более конкретно изложить свою точку зрения. Моя вина. Можете считать, что я проиграл этот спор. Ну не получается у меня донести до Вас свои мысли. Сдаюсь  :(


 

Не о «невозможности предположения», а о доказательстве. Да и контекст был другой. А по поводу темы... Я писал не в тему, а на сообщение в котором о целительстве не говорилось.

Был такой хороший польский фильм... кажется "Знахарь". Вы не смотрели?

Мне кажется что изучать следует типичные случаи. Потому что, это всё же намного "глобальнее", чем изучать каждую бабку, но и скромнее (= продуктивнее), чем рассматривать всё явление в целом, неучитывая того что, в общей куче оказываются очень  разные вещи.

  Нет, к сожалению.

    Сильвупле, Алексей (можно так обращаться?), начинайте. Я прочитала всю тему про белую и черную магию, но Вашу позицию до конца так и не поняла. Учитывая, что позиционируете Вы себя, как православный, в отличие от господина Путника, то остановитесь, если можно, поподробней на очень(!) разных вещах. Думаю, что намек понят.
         Заранее благодарна.

*Был такой хороший польский фильм... кажется "Знахарь"*

Ето тот что по повести Мостовича? О хирурге память потерял что?
Вряд ли ето сойти может за случай типичный )))

Этот фильм хороший пример, что если о ком-то говорят знахарь (=целитель), то это ещё совсем не значит, что он такой уж ... несведущий человек... )) А случай, конечно не типичный, кто ж спорит. (Книгу не знаю, только фильм)

*Книгу не знаю, только фильм*

Да ни чего ты не потерял вобщем не прчитав ее ))) Я вобще то не вем была ли на Русском издана она. Фильм довольно точно смысл ее передать смог.
Кста. Я щитаю что способности целителей не имеющих образовання медичного должны подвергатса проверке тщательной. Если условия позволяют проверку произвести такую конечно. А если нет то хотя б проверку результатов целительства того произвесть.
Ну а кто с образваннем - имеет право по закону использвать методы любые згодными щитает он что. И ответ дзержать должен причинил вред больному если не зависимо от методов им применеых - лекарства то были ли магия. В большинстве стран цивилизованых так ето и выглядает.

*... начинайте.*
А почему Вы решили, что начинать буду я?
Да, я предложил рассматривать именно типичный случаи, потому что считаю это более полезным. Но я не обещался их излагать. Я о себе так много не думаю. )) Однако я знаю две вещи. Первое – того кто, действительно собрался к «целителю», общей критикой оккультизма Вы (мы) не остановите. На общую критику человек скажет, что он и сам знает про шарлатанов, и про «неправильных» целителей, но вот, мол, тот, к которому он собрался – не такой. Вы говорите, может и правильно, но – «от теории», а я говорю так, потому что видел, как подобными доводами пытались переубедить людей... увы. Второе. Разобрать все случаи невозможно просто потому, что на каждый разобранный найдётся «целитель» со своим «особым» методом, и все Ваши (наши) доводы...
Впрочем, я не настаиваю. Если моё предложение неудачно, делайте так как лучше.  

 *Я прочитала всю тему про белую и черную магию...*
Я тоже. ))

**... но Вашу позицию до конца так и не поняла.**
Вот ждал, что кто-то «из своих» укусит... Однако, и я Вашей не знаю – Вы там писали?

 **Учитывая, что позиционируете Вы себя, как православный**
А я не позиционирую, это уж, Вы простите, не так.

*... то остановитесь, если можно, поподробней...*
Я лучше почитаю, подумаю, а потом – скажу, если будет, что сказать.

*... Думаю, что намек понят. *
Лучше – прямо ))

*Заранее благодарна.*
Спаси, Господи.

Да.

*А почему Вы решили, что начинать буду я?
Да, я предложил рассматривать именно типичный случаи, потому что считаю это более полезным. Но я не обещался их излагать. - Как Вам будет угодно. Только непонятно, зачем было вклиниваться в разговор с намеками на то, что Церковь не учитывает все случаи оккультизма ?*
Я не хотел сказать, что Церковь не учитывает каких-то случаев.

*Буквально пару дней назад удалось остановить, и девочка вместо посещения бабки, съездила в монастырь.*
Верю, но поверьте и Вы, что бывает иначе.

*Мне кажется, Вы не очень хорошего мнения о людях. Многие из них когда получают грамотную информацию ( в доступном изложении), то очень сильно задумываются идти им к бабке или не идти. Часто люди просто информации никакой не имеют.*
Если никакой не имеют, то сгодится и общая. Не спорю.

*Я действительно не поняла.*
А что имено?

А я не позиционирую, это уж, Вы простите, не так. - Странно как-то фраза построена... Переведите.*

Вы, наверное, просто сказали, что я подписался православным, не более. А я усмотрел в Ваших словах какоё-то подвох. Простите.

*1) Считаете ли Вы занятия магическими практиками (независимо от их природы : человеческой ли или бесовской) нарушением Первой Заповеди ?*
Считаете ли вы веру в Бога (независимо от того в какого: Христа или Кришну) истинной?

*2) Считаете ли Вы, что человек, занимающийся магическими практиками способен контролировать и различать их природу (тут я свою энергию использовал, тут "божью", тут бесовскую) ?*
Считаете ли вы, что человек, возносящий молитвы способен контролировать и различать их природу (тут я молюс Богу а тут Сатанаилу)?

*3) Верите ли вообще в способность человека развить в себе, при помощи неких техник, сверхвозможности (телепатию, способность исцелять) ?*
Верите ли вообще в способность человека развить в себе, при помощи неких техник, сверхвозможности (умение танцевать, способность рисовать) ?

*Истинным или неистинным может быть предмет веры*
Верно. Истинным или неистинным может быть и ваше мненне о магии.

*Тут и различать нечего. К кому в молитве человек обращается, тому и молится соответственно*
Опять верно. Так чому ж вы за собой ето признаете а другим в том отказываете?

*К слову, умение танцевать, способность рисовать, я не считаю сверхвозможностями*
Истина 100%! А я не щитаю "сверхвозможностями" вами указаное.

*А что это Вы, пани, мне вопросов назадавали, а на мои не ответили ?*
А вы ж не мну пытали ))) В прочем если зачнете пытать я вас просто топ про черную-белую магию перечесть отправлю.

Светлана Жигимонт

Ну так попробуйте вы объяснить. :)

Кстати, мой случай вовсе не «отдельный». Встречал немало людей со «способностями», верящих в Бога.

Светлана Жигимонт

Представим себе компанию людей, совершающих человеческое жертвоприношение и молящихся при этом Иисусу, чтобы он благосклонно принял их жертву…
Или представим себе компанию людей (это не выдумка), считающих,  что вступление в сексульный контакт — это и есть та самая любовь к ближнему, о которой говорил Иисус, а т.к. любить надо всех, то…
Скажите, эти люди обращаются к тому же самому Иисусу, что и вы в своей молитве? Или же под именем «Иисуса» они почитают кого-то другого?

*Дело в том, что в соседней ветке (про ч. и б. магию) в разговоре с господином Морганом, Вы некими полутонами выказывали ему сочувствие по поводу его "отдельного" случая... *
Не могли бы Вы поточнее указать, о каких именно моих высказываниях идёт речь?

* и за все 68 страниц ни разу не попытались объяснить ему, что "отдельность" его случая все-таки кажущаяся.*
Простите, но я не совсем понял, что именно я не попытался обьяснить?

*Вы соглашались с ним в том, что  магические практики ( отдельных видов) могут не противоречить христианству, быть как бы нейтральными.*
Как именно я с этим соглашался?

*1) Считаете ли Вы занятия магическими практиками (независимо от их природы : человеческой ли или бесовской) нарушением Первой Заповеди ?*
Я магию не изучал, уточните, что именно Вы имеете в виду, когда говорите «магические» практики? Или Вы хотите, что бы я высказался о них как о «чёрном ящике»? Такой ответ возможен.
Первая заповедь осуждает многобожие, поклонение иным богам. Вы понимаете под магией те практики, в которых имеет место поклонение иным богам?
 
*2) Считаете ли Вы, что человек, занимающийся магическими практиками способен контролировать и различать их природу (тут я свою энергию использовал, тут "божью", тут бесовскую) ?*
Если Вы спрашиваете о даре различения духов, то я не считаю, что всякий это может, даже если он и не занимается магическими практиками.

*3) Верите ли вообще в способность человека развить в себе, при помощи неких техник, сверхвозможности (телепатию, способность исцелять) ?*
Я знаю, что есть не мало случаев, когда «сверхвозможности» появлялись даже без всяких практик.
Про исцеление. Если действительно имеет место исцеление, то оно от Бога (бес беса не гоняет, как сказано в Евангелии).

  Попробую, но для этого нам с Вами надо обменяться приличным количеством вопросов-ответов. Согласны ?
   Кстати лет пять назад и я была человеком со "способностями", верящим в Бога.

К несчастью для Вас, пани Ванесса, это не только мое мнение. Все доказательства откладываются до Страшного Суда.
Какие вы правильные слова говорите все время! Что ж Судия не имел мнения того же?

 Не отказываю. Если мы говорим о молитве.
Вам примеры хорошие привести уже стали ))) А я вот спрошу иначе: А во всем другом слепы вы и не ведаете творите вы что?

Это Ваше право, кто ж способен Вам запретить ?
То есть чьюто гордыню вы щитаете нормой??!! Боле того - истиной??!! Если ето не так обьясните в виду имели вы что

 Хорошо. Представим себе такую ситуацию. Я знаю Вас в лицо, знаю Ваше имя, знаю,что Вы -- порядочный, добрый и богатый человек. Я решила попросить у Вас денег. И вот, на улице, среди бела дня, при всем честном народе, я, увидела Вас и кричу :" Морган, Морган !". При этом, ругаю Вас матом, корчу ужасные рожи и выделавыю всякие непотребства.
  Скорее всего, Вы подумаете, что пьяная или сумасшедшая. Наверное, Вы не дадите мне денег. Но звала-то я кого ?  Вас.
   Мне кажется, где-то так...

  Под слепой верой Вы подразумевали -- верю в то, не знаю во что ?
   Думаю, что это не про меня.
  Обосновать веру ? Вера дается Духом Святым.

А Ванессе вера каким духом дана.Если судить по постингам её вера ближе к Богу,чему вас.

  Вера во Христа дается Святым Духом. Ванесса, вроде бы, Христа Богом считает. Значит и ей эта вера Святым Духом дана. Все остальное, что она отстаивает, скорее всего временно. Вспомните притчу о блудном сыне. Даст Бог, вернется.

Она маленькая ведьмочка из христианских сказок,и пусть подольше остаётся такой.Если не уподобимся детям,то трудно будет войти в Царствие Божье.

Ваши попытки доказать это мнение сводились к тому, что в Евангелиях ( в прямой речи Христа) ничего о магии не говорится. Простите, но такое доказательство нельзя считать состоятельным.
А почему собствено?

Пшепрошам, пани Ванесса, переформулируйте вопрос.
Я спросила - тока в молитве различаете служите кому так? А в остальном не получаетса?

Ни нормой, ни истиной, тем более.  Именно гордыней и считаю.
Тогда за чем на нее ссылатса?  

Ванесса,можно я тебя,самую лучшую в мире польку, буду защищать от нападок православных?

Да я и сама покусать могу кого мну треба ))) От веры ето не зависит при том.

Не так каб я согласилас совсем с мненнем вашим але ж на слове добром спасибки. У вас хиба доброе серце.

   А Вы, наверное, Рыцарь без страха и упрека из сказки "Про белого бычка" ?
   Я когда Ваши посты читаю, у меня создается впечатление, что Вы как раз в том возрасте, в котором дальше сказочных тем, продвигаться в беседе не имеет смысла.

    P.S.  Если уж вознамерились в Царствие Божие, то пишите эти слова с большой буквы.
       Храни Вас Господь !


 

*Да потому хотя бы, сударыня, что при таком раскладе, остается возможность ответа на сей вопрос и "да" и "нет".*
Не. Не остаетса. Бо все чего делать НЕ надлежит на условие того каб войти в Царство Небесное - Христос перечислил. Ergo - остальное приписано.

*Когда знаю, что грешу, но все равно грешу, то понятно, что служу не Богу. Бывает, что грешишь ненамеренно, по незнанию или недостаточному рассуждению, таких случаев по сто на дню. Про эти случаи можно сказать, что не различаю, а чаще просто даже, по лени своей, и не задумываюсь.*
Здесь уже видимо разница сказываетса меж Католичеством воспитана я в ктором и Православием. Вам допустимно есть вести соби таково и щитать молитва "кому треба" покроет все. А Католики приучены ДЕЛА свои с Правдой Божей со измерять.

*Так тема у нас про это.*
Можливо ли щитать что сказаное вами про гордыню - идет от опыта лична?

Светлана Жигимонт

Давайте. А вы всю тему «Черная и белая магия, или маг как игрушка для духов» прочли? Я к тому спрашиваю, что после шести десятков страниц — даже не представляю, какие еще аспекты проблемы (и личного к ней отношения) мы там забыли рассмотреть. :)

Эээ, нет. Вы не апостол, чтоб «в лицо знать».
Корректная аналогия будет выглядеть так:
Вы знаете, что Морган — порядочный, добрый и богатый человек. Вы хотите попросить у Моргана денег, и, встречая на улице, оформляете свою просьбу словами вроде «пожалуйста», «уважаемый», «буду оч. признательна» и прочее. Вы исходите из предположения, что с Морганами надо разговаривать таким образом. :)
Вася знает, что Морган — непорядочный, злой, развратный маньяк-убийца. Вася знает, что Моргану нравится слушать ругательства, и встречая на улице, сопровождает свою речь изрядной долей мата. Васе нужно, чтобы Морган убил его врага и в качестве «оплаты» предоставляет маленькую плачущую девочку. Вася исходит из предположения, что Моргана можно умаслить таким образом.
Вопрос: это один и тот же Морган или два разных человека?

И еще один момент.
Аналогия — вещь хорошая, сам люблю ими пользоваться, но уверены ли вы, что у нефизических сущностей отношения с именами такие же, как у людей?
Нефизические сущности слышат имена (пять букв — «Иисус» или шесть букв — «Сатана»), или же они определяют, что обращаются именно к ним, а не к кому-то другому, каким-то другим образом?

Вопрос понравился.

1. Не обороняйтес на вас ни кто не нападает если ))) Не оскорбляйтес когда ни кто вас не оскорбляет ))) Не шукайте черной кошки в темной комнате не ма ее там когда. Паранойя - поведенне не достойное Христианки а вы себя к ним относите. Ксенофобия тож.
На вопрос: Где вы их нашли? ответ: перечтите сообщенне свое на ново.

2. Не распространяйте опыт личный свой на все человечество. Когда б все мыслить были одинаково и одинаково вели соби в ситуациях сходных - людей Святых не нарождалос бы.

3.*Вы, наверное имеете ввиду Заповеди блаженства ? А Десять Заповедей, данных народу Израиля, Христос разве отменил ?*
Так. Конечно отменил. Самим фактом явлення своего. В топе по черно белую магию ето аргументовано словами хозяина форума данна. На то Он и пришел в мир каб Завет даровать свой уже не народу единственому а всем прийти захочет к Нему кто.

 

Светлана Жигимонт

Это возможно. Но слишком уж разные представления. Куда вероятнее, что речь идет о двух разных людях, которых, почему-то, называют одним именем. Знаете, были два таких разных Моргана -- один пират, другой биолог... :)

Как они могут различать имена? Разве у них есть уши (физические), чтобы слышать произносимые звуки?
Не логичнее ли предположить, что «нефизические сущности» (и ангелы, и бесы) слышат не произносимые имена, а состояние человека, и это состояние и является тем самым «именем», которым призывается та или иная сущность?

P.S.: Если, конечно, допустить, что все эти сущности существуют на самом деле.

Спасибо,чегой-то я с маленькой?Сам не заметил.
Я разве мужчина не должен быть рыцарем к женьщине или девушке которую он уважает,и может даже любит, как сестру?Для меня Ванесса сестра,хоть может она с этим и несогласна.Другое дело,что не всех девушек я уважаю,впрочем к вам это пока не относится. :)И дело здесь не сказачное.Я уверен,как только Ванесса почуствует,что энергии ,которыми она пользуется,от "нечистого";она первая бросит это занятие,да ещё и вступит в полемику с другими колдунами.Этот мир не белых и чёрных цветов,есть  и пастельные,и яркие и серые полутени.Ну откуда вы знаете откуда она черпает свои силы.Во,осенило!Вот вам вопрос."Святым Духом всяка душа живится".А чем жив сатана(вот его точно не надо с большой)?Где он получает чёрную энергию для зла?И почему не может быть нейтральных энергий?

Спасибки еще раз пан Алеко. Доброта и смиренне - добродетельны. Христос не призывал негатив во всем шукать и осуждать. По слову его поступать иначе надлежит. Бог да вознаградит вас за то грех от грешницы отделяете вы что.

Совет вам был дан не шукать кошки не существующей. Продолжаете.
Дам еще один хотя крепкое подозренне мам не услышать сможете вы и его что.
Отвечайте на слова собеседника а не на свои выводы из слов его. Тогда возможно что то до кого то донести сумеете.
И перестаньте приписывать другим мысли и емоции собственые. Оскорбить мну для вас задача не посильная уверяю вас.
Отвечать особено то не трудитес. Разговор конструктивный явно бо не сложитса.

        Дорогой мой Морган ! Зачем нам с Вами "логичнее предполагать" что-то о природе бесов ? Кто мы такие ? Нам дано Священное Писание . А двухтысячелетний опыт Церкви разве не заслуживает внимания ?
   Возвращаясь непосредственно к Вашему вопросу. Ангелы (и бесы) иной природы, чем человек. То, что для человека -- паранормально, для Ангела -- нормально. Телепатия -- норма для Ангелов. Соответственно, физические уши уже не требуются.

Ванесса,как ты думаешь,дьявол откуда энергию черпает?Не от Духа же?

Чесно? А поняття не имею.
Мну ни где не встречались слова про енергии диавола. Христианство по моему тока поняттем Божественых енергий оперирует.
Если я ошибаюс хотела бы прочесть что говоритса о том.

Алеко

Имхо. Оттуда же, откуда и человек. Из собственной природы. Ну, а природные энергии — все нейтральные (исключая преображенную природу).


Светлана Жигимонт

Бесы — частный случай. Речь шла не именно о них, а о том, как вообще нематериальные сущности определяют, к кому из них человек в данный момент обращается.
Про телепатию. Вы имеете в виду именно чтение мыслей? У кого-то из православных авторов (имени не сейчас помню, но перед ним определенно присутствовали буквы «св.») читал о том, что точно знать помыслы человека духи не могут (это может только Бог) и то, что человек подумал, духи определяют по «внешним» признакам.

Мы люди. Это высокая честь.

И голова. :)

Заслуживает. А к чему вы это спросили?

Да она за столько лет у него бы давно иссякла.А природные энергии откуда?От Бога?

Выходит, не иссякла. :)
Если природа "иссякла" -- существо перестало быть. :) Сатана все еще существует, как вы считаете?

Да. Сотворены Богом.

Извините (вопрос не ко мне), но от чего Вы решили, что он её вообще черпает? Может у него и так хватает?

А почему обязательно иссякла?

Да нет,вопрос риторический.Просто Ванессы мнение особо хотелось услышать.
Ну как у него может хватать.Ведь ещё же легионы бесов.По закону сохранения энергии что-то их питать должно.Ну например серафимы,они же наполнены Божественным огнём.А этот мерзкий типчик диавол чем наполнен?

Встречный вопрос: а человек какой энергией наполнен? :)

На данный момент постной. :)А вообще СВятым Духом всяка душа живится и чистотою возвышается.(по памяти)

А Вы и правда думаете, что наши законы там применимы?

А живится - это и значит наполнена?

Живится,по-моему,это наполняется жизнью.Ну не может трава расти без этого живится.

А может живится - значит одухотворяется? Помните, человек уже был жив, а Бог вдохнул в него дыхание жизни. Может речь про обожение, а не просто про всякую жизненность?

Всяка  душа.Может даже душа кошки.Какое у неё обожение?

Именно! Вот может поэтому и следует думать, что речь в том контексте только овсякой душе человеческой.

Ну хорошо, убедили.Значит по вашему Бог завёл всю эту механику жизни ,и на 7 день почил.И всему он раз и навсегда обеспечил жизнь и движение,и все мы люди и ангелы и черти одним миром мазаны?

     Говоря про телепатию, я имела ввиду (основываясь на Предании), что, например, Ангел- хранитель или бес может внушить человеку свою мысль, буквально вложить ее в его голову.
    Признаюсь, что я никогда не пыталась вникнуть в такие технические мелочи, о которых мы сейчас говорим, соответственно специально не искала в святоотеческой литературе эти подробности. Мне они (детальные подробности) не казались полезными для моего спасения.
    Что касается того мнения, которое Вы привели, то вполне возможно, что это мнение совпадает с общецерковным, но может быть и частным. Надо уточнить.
    Однако, Морган, чем знание таких мелочей, может приблизить нас с Вами к цели нашего разговора, а именно : Права или нет Православная Церковь в своем негативном отношении к "целительству" и экстрасенсорике ?

*Христианам можно и не выяснять про девела*

Чому ж? Им то как раз и полезно помнить что враг он не тока в целительстве и екстрасенсорике. Он во всех грехах людовых. И на то каб запачкатса в них по уши совсем не обавязково колдовством каким заниматса. Достанет того каждый день дома на вулице и на службе творит человек что.

Хочу предупредить всех участников беседы что Aleksy высказывает позицию ничего общего не имеющую с Православием. Не каждый кто подписывается на форуме "православный", является таковым, или знает православное вероучение. Прошу этот момент учитывать!

Светлана Жигимонт

Давайте перейдем к существу дела. Слушаю вашу аргументацию по данному вопросу.

Не оспаривая мнения вашего хочу заметить  все ж. В случаях утверждений таковых их надлежит выдвигать доказательно. Такой то не прав в том то. Сказано то то ето противуречит тому то. В ином случае вы голословны есть и мненне ваше может и должно быть обжаловано.

Уважаемый В. Ю. Вы не могли бы уточнить - какая именно моя позиция не имеет ничего общего с православием (именно так Вы сказали)? Если я и правда заблудился, то очень прошу - укажите где. Если же это недоразумение, то и тогда необходимо его прояснить. Я не понял, которую позицию Вы имеете в виду.

С уважением, Ал.

Спасибо за сочувствие. А то получилось виноват, ибо виноват. Хоть бы сказали - в чём?  :(

Давайте попробуем.
   Но, чтобы не растекаться мыслью по древу, будем делать это постепенно. По частям.
   Предлагаю начать с "целительства". Начиная рассуждения на эту тему, хочется напомнить точку зрения Православия, касаемую болезни как таковой. Православие никогда не рассматривало болезнь как некое безусловное зло. Болезнь рассматривается как урок, как вразумление, как способ остановиться в "жизненной гонке" и возможность задуматься, а в некоторых случаях, как Божье благословение. Что из этого следует ? Из этого следует, что, избавление от болезни нельзя превращать в самоцель. Возможна ли и болезнь, и исцеление от нее без Божьего на то попущения ? Кто в доме Хозяин ? Для Православия ответ однозначный.
   Каковы действия православного человека, если он вдруг серьезно занемог ? Первое. Согласиться с мыслью, что по своим грехам, ты заслужил и гораздо большего. Второе. Если хватит сил, возблагодарить Господа за этот урок. Третье и четвертое (одновременно). Начать медикаментозное лечение и молиться Господу (прося заступления у Богородицы и Святых) об исцелении от недуга, не забывая при этом концовку:" Но не моя воля, Господи, а Твоя...". Опять же, в этой ситуации, православный человек понимает, насколько жизненно необходимы ему искренняя Исповедь и благоговейное принятие Святых Христовых Тайн.
     
     Ну, а теперь, брат мой, Морган, попытайтесь вставить сюда "бабку- целительницу".  Я, лично, абсолютно искренне не понимаю, каким она может здесь быть боком. Как она может помочь ? Чем ее вмешательство в ситуацию, где по-сути Бог говорит с человеком, может оказаться полезным или хотя бы нейтральным ? Какого же должна быть эта бабка о себе мнения, что не побоится встрять в этот разговор , да не просто встрять, а попытатся продиктовать свою волю ?

       Храни Вас Господь !

Ещё раз обращаюсь к Виталию Юрьевичу.
Что же "неимеющего ничего общего с православием в моей позиции"?
Простите.

Мне кажется то,что вы смешали в одну кучу и Бога и чёрта и животных и траву.У вас всё питается одной энергетикой.Христос ,это везде сый и вся исполняй,но,уверяю вас, не сатанинское-ж отродье.

А разговор то не про православных.Мы уже обсудили,что христианину не нужны ни маги ни целители.И ,например Ванесса,приходящих христиан сразу в церковь отправляет.Разговор о больных не верующих.Уж поверьте,у них здоровье самоцель.

  Если мне не изменило зрение, то тема называется:" Об отношении Православной Церкви к "целителям" и экстрасенсам.
   То, что Вы уже обсудили, я читала. То, что христианину не нужны маги и "целители", думаю и обсуждения не стоит, т.к. для адекватного христианина само собой разумеется.
   Куда отправляет Ванесса "христиан", приходящих на сеанс магии, меня в принципе не интересует.
   Сейчас мы ведем беседу с Морганом, который искренне не понимает позиции Церкви по этому вопросу, ему видится, что христианство и магию можно сочетать. Вот именно для Моргана я и попыталась выстроить некое подобие схемы (которую мы с ним впоследствии будем уточнять и дополнять).
  В начале своего сообщения, я попросила делать этот разбор поэтапно. Поэтому, в зависимости от ответа Моргана, дальше планируется рассмотреть и маловеров и экстрасенсов.

На сколько я понял "Веру в Христа" и магию можно сочетать.А Христианская церковь и целительство с магией признаны не совместимы.

Вы неправильно поняли, магию и христианство совместить нельзя. Магия отвергает само понятие Божественного Провидения. Христианин полагается на Волю Божью, маг стремится Ее подкорректировать. Так что сам фундамент мировосприятия у магов и христиана принципиально разный.

   А насколько понимаю я (и из непосредственного опыта ), если копнуть глубже этот гибрид сочетания веры во Христа и магии, то такая вера всегда оказывается ущербной , и дальше простого признания Христа Богом не идет (хорошо, если еще не с оговорками). Оправданий этому гибриду много. Например:
  1) Христа Богом признаю, но Евангелия не читал (некогда, руки не дошли и т.д.). Церковь -- пережиток прошлого.
  2) Христа Богом признаю, Евангелия читал. Апостолы -- авторитет. Церковь --нет, это просто общественная организация. Апостолы, говоря о Церкви имели ввиду что-то другое.
  3) Христа Богом признаю, Евангелия читал. Апостолы -- не авторитет (обычные ведь люди). Церковь -- общественная организация.
  4) Христа Богом признаю. Апостолы -- авторитет. Считаю себя православным. Церкви доверяю, но считаю, что в некоторых вопросах она ошибается, а я -- нет.
  Список можно продолжить.

    Именно это православные и пытаются объяснить. Но у магов есть один хитрый контраргумент. Они пытаются доказать православным, что Христос в принципе не против их корректировок, Он их разрешает, проблема только в Церкви. Есть и другой ход. Выдать попытки корректировок Божьей Воли за развитие неких сверхспособностей (которыми, вроде как, наделены все люди). Объяснить зачем это нужно и чем полезно, пока что никто из магов не смог. Пытались только втолковать, что не вредно, да и то, как-то неубедительно.

Я в курсе всего этого  :) и не раз писал об искаженном представлении оккультистов о христианстве.
http://apologet.narod.ru/sekto/oglavlenie/ogl_mejdunar.htm

Так как историческое христианство ничего общего не имеет с магией и оккультизмом, потому им и приходится придумывать "эзотерическое христианство". Начать изучать историю христианства им видно лень :(

Ванесса говорит,что верит в Христа.От церкви она себя отлучила,так как церковь не приемлет магов.Осталось рассмотреть,что такое вера в Христа без церкви.1.Может быть Христианство без церкви?Если на первый вопрос-"нет",то 2.Можно ли верить в Христа без Христианства?

Проблема в том что Христос эзотериков, это не Христос христианства.
http://apologet.narod.ru/sekto/text/mejdunar/agnyog/5_hrist.htm

А у Ванессы?Она эзотерик?

Как сама она себя определяет я не знаю, но судя по тем идеям что она отстаивает - да!

Да,они всё так запутали.Ну что им в Православии не хватает,вот чего понять не могу.

Так они Православия не знают. Типичное состояние эзотерика это "каша в голове" :)

А почему Вы считаете, что кому-то должно хватать того, что хватает Вам? Например, почему Вам в буддизме что-то не хватает? Или в Теософии? Или у кастанеды? Каждый может задать Вам такой же вопрос. Вероисповедание каждый выбирает себе сам по своему сознанию.

*Как сама она себя определяет я не знаю, но судя по тем идеям что она отстаивает - да!*

Нет. О чем я говорить была уже не однократно.
Интересно мну какие конкретно идеи езотеричные указать вы у мну сможете? Без слов общных. Конкретно. Ванесса сказала то то.  

Ну потому что Ванесса была католичкой и ушла.Я буддистом то не был.То ли она всех глубин католичества не познала,то ли "лукавый" её победил?.Вот Франциск какие чудеса творил?Почему она ему не подражала?Католичество настолько глубоко,что даже мудрецу и половины не познать.Вот и проникала бы в глубины.Ванесса- :-*

*Да,они всё так запутали.Ну что им в Православии не хватает,вот чего понять не могу*

А мну то в Православие за чем?? ?? !! Чем оно лепей конфесси той принадлежала я ранейше к кторой??

Проблема тут не всегда в глубине. И когда человек откуда-то куда-то уходит это еще не признак того, что что-то не познал. У человека может быть свое мировоззрение, какие-то свои вопросы и вполне вероятно, что он начинает понимать что что-то его не утраивает, не отвечает его чаяниям. И дело тут не в лукавом.

*когда человек откуда-то куда-то уходит это еще не признак того, что что-то не познал. У человека может быть свое мировоззрение, какие-то свои вопросы и вполне вероятно, что он начинает понимать что что-то его не утраивает, не отвечает его чаяниям. И дело тут не в лукавом.*

Имено так. Ето я уже не раз говорить была тутки.

Вот видите, как я угадал, хотя с Вами и не беседовал :) И думаю это нормальный процесс поиска.

*И думаю это нормальный процесс поиска*

Да я вобщем то и не шукаю ни чего. Я ж не мущина проблемы мировые решать то. Мну както не интересны идеи квазирелигиозные Блавцкие и им подобные. Практик я )))

«Магическое» вмешательство может дополнить (а в некоторых случаях — и заменить) этап № 3. А кому при этом человек молится (или не молится) — это уже его личное дело. В эту область целитель соваться не должен.

Ну ведь врач (в поликлинике) не боится «встревать» в этот разговор со своими лекарствами. :)

Давайте я сразу карты раскрою, чтоб вам не гадать.
5) Христа Богом признаю. Апостолы — не авторитет (люди ведь). Церковь — сакральное единство, Тело Христа и т.п. Церковь свята (все четко по Символу Веры). А вот насколько та или иная организация совпадает с Церквью — в каждом отдельном случае надо рассматривать особо.
Можете считать мою веру ущербной, ваше право. :)

Олега, Питанов, Светлана Жигимонт

Вам самим не смешно?
Сначала вы упорно делаете из магии разновидность религии (сами маги против, но разве вас это останавливает?).
Затем искренно удивляетесь: чем же религия (которую вы сами придумали) лучше христианства? ;D
Ничем не лучше.
Это вообще не религия.

А чего эти ученые (художники, инженеры…) занимаются какой-то ерундой, путают все? И чего им только в Православии не хватает, понять не могу… :D

Ванесса

Анекдот вспомнился.
Идеальная семья — когда муж решает глобальные вопросы: нужна ли война в Ираке? есть ли жизнь на Марсе? существует ли Бог? и т.п.
а жена локальные: куда мы пойдем в субботу вечером? на что мы потратим твою зарплату? сколько детей мы заведем? — и остальные мелочи… ;D

Вы верно говорите - Вам кажется. Однако, вот в Вашей фразе (см. строчкой выше) и точно всё смешано в кучу. Далее, я - только спрашивал, Вы - ... Вам кажется. А последнюю Вашу мысль про отродье... оставим без комментариев.

Когда кажется - лучше переспросить.  ;)

Простите. Просто захотелось поворчать.
Не сердитесь, пожалуйста.

С уважением, Ал.

И как?

Это к Ванессе

Да я спрашиваю и так и сяк,а в результате ни привета ни ответа.Так какая энергетика у отродья сатаны?Это вопрос и к Ванессе.

"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с) Крылов. ;D ;D ;D

Да.

Ванесса прибедняется ))

А я пытаюсь понять - почему у упомянутого отродья вообще должна быть какая-то энергетика?

Олега

А как вы сами отвечаете на вопрос о существовании (а значит, и об энергиях) дьявола?
Неужто еще какие-то источники сообщают бытие твари, кроме Бога? ;D
Или может, дьявол нетварен? ;D

Сэр, Вы джентельмен?

А в чём дело,что обидного?

Конечно Вы - джентельмен. И, конечно, Ванесса не обижается. Но (чисто моё кажется ;)) мы будем ещё более джентельментовские, когда станем беседовать с ней более деликатно. Сэр?

Фу,если про пинать,то это ерунда. :)Она меня должна зарезать ритуальным кинжалом,вот чего я боюсь. :)Так что сэр Aleкsy,это я её чуть ли не по родственному прошу,что бы она меня в свои посты не отсылала и не ругала меня,что я из них что-то не допонял.Вот что значит для меня "пинать" .

Принято )).

*Анекдот вспомнился*
Подобное нечто в виду и имелос )))

 

*Да я спрашиваю и так и сяк,а в результате ни привета ни ответа.Так какая энергетика у отродья сатаны?Это вопрос и к Ванессе*
Прости я не зрозуметь смогла? Что есть отродье сатаны? То есть каждое слово отдельно то понимаю а вместе что складаетса не ясно мну. Ты все таки не забывай не Русская я что не все понять состоянна есть.
*Вот в практике цветочки Франциска использовали?Ну пробовали молитвой помочь,как он?*
Что есть молитвой помочь? Если ты спрашиваеш молилас ли я за здравие чье Католичкой была когда – конечно молилас. А ты рази не молишса болен у тя из близких если когда?
*А из церкви ты ушла потому что не совпали взгляды на бесноватость?Только ответь да или нет,и не пинай меня пожалуйста? :)*
Возможно и так сказать тож.
*Она меня должна зарезать ритуальным кинжалом,вот чего я боюсь. :)*
Фи Олега! Ето както прям звучит низко ((( Не просто зарезать! А принести в жертву тому кому я служу! Тока не спрашивай мну кому имено. Я вот не знаю етого. Все Православные знают (ну большинство) а я вот – ни как етого не зрозуметь способна. Мож вот как в нужную фазу лунную сберу твою кровушку Православную в чашу и повою над ней заклинаний каких - мну ето хоть тогда откроетса?

*Ванесса прибедняется ))*

Щас вот как обижус-обижус! Ето что ж я и по твоему тож оккультист-езотерик некий?? !!  

Сатана-это отродье от ангелов(отродье-сатана,а не сатаны,это я его так ругаю,люблю я это дело диавола поругать).Ну ангельский урод.(матом пани понимает?очень что нибудь такое про сатану тянет сказать. :) ).Вот за счёт чего он существует(и его бес?Божьей энергии он лишён.Может,когда мы грешим,то как-то свою данную нам от Бога энергию оскверняем и он ей питается?Верили же люди раньше,что их идолы(сиречь бесы)дымом жертвоприношений питаются и дымящейся кровью жертв.

Тебе низко,а мне то как?Я как только твой кинжал представлю,прямо себя поросёнком или бараном ощущаю.Откуда высокие мысли у барана? :)А по другому,не чрез меня ,нельзя твоего мастера узнать? ;)(может Алекси пырнём?)Одно греет душу,что когда он откроется (маста),тебе придётся к нам в православие придти.Всё таки ты более достойная православная христианка будешь,чем я.Очень достойная замена,даже кровушки за это своей не жалко.Только одно условие:из Православия не сбегать из-за расхождения в одном- двух взглядах на суть неважные вещи.
А теперь серьёзно.В соседней теме у тебя в одной цитате сказано,что КЦ живая ,и меняет взгляды на открывшиеся в новом свете истины.Может тебе не отлучаться,а доказывать своё "практическое" мировозрение?И потом ,разве твоё ИМХО противоречит догматам КЦ? А до 1054г.?

*Тебе низко,а мне то как?Я как только твой кинжал представлю,прямо себя поросёнком или бараном ощущаю.Откуда высокие мысли у барана?*
Ай-ай-ай Олега!
Ну не можно оскорблятса Христианину на слово: Баран. Рази не все Христиане – паства есть?? А что есть Паства то в смысле слова буквальном?? !!
Я уж слово Агнец (ягненок тоесть) языком своим ведьминским марать не стану… Не повод для шуток совсем уже.
*А по другому,не чрез меня ,нельзя твоего мастера узнать?*
Да я вот все пробую по другому то. А мну ни кто не показует таково каб убедительно стало. Либо то доводы на кторые отповедать у мну есть что. Либо то одни емоции без доказательств каких то.
*(может Алекси пырнём?)*
Не. Не згодно. Наш паважаный модератор обьявил уже плохой Православный есть он что. Мну модератору в вопросе етом по Правилам форума верить полагаетса. Значит качество жертвы ниже окажетса.
*Всё таки ты более достойная православная христианка будешь,чем я.Очень достойная замена,даже кровушки за это своей не жалко*
Спаси тебя Бог Олега. Без шуток!!
*Только одно условие:из Православия не сбегать из-за расхождения в одном- двух взглядах на суть неважные вещи*
По форуму етому судя вещи ети не важными назвать ни как не получаетса.
*Может тебе не отлучаться,а доказывать своё "практическое" мировозрение?*
Пытатса пробить лбом стену – не мой бизнесс.
*И потом ,разве твоё ИМХО противоречит догматам КЦ?*
Противуречит.
*А до 1054г.?*
Как видно из Деяний уже до 100г. тож самое начатса успело.

Про диавола. Он же тварен. Ето просто отступник от числа Ангелов Божих. Не думать я возможна отличен он чем по структуре своей от них есть. Он лиш во зло употребил данное ему. Так наверно.
Мну не извесны воззрення богословские на вопрос етот я ж говорила уже вроде?

*Ты говорила,что тебе разобраться надо.Тварен.Но тебе надо есть что бы не умереть.Кто тебе хлеб насущный на каждый день подаёт?А ему кто?*

Я думать возможна что милость Господня безгранична таково что и на него простираетса тож.

*Понимаешь,даже если я с чем с Церковью и не согласен,но у Церкви есть вещи без которых я точно не спасусь.Это покаяние и причастие*
Ты верно говориш все. Вот и получаетса – как же я каятса то могу в том в чем греха не бачу? Ето ж лож получаетса. Умолчать – тож лож. И вот я после исповеди лживой к Чаше подойти должна?? ?? !! Не. Ето не для мну.

*Ради этих двух вещей я буду в Церкви,даже если она какой нибудь не бывалый бред провозгласит.Или какие нибудь ворфоломеевские ночи начнутся.*
А я вот не готова. Возможно ето гордыня моя такова есть. Але НЕ МОГУ!

*Ну может ради такого дела как любовь Божья и убеждения свои подправить*
Спасибки пробовала. Вышло тока в них утвержденне.