Сайт Каролинки :: Архив форума

	Добавлено: Пн Май 28, 2007 5:25 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 150 На курайнике aleksy создал специальную тему, посвященную этим "существам". Оценивая тамошние сообщения, вспоминая рассказы, слышанные от православных ранее, и сравнивая со своим собственным опытом я сформулировал ряд мыслей, которые, возможно, покажутся небезинтересными и вам. Чтобы не писать все по второму разу, выложу тут пару-тройку цитат (см. ниже). Сразу поясню, что я имею в виду, когда говорю о "душевных звериках": "Звериком" я называю любое энергетическое образование, имеющее более-менее долгий срок существования, способное самостоятельно возобновлять потерю энергии (отыскивая "пищу" или поглощая "пищу" на месте, где оно живет), КАЖУЩЕЕСЯ живым (не уверен, что можно назвать "душевного зверика" живым в полном смысле этого слова, во всяком случае, не каждого), в некоторых случаях - КАЖУЩЕЕСЯ разумным (но таковым не являющееся). К "зверикам" я пока отношу: эгрегор (сравниваю со слоном, потому что большой и толстый), лярву (сравниваю с крысой, потому что заводится в доме), призраков (сравниваю с обезьянами, потому что похожи на людей), и... "вот это" (сравниваю с волком или с бешенной собакой). Прошу высказываться всех, кому эта тема будет интересна. Особенно рад был бы увидеть комментарии Шакала и Каролинки. Последний раз редактировалось: Морган (Пн Май 28, 2007 6:32 pm), всего редактировалось 1 раз
	Добавлено: Пн Май 28, 2007 5:29 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 150 Читая описания "бесов", сделанные православными, я стараюсь разделять реальный опыт и даваемые ему интерпретации. Реальный опыт - данный единомоментно комплекс ощущений - таков: 1. Ощущение чужого присутствия. 2. Ощущение, что присутствующее обладает необычайно злым характером. 3. Ощущение страха, панического ужаса перед этим, ощущение личной беспомощности (такой же шок, как если бы вдруг обнаружил в своей квартире, рядом с собой дикую бешенную тварь и т.п.) 4. Ощущение, что "оно" радуется твоему ужасу и беспомощности. Неудивительно, что столкнувшись с таким комплексом ощущений, православный немедленно интерпретирует "это" единственным способом, предусмотренным в рамках учения: "это" - бес. Можно, конечно, списать ВСЕ эти переживания на бред и галлюцинации. Но это будет уход в противоположную крайность - в материализм, где все необычные переживания, необъяснимые с точки зрения видимого мира, объясняются как "дефекты психики", как "игра сознания" и т.п. Необходимо учитывать, что подобные переживания имели не единицы, но немало число людей, и считать, что у ВСЕХ у них какие-то проблемы с психикой или глюки - неразумно. Что это такое "на самом деле"? Мое мнение: это один из "звериков", которых можно встретить в душевном мире. Как и все остальные "душевные зверики", это энергетическое образование - не разумно. Оно обладает определенной психической деятельностью (на деле - гораздо более примитивной, чем у обычных животных), но КАЖЕТСЯ нам разумным в момент столкновения, поскольку из опыта мы знаем только одно существо, способное испытывать злобную радость - человека, а человек - разумен. Поэтому, встречаясь в "душевных джунглях" с чем-то, что, казалось бы, просто лучится злобной радостью, мы автоматически воспринимаем это "что-то" как нечто разумное. Почему я полагаю, что это образование (образования) не обладает (не обладают) разумом? Потому что они ведут себя неразумно. Они отпугивают людей. Если это "умные духи" (=бесы=падшие ангелы), зачем им это? От такого хочешь убежать, а не идти с ним на контакт. Логично им было бы попридержать свою злобу и изобразить что-нибудь более располагающее к общению. Православные гордятся тем, что они не идут с "этим" на контакт. Господа, никто не пойдет с "этим" на контакт. Все равно что идти на контакт с бешенной собакой. Вы не станете подходить к бешенной собаке вне зависимости от своих религиозных убеждений. Кто-то может начать старую песню про то, что только христиане видят их в "истинном обличье", а всем остальным (и магам - в первую очередь) они являются в более привлекательных образах. Я - маг. В своих исследованиях душевного мира я два или три раза встречался с подобными "образованиями" (=испытывал комплекс состояний, обозначенный в пп.1-4). Последний раз был не далее как вчера вечером - пишу по свежим впечатлениям. Никакого восторга "это" во мне не вызвало. Спрашивается, если это и вправду какие-то "демоны", зачем им показываться в таком неприглядном виде? Естественная реакция на "это" со стороны всякого нормального человека - омерзение и страх. Есть еще один момент: в момент встречи "это" кажется до коликов страшным и жутким, но если человек не поддается панике (хотя и очень сложно сохранить контроль в такой момент), "это" ничего сделать ему не может. Оно оказывается чем-то вроде комнаты страха: пугающая иллюзия, но если приглядеться - бутафория. Спрашивается: а нужно ли "это" считать бесом (=падшим ангелом)? Анастасия В.: А если эта, как Вы говорите "бешенная собака" неразумная, телепатически умеет разговаривать, обещает уничтожить, говорит, что ненавидит и, действительно, радуется страху человека.....Вы когда-нибудь ощущали в своей голове чужие, инородные мысли состоящие из мерзкой брани? Честно признаюсь, я таких слов не знала и не слышала раньше.... Прежде чем перейти конкретно к вашему случаю, давайте сначала посмотрим, как человек мыслит. Если вы хотите выразить некую идею, откуда вы берете слова для нее? Вы ведь не держите постоянно в фокусе сознания все слова русского языка. Слова хранятся в отдельном "архиве" вашего разума, в подсознании, и обычно до всего этого архива вам нет дела. Но когда появляется некая идея, желание что-то сказать, нужные слова сами собой начинают "всплывать" из подсознания и складываться - уже в сознании - в определенные цепочки. Т.е. существует некий психический механизм, который позволяет извлекать слова из памяти и предоставлять их в ваше текущее распоряжение. Иногда этот механизм дает сбои - наверное, приходилось сталкиваться с ситуацией, когда прямо "на языке" вертится какое-то слово (или имя), а вот вспомнить его никак не можешь? Слова могут и почти на совсем забываться, могут прятаться в памяти очень глубоко: например, все детские воспоминания, даже самые ранние, (и все слова, которые вы тогда слышали) до сих пор находятся у вас в памяти, но без специальных упражнений извлечь эту информацию невозможно - простого вспоминания тут недостаточно. Так вот, существуют разные механизмы, запускающие извлечение воспоминаний и вывод слов из "архива" в "оперативную память". Теперь: допустим, мое предположение о "бешенной собаке" - верно. Что произошло (в вашем случае)? Вступив в взаимодействие с "собакой" вы испытали комплекс ощущений, из которых она, по сути, и состоит, "почувствовали" ее. "Собака" - неразумна, но эти ощущения, став вашими собственными (страх, беспомощность, ощущение чужой ненависти и т.п.), уже вне вашей воли задействовали задействовали психический механизм "вспоминания". В фокус вашего сознания, вплыли, поднявшись из вашего же собственного подсознания, из ваших "архивов памяти" обещания уничтожить и брань. Ведь эти гадкие слова ассоциируются у вас с враждой и ненавистью, не так ли? Обычно: вы слышите ругань - понимаете, что человек злится. Здесь: наоборот: вы почувствовали злобу (чужую) и "дорисовали" образ злящегося словами, которые СООТВЕСТВУЮТ, как вы привыкли думать, такой злобе. Или могут соответствовать. Сами слова вы могли слышать и раньше (почему они и отложились в вашей памяти), но не обратили на них внимания, или обратили, но обстоятельства, при которых это произошло, уже давно позабыты (опущены в архив памяти так глубоко, что обычным вспоминанием их оттуда не извлечь). Психика человека, особенно в раннем возрасте, вытесняет неприятные воспоминания. Вы могли быть трехлетней девочкой, когда слышали подобную ругань. Испугались, слова и сопровождающие их эмоции четко зафиксировались, но затем это воспоминание психика вытеснила, убрала в глубину. Но, столкновение с аналогичным накалом эмоций (с "бешенной собакой") извлекло эти слова из вашей памяти... Теперь: допустим, что мое предположение о "бешенной собаке" - НЕверно. Допустим, это бес (=падший ангел). Падший ангел - безусловно злой, но он разумный. Много более разумный, чем человек. ДЛЯ ЧЕГО падшему ангелу телепатически обещать вас уничтожить, сообщать вам, что он вас ненавидит, выказывать радость вашему страху, ругаться русским матом? Неужели ангел (пусть и падший) не способен контролировать свои эмоции? Зачем ему выказывать все это? Неужели падший ангел не способен дотумкать, что после такого "пугания" неверующий, скорее всего, бросится в церковь, а верующий, скорее всего, - немедленно начнет молиться? Такое поведение со стороны "умного духа" выглядит очень неумным Анастасия В.: Говорят мерзости....кстати, они очень умные и хитрые В момент переживание "это" КАЖЕТСЯ очень умным и хитрым. И коварным. Невозможно напугать, если тот, кто должен быть запуган, не ощущает превосходства "пугателя". Отсюда и -- оно "сильнее", оно "умнее", оно "хитрее" и т.п. Это часть сообщаемого "бешенной собакой" ощущения превосходства (ведь вы не испугались бы, если бы почувствовали, что оно "слабее" и "тупее"). Лиза.О Морган, Вы видели ЭТО вчера?! И на что ОНО похоже на вид, почему оно вызывает омерзение, оно что-нибудь Вам говорило? Какими конкретно зрительными образами у меня "это" сопровождалось - не так уж важно. И неважно, какими конкретно словами ругалось "это" в случае Анастасии В. И слова, и образы - всплывают из нашего собственного подсознания в ответ на ощущение, сообщаемое "бешенной собакой". Это иллюзии. У других людей могут возникнуть иллюзии неприятных запахов или тактильных ощущений. (другое дело, что когда видишь иллюзию, она кажется очень правдоподобной). Поэтому - на самом деле - "оно" ни на что не похоже. Просто комплекс ощущений. Лиза.О почему оно вызывает омерзение Потому что это и есть "сгусток омерзения". В самом буквальном смысле, не в переносном. Представьте на секунду, что ваше ощущение "омерзение" существует не только в вашем сознании, но и само по себе. Не просто какой-то омерзительный предмет, а чистая "омерзительность" без предмета. Если вы столкнетесь с такой беспредметной "омерзительностью", то вы почувствуете омерзение, логично? Лиза.О оно что-нибудь Вам говорило? Нет, я более склонен к визуальном восприятию. Поэтому этот комплес ощущений вызвал из подсознания в первую очередь зрительные образы. Звуковое сопровождение ограничилось гнусным хихиканьем. :) Повторю еще раз: единственное, что тут на самом деле было реальным - само ощущение страха и омерзения. Сопровождающие его звуковые и зрительные образы - иллюзии, создаваемые нашим же собственным сознанием.
	Добавлено: Пн Май 28, 2007 8:39 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 648 Т.е. ваш бес - ни что иное, как Каролинкина лярва?
	Добавлено: Пн Май 28, 2007 9:11 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 150 Шакал писал(а): Т.е. ваш бес - ни что иное, как Каролинкина лярва? Во всяком случае, что-то очень похожее. Но мне кажется, что разница есть... как между большой крысой и маленькой таксой. :)
	Добавлено: Пн Май 28, 2007 9:29 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 595 Что-то не пойму. Каролинка вроде говорила, что лярвы внутри человека не могут находиться. Получается, что лярвы могут подобные эффекты вызывать и глумиться подобным над человеком? Получается, что это не какие-то мертвые сущности издеваются?
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:14 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 648 Просто О писал(а): Что-то не пойму. Каролинка вроде говорила, что лярвы внутри человека не могут находиться. А я, извините, не очень понял, почему вы решили, что эти сущности могут обитать "внутри"? Тут, вроде бы, ничего такого в словах Моргана не видно...
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:16 am Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 595 Так если Герман бесей гоняет, то он гоняет их из людей. Вот и подумала, что получается, что это должно быть или внутри или как-то прицепиться к человеку, а не просто в комнате обитать.
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 11:21 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 648 А, вы про это... Ну да, православные так и считают. Они же на Евангелие смотрят, а там то и дело говорится что-то вроде: "И вышел из него бес". Из кого-то Христос выгнал целый отряд бесов, переселил их в свиней и те, сбесившись :) , с обрыва попрыгали. На форуме Кураева была большая интересная тема, продолжалась несколько месяцев. Ее потом удалили. Там Каролинка привела хорошую подборку евангельских цитат про бесов. По ее мнению получается, что бесы в евангельских историях - ни что иное, как душевные заболевания. Я посмотрел - похоже :) . Иногда симптоматика описана очень точно. Если бесы там выступают как синоним заболевания, то тогда считать, что они обитают внутри, ошибкой не будет. Но ведь сегодня православные, говоря о бесах, имеют в виду совсем другое (хотя те ролики про отчитку, ссылки на которые тут давал newer, имхо, как раз душевнобольных и демонстрируют). У них бесы - какие-то могущественные существа, помогающие магам в их гадких "справах". Я покопаюсь на karolinka.biz.tc в сохраненной теме. Если смогу найти, где наша пани про бесов размышляла, выложу.
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:07 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 648 Ага, отыскал. :) У меня удобный браузер (Avant) со встроенным поисковиком, помогает найти что-нибудь, если знаешь адрес, но не помнишь, где на сайте конкретно нужное тебе место находится. Часто выручает. :) Кстати, на него меня много лет назад навела опять же наша пани. Ценная у нас пани. :) Знакомство с ней бывает полезно не только "в целях магичных". Примечание для тех, кто не значком с творчеством Каролинки на библейские темы. Лукаш - это Лука, Матеуш - Матфей. :) -------------------------------------------------------------------------------- Название: Re: Белая и черная магия или маг, как игрушка для духов Отправлено: Wanessa от 18 Января 2007, 12:34:36 -------------------------------------------------------------------------------- Ну участовать тутки вам или нет ето дело ваше личное есть. Мну признатса тож уже налоедает трохы ))) Мож примеру вашему и сама последую в скоре. Але ж про бесей вопрос остаетса не закрытным тому я все равно пишу не для вас так для кого еще. Немножко не об этом отрывке у нас речь идет, не так ли? Ето был просто пример того что там Евангелистам все ясно было где (а скорей всего ето так есть раз ни как не пояснить они ето были) вызывает недоумення у милионов людове ето читающих. Так что не все ясное им - ясно нам есть. И на оборот ))) В описаннях Иоана трудно не зобачить ядерной катастрофы. Але ж мы ее бачим там тому тока что знаем ето есть что и переводим мыслено то описует он что в язык представлений нам современых. Здесь происходит с бесями етими абсолютно тож разница лиш в том с психиатрией знакомы не так много людове с описаннем последств катастрофы ядерной как ))) По-моему, все понятно и очевидно: бес - это нечистый дух. Какое из этих трех слов для вас требует дополнительного разъяснения? Я рази отрицать ето была?? ?? ?? Я всего лиш указать была на то что описане Евангельское действ бесей тех в точности совпадает с симптоматикой заболеваний психиатрим извесны есть что. Похоже, кто-то из нас реально чего-то не понимает... Вы. Я в топе етом заметить уже была что нечто под определенне одзержимости подходящее существует реально. Случаи таковые на самом деле единичны и психиатрами не обьяснены. Але они ни как не соответстуют не тому в Еванглелиях описуетса действо бесей как не сказкам Православным про бесей тех. Это где бесноватый в храм прется? Что-то не припоминаю я в Писании такого... ))) Читайте внимательновей ))) Лукаш 4, 33-36 ))) А богохульствовать они в присутствии Христа не решались А без него? Где об етом в Евангелиях есть что? Вы ни когда не замечать были НА СКОКА не соответствует то в Евангелиях прочесть про бесей возможно что сказкам тем церковь предлагает что (а вы их повторяете). Вот разбор кратенький бесей Евангельских с точки зрення лекарской. Лукаш 4, 33-35 Клиника толком не описана. По купировании припадка - потеря сознання (явление для разных заболеваний психических характерное). Бес чтото здесь не мешают больному как я уже заметить была в храме находитса ))) Лукаш 4, 41 Клиника не описана ни как есть тока факт что бесы кричали покидая больных. Возможно "крик чайки" или аналогичные явлення в других нозологических единицах. Лукаш 8, 2 Клиника не описана ни как. Лукаш 8, 26-39 (И Марк 5, 1-17 наверно також Матеуш 8, 28-34 видимо - хотя не понятно там вроде больных два) Те самые свинушки ))) Хлопец ходил голый и жил в пещерах. Бывал буен (иначе на что б цепями вязать его?). В припадке даж и цепи разрывать был - клиника кататонического возбуждения. Бесы говорят его голосом - синдром Кандинского-Клерамбо. Диагноз: Вероятнее всего тяжелая форма шизофрении. Возможно органическое поражение ЦНС. Лукаш 9, 38-42 Потрясающе достоверно и точно описана клиника епилептического припадка. Заметим что в етом месте Христос выражает недовольство тем его зовут помочь больному что ))) Лукаш 10, 17 Тутки отмечено что Христос сумел научить не тока Апостолов а просто 70 человек его методикам тому замечаю ето тутки. Интересно отметить что се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам сказано ПОСЛЕ того как они обучилис приемам целительским ))) Лукаш 11,14 (и Матеуш 9, 32-33) Истерический мутизм. Лукаш 13, 11 Интересно тем что слово Дух тутки прямо относитса к заболеванню. Как не психичному то назван трохы иначе ))) Марк 1, 39 Констатация факта того что Христос бесей изгонял. Марк 6, 13 Апостолы изгоняли бесов. Что и как - не сообщаетса. Марк 7, 24-30 Клиника не описана извесно тока что дочь лежит на постели - слабость или потеря сознання после купирования припадка. Здесь Христос тож не горит желаннем бежать лечить але уступает просьбам. Марк 16, 9 Ни чего не понятно есть тока факт изгнання бесей из Магдалины. Матеуш 12, 22) Истерический мутизм и слепота. Чому так уверено? А тому что органичную слепоту Христос лечил иначе ))) Матеуш 17, 14-21 Епилепсия с эпизодами сумеречного помрачения сознання (просторечно - лунатизм). И тут Христу тож не нравитса заниматса больным ))) Хиба и Ему даж не засильно то просто давалос леченне не соматических заболеваний ))) Указанне на необходимосць нормализации режима жицци - что при заболеванни епилепсией не маловажно есть! и указанне ученикам на то что они етим при назначенни лечення пренебречь стали. Я что то забыла? ))) Если даж забыла то все едино. Беси Евангельские не имеют НИ ЧЕГО общна с сказками про злобных существ шукающих как бы навредить кому путем введення в грех а описання "бесноватых" ни как не соответствены есть тем Православные выдвигают что ))) Ergo: Христос лечил душевнобольных а все прочее - придумано кемто для чего то. Все остальные упоминання (если я не пропустила что понятно) есть обвинення Христа в том что как раз им беси рулят. Обвиненне ВЕЛЬМИ часто выдвигавшееса заметим. И думать я возможна относящееса в числе проча всего и к странностям поведення Его с точки зрення обывателя обычна. Я, помнится, пересмотрел тогда указанные евангельские истории и, пожалуй, склонен согласиться с Каролинкой. Похоже. :)
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:12 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 589 Шакал писал(а): Там Каролинка привела хорошую подборку евангельских цитат про бесов. По ее мнению получается, что бесы в евангельских историях - ни что иное, как душевные заболевания. Я посмотрел - похоже. Иногда симптоматика описана очень точно. Подборка была и правда не плоха. Я даже задумался тогда - заранее она сделана или нет. Потом решил, что это не важно. И подборка была очень корректна, т.е. там не было ничего, к чему "неугомонные" могли бы прицепиться.
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:15 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 589 Шакал писал(а): Я, помнится, пересмотрел тогда указанные евангельские истории и, пожалуй, склонен согласиться с Каролинкой. Похоже. :) И я все пересмотрел ещё тогда, и внимательно. )))
	2 newer Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:00 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 939 Нет ето была не заготовка ни какая ))) Я ж Евангелие обьективно добже знаю мну не сложно было написать - тем боле я вопрос етот решить для соби была замного ранейше на форуме выложила чем. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	2 Шакал Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:02 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 939 Ценная у нас пани. Знакомство с ней бывает полезно не только "в целях магичных" А еще у мну бюст большой и пироги вкусные )))))))) Першее ты наблюдать возможность имел. Другое тож справедливо уверяю )))))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 3:42 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 648 С першим "вшистко в пожадку". А пироги я и сам пеку неплохо :) .
	Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:59 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 595 Бабушка моего мужа рассказывала. Жила у них в деревне женщина, которая увела чужого мужа. Брошенная жена как-то проходила мимо окна, за которым дома сидела новая жена, и бросила .... платок какой с чем-то или что-то в этом роде и что-то крикнула при этом. С этого момента у новой жены начала бесноватость. Как снимали припадки. Связывали, клали в телегу и везли в церковь и батюшка как-то это прекращал. Но повторы были довольно частые. Так и не прошло пока новая жена довольно молодой не померла.
	2 Морган Добавлено: Чт Май 31, 2007 9:09 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 948 Ну моя классификация с твоей примерно сходна. Хотя я не вем правомерно ли есть вносить в нее образовання искусственые вроде твоего "вот етого". А думать я возможна его происхожденне имено таково есть. Кроме того ты почему то учесть стал тока антропогенные образовання. Я не понять смогла ето умышлено или нет? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:54 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 156 Karolinka Цитата: Ну моя классификация с твоей примерно сходна. А есть еще какие-нибудь "низкоуровневые сущности" в твоей классификации, которых нет в моей? Цитата: Кроме того ты почему то учесть стал тока антропогенные образовання. Я не понять смогла ето умышлено или нет? Я не уверен, что даже сами люди на энергетическом плане вполне "антропогенны". :) Большинство же не осознает этот уровень и существует на нем неразумно. Не как что-то цивилизованное, а как "часть природы". На плане физическом мы тоже были "частью природы" до тех пор, пока огонь не научились разжигать и говорить членораздельно. Но если я чего-то не учел - скажи мне, что. Чем больше я узнаю этот мир, тем больше понимаю, как мало я о нем знаю... :) Цитата: Хотя я не вем правомерно ли есть вносить в нее образовання искусственые вроде твоего "вот етого". А думать я возможна его происхожденне имено таково есть. У меня нет оснований полагать, что "бешенная собака" была искуственным образованием. Более того, само столкновение с ней я приписываю моему интересу к теме "бесов". Т.е. мне стало любопытно, что это и я в ИСС нашел этот "опыт". Вообще же, мне кажется, что должны существовать как варианты диких "вот этих", так и варианты "прирученных" (как волк и собака). Но "приручить" такую дрянь и натравить на кого-нибудь - это сильно. :) Я как-то особо по пустякам пугаться не склонен, но "это" на меня впечатление произвело. Контакт был секундный - чистое ощущение ужаса. Я рефлекторно сдвинул "точку сборки" в нормальное состояние, но сердце еще долго колошматилось. При том это совсем не те "пугалки", которые иногда навязывают лярвы - у них совсем другой тип воздействия (кажется, что под кроватью кто-то сидит, беспричинный страх "вообще" и т.п.). Эти "страхи" я давно научился использовать для сдвига в ИСС, и даже получаю от них своеобразное удовольствие. Но тут было другое.
	Добавлено: Пт Июн 01, 2007 10:59 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 156 Всем Пусть Шакал и Каролинка закидают меня тухлыми яйцами за лженаучные воззрения, но все же скажу: я считаю, что в некоторых случаях причиной психических заболеваний является повреждение энергетического поля человека каким-нибудь таким "звериком" (напр. моей "бешенной собакой"). Один человек другого до сумашествия довести вполне способен (см. случай, рассказанный Просто О). Отчего бы не допустить, что подобную же пакость, может учинить и какая-нибудь "низкоуровневая сущность"?
	Добавлено: Пт Июн 01, 2007 11:10 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 Морган писал(а): Пусть Шакал и Каролинка закидают меня тухлыми яйцами за лженаучные воззрения Сейчас получите. Морган писал(а): Один человек другого до сумашествия довести вполне способен Нет. Максимум - до нервного срыва. Морган писал(а): я считаю, что в некоторых случаях причиной психических заболеваний является повреждение энергетического поля человека каким-нибудь таким "звериком" Что поле деформировано при психических заболеваниях, Каролинка рассказывала. Но насчет "звериков" - сомнительно...
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 3:12 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 156 Морган писал(а): Один человек другого до сумашествия довести вполне способен Нет. Максимум - до нервного срыва. Даже самыми обычными, совершенно обычными способами -- вполне возможно. Даже не надо ничего вкалывать. Поместить человека в определенные условия. С систематическими унижениями, насилием... Пример: чеченский плен. Очень хорошие шансы свихнуться, если вообще останешься жив. Но если этих результатов можно достигнуть обычными способами, почему нельзя "необычными" (в принципе?)? Тем более, если человек, на которого оказывается влияние, имеет какую-то предрасположенность к психическим заболеваниям? Цитата: Морган писал(а): я считаю, что в некоторых случаях причиной психических заболеваний является повреждение энергетического поля человека каким-нибудь таким "звериком" Что поле деформировано при психических заболеваниях, Каролинка рассказывала. Но насчет "звериков" - сомнительно... Почему -- сомнительно? Скорее уж, разумнее усомниться в самом существовании "низкоуровневых сущностей". Этот скептицизм я вполне понимаю. Но если допустить, что такие вот "зверики" существуют, логично предположить, что они могут и влиять на окружающий мир (в первую очередь -- на живых существ). Кому нужна сущность которая ни на что не влияет? :) Такую сразу в мусоропровод надо оправлять, вместе с непроверяемыми гипотезами (т.к. если сущность ни на что не влияет, нельзя узнать, есть ли она вообще). Но если мы допустим, что все эти тварюшки и вправду существуют (всякие там эгрегоры, лярвы, призраки... и тп.), то логично допустить, что они как-то влияют на окружающий мир. И логично предположить, что влияют в первую очередь на психику. Я вовсе не отрицаю достижений современной психиатрии и психологии, но все-таки мне кажется, что до сих пор психика человека -- терра инкогнито и к одним "материальным" причинам ее не свести... вы не согласны? :) Цитата: Что поле деформировано при психических заболеваниях, Каролинка рассказывала. Обязана ли причина, вызвавшая эту деформацию, быть "чисто материальной"?:)
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 11:31 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 Морган писал(а): Даже самыми обычными, совершенно обычными способами -- вполне возможно. Даже не надо ничего вкалывать. Поместить человека в определенные условия. Вы надеетесь, что я воскликну: "Ну это же совсем другое дело!"? Увы вам. Я еще раз повторю: НЕТ. Психическая астенизация, сколь бы глубокой и тяжело протекающей она ни была, психическим заболеванием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это состояние обратимо, хотя времени и сил на то, чтобы вернуть человека в норму, может уйти очень много. Их может и не хватить для полной нормализации, но возможность вернуть все в исходное состояние, тем не менее, хотя бы в теории присутствует ВСЕГДА, если исходным состоянием была психическая норма. Имеющаяся скрытая до времени болячка - да, может вылезти. Заболеть психически здоровому, равно как и появиться ранее не присутствовавшей болячке у того, кто уже был болен - исключено. Сие есть народное представление, с психиатрической практикой ничего общего не имеющее. Морган писал(а): Почему -- сомнительно? Скорее уж, разумнее усомниться в самом существовании "низкоуровневых сущностей". Потому, что психические заболевания являются конституционально обусловленными. Признаки, свидетельствующие о возможности их возникновения обнаружить можно порой в очень раннем возрасте, а в пубертатном периоде - практически всегда. Предрасположенность заложена в человеке ОТ РОЖДЕНИЯ. А в случае с психопатией -болезнь просто ВРОЖДЕННА. Объективные изменения генного кода, биохимии, очагов возбуждения в коре головного мозга и т.д. - всего этого сегодня недостаточно, чтобы с уверенностью на основе лишь анализов сказать: "Да у тебя, золотко, шизофрения", но вполне достаточно, чтобы отвергнуть теории внешних возбудителей (в широком смысле) психических заболеваний. Морган писал(а): Этот скептицизм я вполне понимаю. Это не скептицизм. Пшепрашем то МОЙ бизнесс есть. (с) понятно кто. Морган писал(а): Но если мы допустим, что все эти тварюшки и вправду существуют (всякие там эгрегоры, лярвы, призраки... и тп.), то логично допустить, что они как-то влияют на окружающий мир. И логично предположить, что влияют в первую очередь на психику. Даже наверняка. Но в случае следования такой логике, надлежит предполагать, что они вселяются в человека еще внутриутробно. Давайте оставим первородный грех православным, а? Влиять на психику - еще не значит быть "возбудителем" психического заболевания. Вы на мою психику данными рассуждениями тоже скверно влияете. :) Морган писал(а): к одним "материальным" причинам ее не свести... вы не согласны? Напомню слова нашей пани: "И что ж ето за беси кторые от таблетки малой бегают?" Не ищите легких путей для решения всех вопросов, Морган. Энергетические теории пани Каролинки лично мне логично объяснили очень многое из того, что сегодня психологи могут только описать, но никак не объяснить. И я принимаю эти теории с удовольствием, поскольку вижу в них логику и могу сам исходя из этой логики что-то объяснять. Но ваша логика, не обессудьте, напоминает мне логику ряда кураевцев: "Можно ли на 165% исключить, что это бесы? Нет? Значит, это ОНИ!!!". Вполне возможно, что и душевные заболевания как-то связаны с нарушениями энергообмена. Но это отнюдь не значит, что их вызывают лярвы/зверики/беси. Не подыгрывайте православным, упаковывая рогатых в новую оберточку. Морган писал(а): Обязана ли причина, вызвавшая эту деформацию, быть "чисто материальной"? Об этом судить не могу по причине недостаточной квалификации в вопросах биоэнергетики. Но еще раз напомню: "Нематериальное" не исчерпывается энергетической фауной. И токсоплазмоз и гемофилия - заболевания крови. Но первое экзогенно, а второе - эндогенно. Равно и "нарушения энергетичные" могут быть как экзо- так и эндогенными.
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:26 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 156 Цитата: Даже наверняка. Но в случае следования такой логике, надлежит предполагать, что они вселяются в человека еще внутриутробно. Давайте оставим первородный грех православным, а? Влиять на психику - еще не значит быть "возбудителем" психического заболевания. Ни слова не было о первородном грехе. :) Ну хорошо. Вот поместили человека в невыносимые условия. Он душевно "сломался". По виду мало чем отличим от обычного "психа". Но вы говорите: нет, он не сумасшедший, не болен психически. Как тогда такого человека называть? Цитата: Об этом судить не могу по причине недостаточной квалификации в вопросах биоэнергетики. Но еще раз напомню: "Нематериальное" не исчерпывается энергетической фауной. И токсоплазмоз и гемофилия - заболевания крови. Но первое экзогенно, а второе - эндогенно. Равно и "нарушения энергетичные" могут быть как экзо- так и эндогенными. Следующие вопросы: 1. А может ли психическое заболевание быть скрытым (до времени)? 2. Развитие заболевания как-нибудь зависит от внешних условий? Например, у человека, живущего в "неблагоприятных" условиях оно будет выражено ярко, в "благоприятных" - малозаметно. Такое возможно? 3. Если человека укусит бешенная собака (самая обычная), он может заболеть бешенством? Инфекция может вызвать психическое заболевание? Цитата: Напомню слова нашей пани: "И что ж ето за беси кторые от таблетки малой бегают?" Ну у меня же "бесы" это не какие-то там сверхмогучие падшие ангелы. Просто некая "энергетическая" дрянь... Отчего бы ей не сбежать от таблетки? Вещество влияет на физическое тело, а тело, восстанавливаясь, подтягивает и энергетику. А вообще, самый лучший способ обеспечить себе здоровую энергетику - правильно питаться и каждый день делать зарядку. :) Человек - целостное существо, и состояние его "энергетического поля" напрямую зависит от физического тела (равно как и наоборот). Цитата: Вполне возможно, что и душевные заболевания как-то связаны с нарушениями энергообмена. Но это отнюдь не значит, что их вызывают лярвы/зверики/беси. Не значит. Это была просто мысль. Кроме того (в рамках моей мысли) зависимость не прямая, а опосредованная: 1. "Зверик" нарушил энергетику человека. 2. Нарушенная энергетика привела к развитию душевного заболевания (однако нарушение энергетики вовсе не обязано во всех случаях быть вызвано "звериком", могут быть и другие причины) Если у человека все в порядке и он в целом здоров, после укусов "зверика" он сможет через какое-то время восстановиться. Но если у него предрасположенность к тому или иному заболеванию? Я не собираюсь списывать на "звериков" все подряд. Повторяю, они не разумны и я не совсем уверен, можно ли их назвать "живыми" (т.е. на бесов=падших ангелов никак не тянут). И вот еще какой вопрос: может ли невроз в каких-то случаях перерасти в психоз? Цитата: Не подыгрывайте православным, упаковывая рогатых в новую оберточку. Повторяю: я не считаю, что "это" какие-то сверхразумные падшие ангелы. Однако, замечу, что описания разного рода демонических существ можно встретить во всех религиях, не только в христианстве. Православные описали "что-то" в системе своих понятий. Поскольку по их представлениях, в духовном мире могут жить либо ангелы, либо падшие ангелы, "это" они естественно отождествили с падшими ангелами. Тем не менее, сам опыт (само переживание) вполне реально, хотя его можно интерпретировать по-разному. Набор ощущений я описал в начале темы. Если человек впечатлительный, если эти ощущения имели место быть неоднократно, если "контакт" был длительным - почему это не может привести к стрессовому состоянию, а впоследствии - к неврозу? Я не знаю, правильно ли называть истерию и психастению "психическими болезнями" (может, в плане терминологии я и не совсем прав), но в энциклопедии вот сказано, что это - неврозы. Вот, например, что говорится про истерию: проявляется демонстративными эмоциональными реакциями (слезы, смех, крики), судорогами, преходящими параличами, потерей чувствительности, глухотой, слепотой, помрачением сознания, галлюцинациями и т. п. На "бесноватых" очень похоже. А можно ли довести человека до этого состояния искусственным путем? Да можно: НЕВРОЗЫ, группа функциональных, т. н. пограничных, психических заболеваний (неврастения, истерия, психастения), развивающихся в результате длительного воздействия психотравмирующих факторов, эмоционального или умственного перенапряжения, нередко - под влиянием инфекций и других заболеваний. Может, мне какой-то неправильный словарь попался?
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:33 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 596 Морган писал(а): НЕВРОЗЫ, группа функциональных, т. н. пограничных, психических заболеваний (неврастения, истерия, психастения), развивающихся в результате длительного воздействия психотравмирующих факторов, эмоционального или умственного перенапряжения, нередко - под влиянием инфекций и других заболеваний. Может, мне какой-то неправильный словарь попался? Морган, я с Твоего позволения, вмешаюсь до того, как наш уважаемый Шакал, скажет своё слово. Хочу проверить, как "выучился". )) Ответ такой. Для возникновения невроза в психике уже должен быть заложен некий конституциональный дефект. Стрес просто выявит его. Иначе будем иметь не болезнь, а только невротическое состояние. Что вовсе не тоже самое. Последний раз редактировалось: newer (Сб Июн 02, 2007 8:38 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
	Моргану Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:37 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 Словарь вам действительно попался скверный. Так, галлюцинаций (и даже псевдогаллюцинаций) при истерии не бывает. Невроз также не может развиваться вследствие инфекции или стрессовых факторов. Под их влиянием он может только проявляться. Знаете, мне, честно говоря, лень по второму кругу проводить психиатрический ликбез. Я попрошу вас внимательно прочесть "психиатрические" темы, открытые newer'ом ("Все хотел спросить про психическое" и "Психические заболевания, дефекты характера и иже с ними". А потом я с удовольствием вернусь к нашему разговору. Пока что, не обессудьте, я наблюдаю у вас довольно слабое представление о психических заболеваниях, трудно общаться, когда у собеседника нет хотя бы минимальной базы.
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:38 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 newer писал(а): Хочу проверить, как "выучился". Ответ такой. Для возникновения невроза в психике уже должен быть заложен некий конституциональный дефект. Стрес просто выявит его. Иначе будем иметь не болезнь, а только невротическое состояние. Что вовсе не тоже самое. "Выучились" хорошо. Ответ на пятерку.
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:41 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 596 Шакал писал(а): "Выучились" хорошо. Ответ на пятерку. Спасибо, буду грызть гранит науки дальше. )) А про бесей есть пара мыслей. Но выскажу чуть позже.
	Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:51 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 newer писал(а): А про бесей есть пара мыслей. Но выскажу чуть позже. С удовольствием выслушаю ваши мысли.
	Re: Моргану Добавлено: Сб Июн 02, 2007 10:09 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 156 Шакал писал(а): Пока что, не обессудьте, я наблюдаю у вас довольно слабое представление о психических заболеваниях, трудно общаться, когда у собеседника нет хотя бы минимальной базы. Неуч, признаю. :( А что бы вы посоветовали почитать по этой теме (помимо двух тем на форуме)?
	Re: Моргану Добавлено: Сб Июн 02, 2007 10:18 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 667 Морган писал(а): А что бы вы посоветовали почитать по этой теме (помимо двух тем на форуме)? Кстати, и об этом в темах тоже говорится. :)
	2 Морган Добавлено: Пн Июн 04, 2007 1:09 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 948 А есть еще какие-нибудь "низкоуровневые сущности" в твоей классификации, которых нет в моей? Я ж уже сказала вроде? Ты ни одной природной сущности не назвать был. Все тока антропогенные. Как будто в свиту не ма ни флоры ни фауны ))) У меня нет оснований полагать, что "бешенная собака" была искуственным образованием А у мну есть ))) Кста нарушення психики ни к лярвам каким отношення не имеют. Ето нарушення енергообмена по 7 . _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Вт Июн 05, 2007 10:00 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 Кста. А кто нить знает кто и когда первым ввел Православное представленне о бесях как о могущественых сущностях творящих гадости всякие в мире материальном? Если ведомы кому источники достатково ранние - приведите их проше. Я пытаюс найти корни ))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Ср Июн 06, 2007 4:08 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 618 Нашла у Свияша про энергетику немного. Размещу здесь в ближайшее время. Он утверждает, что лярва может присосаться к человеку и действовать как вампир, забирая энергию (силы). Интересно, все же может она присосаться или нет? И если да, то к чему? Вообще от лярв какие конкретно пакости ожидать можно кроме провокаций скандалов и пугания?
	Добавлено: Пт Июн 08, 2007 1:29 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 283 Ну, Свияш, он сказочник тот ещё... _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Руне Добавлено: Пт Июн 08, 2007 4:51 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 693 Свияш не сказочник. Свияш недурной психотерапевт. Хотя методики его лично мне неприятны, я понимаю, что работать они могут. Он просто упаковал свои психологические штучки-дрючки в модную оберточку из эзотерики. Причем беспорядочно и неосмысленно надергал кусков из разных авторов, порой даже не потрудившись их перефразировать. Заимствования выпирают из свияшевского текста, как гнилые сваи из воды. Я не могу точно сказать, что кому принадлежит, но фрагменты из Лазарева моей идентифицикации поддаются. :) Итого. Соглашусь с тем, что слушать свияшевские рассуждения на "темы эзотеричные", пожалуй, и правда не стоит. Не его это специальность. :)
	Re: 2 Морган Добавлено: Сб Июн 09, 2007 12:46 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 170 Karolinka писал(а): А есть еще какие-нибудь "низкоуровневые сущности" в твоей классификации, которых нет в моей? Я ж уже сказала вроде? Ты ни одной природной сущности не назвать был. Все тока антропогенные. Как будто в свиту не ма ни флоры ни фауны ))) Тогда: какие у тебя природные сущности? :) Цитата: У меня нет оснований полагать, что "бешенная собака" была искуственным образованием А у мну есть ))) Аргументируй, пожалуйста. :) Цитата: Кста нарушення психики ни к лярвам каким отношення не имеют. Ето нарушення енергообмена по 7. Физическое повреждение (ударили по голове) может вызвать нарушения психики? Если да, почему энергетическое повреждение на более низком уровне не может иметь как одно из своих следствий в некоторых случаях -- повреждения и на уровне более высоком? Ведь человек, не смотря на все эти разбивки по чакрам -- целостное существо. Последний раз редактировалось: Морган (Сб Июн 09, 2007 1:13 am), всего редактировалось 1 раз
	Добавлено: Сб Июн 09, 2007 1:11 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 170 Karolinka писал(а): Кста. А кто нить знает кто и когда первым ввел Православное представленне о бесях как о могущественых сущностях творящих гадости всякие в мире материальном? Если ведомы кому источники достатково ранние - приведите их проше. Я пытаюс найти корни ))) Я полагаю, истоки вот где. В Египте было такое мелкое божество Бэс, статуэтки которого зачастую ставились в домах. Бэс (а возможно, целая группа божков-бэсов, делавшихся по одному "образцу" -- т.е. в каждом доме свой бэс), занимался тем, что охранял дома приличных людей от вредной нечисти. :) Как относились иудеи, а следом и христиане, к чужим богам, нам всем известно. Соотвественно, и взяли название их мелких божков для обозначения своей мелкой нечисти. Т.е. бесы существовали в христианстве с самого начала. А потом уже, с развитием ангеологии, их значимость стала расти, ибо у христиан все обитатели духовного мира четко делятся на хороших и плохих ангелов. Мелкой нечисти просто нет места -- такая нечисть либо просто отрицается, либо заявляется, что это все те же падшие ангелы (и, соотвественно, крутизна их тут же вырастает до небес). Схожим образом в свое время поступили с русалками, лешими, домовыми -- не могу сейчас дать точную ссылку, но на заре христианства на Руси все эти создания были твердо причислены к падшим ангелам, которые, будучи сброшены с небес, расползлись по болотам, лесам, озерам и т.п. Так что на твой вопрос точно ответить не возможно. Первого как бы и нет. Иисус подробного "учебника экзобиологической фауны" ученикам не оставил, у Него чуть-чуть другие задачи были :), а дальше пошло-поехало естественным путем по колее персонализма. С развитием представлений о падших ангелах ни с кем иным, кроме них, бесы отождествлены быть не могли. НЕ человек, НЕ добрый ангел, НЕ Бог, значит -- падший ангел. Все просто. :)
	Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:40 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 170 Шакал Прочел, как вы и советовали обе "психические" темы. Для начала хочу сказать следущее: Шакал, я в вашу сферу не лезу и сразу признаю, что вы - профи, а я - ноль по уровню знаний в вашей области. Но при этом: (обратите внимание на выделенные слова) Цитата: newer: Что же такое эпилепсия в общем виде? Шакал: Очаг патологического возбуждения в мозгу. Если точно - в локальном участке мозга возникает повышенная нейронная активность с высоковольтными (по меркам мозга) разрядами, которые и вызывают соответствующие реакции. Биохимическое объяснение - ионообменные сдвиги, приводящие к повышенной возбудимости нейронов мозга. Факторы, это возбуждение провоцирующие (что и ведет к возникновению приступа) могут быть явными (стресс, прием ряда препаратов, подъем артериального давления и т.д.), или скрытыми (простыми словами - на пустом месте). Судорожные припадки - лишь одна из форм. Существуют и формы бессудорожные. Этилогия (как и со всем прочим у нас) неизвестна. Предрасполагающие к возникновению факторы существуют - например, черепно-мозговые травмы, родовые травмы, тяжело протекавшие инфекционные заболевания. То есть, что-то в мозгу повреждается, вызывая возникновение вышеописанного очага, но как и почему... Это вы написали, не я. Если причина возникновения точно неизвестна... Если может возникнуть "на пустом месте"... ...то почему вам так не понравились мои "бешенные собачки" из душевного мира? :) Ну хотя бы как версия, как чистая гипотеза - почему бы не рассмотреть такую мысль? Предположу (скажите мне, если я не прав), что "на пустом месте" может возникнуть не только эпилепсия? Цитата: А в психиатрии понятие психоза значительно уже. Мы называем психозом острые, внезапно возникающие расстройства психики. При этом они не обязательно должны происходить вследствие душевного заболевания. Психозы могут быть, например, интоксикационные (алкогольный, атропиновый, инфекционный) или посттравматические и т.д. Интоксикация, травма и т.п. - это внешние (экзогенные) факторы. Формулировка: "бешенная собака" способна вызвать психоз экзогенного типа - у вас нареканий не вызовет?
	Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:42 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 693 Морган писал(а): Это вы написали, не я. Если причина возникновения точно неизвестна... Если может возникнуть "на пустом месте"... ...то почему вам так не понравились мои "бешенные собачки" из душевного мира? Ну хотя бы как версия, как чистая гипотеза - почему бы не рассмотреть такую мысль? Предположу (скажите мне, если я не прав), что "на пустом месте" может возникнуть не только эпилепсия? Так это ж мы не видим явной причины возникновения припадка. Это не означает, что ее в реальности не было. :) Мало ли по какой причине у человека мог произойти, например, скачок АД, не проявивший себя головокружением, головной болью и пр.? Или же больной мог увидеть что-то, вызвавшее приступ, но не дать себе в этом отчета. Мы же можем судить о причинах только со слов пациента, а он отнюдь не всегда способен к анализу предшествовавших приступу явлений, тем более, что несколько минут перед припадком могут просто выпасть из памяти, амнезироваться - это входит в клинику болезни. Поэтому мы и не говорим о беспричинных приступах. Мы говорим о скрытых, неизвестных, невыявленных причинах. Морган писал(а): Интоксикация, травма и т.п. - это внешние (экзогенные) факторы. Формулировка: "бешенная собака" способна вызвать психоз экзогенного типа - у вас нареканий не вызовет? Вызовет :) Отек и кровоизлияния в головном мозгу, выраженная деструкция (тигролиз, вакуолизация, сморщивание ядра) клеток мозга, тельца Негри в цитоплазме нейронов - все это вряд ли можно назвать острыми и внезапно возникающими причинами возникновения психических расстройств. Которые, кстати, при бешенстве не только не являются основным признаком заболевания, но и не служат его началом, а могут и вообще отсутствовать. Не говоря уже о том, что с точки зрения психиатра психические нарушения при бешенстве в категорию психозов никак не попадают. :) Извиняюсь, но RTFM. У меня не вызывает сомнений возможность существования ваших "звериков". О них говорят и люди, лично для меня достаточно авторитетные. У меня вызывает сомнения ваозможность оных тварюшек являться источником психических заболеваний. Впрочем, вру. Сомнений-то у меня как раз и нет. Источники вполне даже эндогенные. Повторюсь, до того, чтобы сказать, что конкретно является источником душевных заболеваний, наука еще не доросла. Но до того, чтобы с уверенностью утверждать, что никакой "потусторонней фауной" тут и не пахнет, она доросла еще до второй мировой войны. Слишком много сугубо материальных, достоверно регистрируемых факторов. Этиология и патогенез лепры (проказы) значительно мистичней, уверяю вас.
	2 Морган Добавлено: Пн Июн 11, 2007 7:56 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 Я полагаю, истоки вот где По перше вопрос мой не об етом был вовсе. Вопрос я задавать была о другом. Я шукаю корни вероучительные идеи етой. Поскольку в Библии ни чего подобна найти мы не можем значит кто то когда то ету идею першим высказать был. Вот я и пытаюс найти первоисточник. Пока раскопки мои поспехов великих не имеют. Правда у мну в момент настоящий и часу то не замного каб копать ето все. Может на сироте спрошу или на православну.ру По друге я зрозуметь могу как твое описанне того как по леса-болотам беси расползалис тож вряд ли святоотеческий. Ето скорей всего все ж фольколорное нечто. Славяне кста ни когда фауны своей не "упраздняли" во что бы там им верить церковь то не велела ))) Они заслишком близко к ней жили каб от нее отмахнутса возможно им было ))) Россия заслишком сельской страной всегда была и людове отлично знать могли что не беси ни какие домовые хоть теж а просто сущности полурозумные с кторыми поладить можливо так же примерно как с кошкой-собакой-лошадью и избегнув тем вреда от них использовать качества их полезные. Трудно ето посчесть бесем того кто те косу заплетает и молоко с удовольством жрет ))) Вот те документ. Церковно славянский шрифт у мну на форуме не отображаетса так что каракули сам замени ссылки там есть. ХРИСТІАНСКОЕ УЧЕНІЕ О ЗЛЫХЪ ДУХАХЪ Отъ С.-Петербургскаго Духовнаго Цензурнаго Комитета печатать дозволяется. С.-Петербургъ, 17 октября 1899 года. Цензоръ Архимандритъ Антоній. -------------------------------------------------------------------------------- 1. ХРИСТІАНСКОЕ УЧЕНІЕ О ЗЛЫХЪ ДУХАХЪ Злые духи - существа личныя. - Свойства ихъ. - Мhстопребываніе злыхъ духовъ. - Несомнhнность вліянія злыхъ духовъ. - Ослабленіе власти діавола съ пришествіемъ Спасителя. - Разнообразіе козней діавола. - Зависимость вліянія діавола отъ насъ самихъ. - Способы брани діавольской по описанію свв. Исаака Сирина и Антонія Великаго. - Примhры изъ жизни Святыхъ. - О бhсноватыхъ нашего времени. Вслhдствіе плотскаго состоянія своего, мы не способны видhть духовъ злобы, но мы "W ?iaiu ?carnoiyeoaa i?/?A?aneia neAai: ±ib?a aieih?ua Yei?a nayoBeo niM?uo au oNiiyiu irnoy" (2 Петр. 1, 19), - можемъ познать своихъ враговъ настолько, чтобы быть въ состояніи побhдить ихъ. Средствомъ для познанія духовъ для насъ служитъ христіанское ученіе, содержащееся въ Св. Писаніи, раскрытое и утвержденное твореніями свв. отцевъ и учителей Церкви. Съ ученіемъ о діаволh, какъ о дhйствительно существующемъ, личномъ духh, мы встрhчаемся на первыхъ страницахь Библіи. По свидhтельству книги Бытія, діаволъ, вошедши въ змія, убhдилъ нашихъ прародителей нарушить заповhдь Божію (Быт. 3, 1-19). Что діаволъ былъ виновникомъ грhха, который погубилъ весь родъ человhческій, свидhтельствуетъ Премудрый Соломонъ: "Gew aaUu nica? ?aeiarea au iaenoeriia ? ai Za?acu iiaAaiy naiaa§ nioai?(c) ±a?: chaenoi? ?a aihaiea? niN?ou aiBaa au iR?u" (Прем. 2, 23-24). По этой причинh діаволъ называется человhкоубійцею отъ начала (Іоан. 8, 44). О томъ, что Моисей зналъ о существованіи злыхъ духовъ, свидhтельствуетъ книга Второзаконія. Перечисляя беззаконія іудеевъ, Моисей говоритъ, что они "Ii??Aoa aynia?iu, ? ia aaUo" (Второз. 32, 17), т. е., какъ поясняетъ св. Іоаннъ Златоустъ, приносили жертвы идоламъ, въ которыхъ сидятъ бhсы (Твор. Іоанна Зл. т. II, стр. 551.) Діаволъ поразилъ праведнаго Іова гноемъ лютымъ отъ ногъ до головы (Іов. 1, 6-22); діаволъ подъустилъ Давида, "aa ni?Bneeou VeUey" (1 Пар. 21,1). Демонъ Асмодей убилъ семь мужей, за которыхъ по очереди была выдаваема Сарра - дочь Рагуила (Тов. 3, ; злой духъ овладhвалъ Сауломъ (1 Царст. 16, 14-15). Съ тhми-же свойствами зависти, хитроти и лукавства изображается злой духъ и въ книгh Царствъ (3 Царств. 22, 19-23) и въ книгh пророка Захаріи (Зах. 3, 1-2). Въ первомъ случаh, діаволъ, чтобы побудить Царя Израильскаго преступить заповhдь Божію, обhщается сдhлаться духомъ лжи въ устахъ пророковъ, а во второмъ - клевещетъ на народъ Израильскiй. Св. евангелистъ Іоаннъ Богословъ истину бытія злыхъ духовъ связываетъ съ пришествіемъ въ міръ Сына Божія. "Oai?Me a?rou t aihaiea µnou, Yew ?niN?aa aihaieu nia?yohaou. Naa§ ?hae ‡aBny niUu a?Uie aa ?ac?ooBou aye? aihawey". (1 Іоан. 3, 8; ср. М?. 12, 24-29; Іак. 2, 19). Изъ этихъ словъ слhдуетъ, что отрицаніе діавола ведетъ насъ къ отрицанію тайны паденія, а слhд. и тайны искупленія. Въ самомъ дhлh, зачhмъ Христу было приходііть на землю, когда діавола нhтъ? А отрицая тайну искупленія, мы должны отвергнуть и все христіанство. А что Господь Іисусъ Христосъ приходилъ на землю для того, чтобы разрушить дhла діавола, свидhтельствуетъ вся евангельская исторія. "a? =oo? (ahoaaw) aihaiea ±no?, ? iAowoe =oo? ahoaaw oAuaoa oai?Boe: oeiu ?aeiayeioaReoa a" ?neii(c)" (Iоаннъ 8, 44). Затhмъ Христосъ и въ положительномъ ученіи и въ притчахъ, въ объяснительной ихъ части, училъ о діаволh и аггелахъ его, какъ о существахъ дhйствительныхъ, какъ о злыхъ духахъ, старающихся вредить людямъ. Изображая послhдній страшный судъ, Христосъ говоритъ: "Oiaa? ?a?Nou ? nbuuiu (r)ob?? (±a§): ?aBoa t iai?, i?ieeMoie, ai oeaiu ar?iue, ?aioAaaiiue aihaieo ? ?aaaewiu ±a§" (Мат?. 25, 41). Осужденіе Христосъ изрекаетъ грhшникамъ - существамъ дhйствительнымъ; не ясно ли отсюда, что діаволъ и аггелы его, тоже существа дhйствительныя, ибо для нихъ прежде всhхъ уготованъ огонь вhчный. По словамъ Христа Спасителя, сатана 18 лhтъ мучилъ несчастную скорченную женщину (Лук. 13, 11-16); онъ же просилъ Господа сhять апостоловъ какъ пшеницу (Лук. 22, 31); въ другихъ мhстахъ св. Евангелія приводятся слова Іисуса Христа о томъ, что существуетъ цhлое царство злыхъ духовъ, что діаволъ - злобный князь сего царства, имhетъ своихъ слугъ (М?. 12, 25-27), что діаволъ - князь бhсовскій - есть "князь міра сего" (Іоан. 12, 31). А какъ ясно училъ о бытіи злыхъ духовъ - Христосъ, когда исцhлялъ бhсноватыхъ! Никогда Онъ не называлъ бhснованіе естественною болhзнію, а всегда признавалъ виновниками ея бhсовъ и изгонялъ ихъ (М?. 4, 24; 8, 16. Марк. 1, 34; 7, 29-30). Особенно замhчательнымъ является исцhленіе гадаринскаго бhсноватаго. Этотъ несчастный влачилъ жизнь свою не въ человhческихъ жилищахъ, а въ гробовыхъ пещерахъ; бился о камень съ пhной на губахъ, испускалъ вопли; пробовали сковать его, но онъ какъ веревки разрывалъ оковы. Что это за болhзнь? Невhрующіе скажутъ: падучая болhзнь, нервное разстройство. Очень вhроятно, что въ основh бhснованія лежитъ душевное и тhлесное разстройство, которое служитъ удобною почвою для діавола. Но про гадаринскаго бhсноватаго нельзя сказать, что онъ былъ только нервно разстроенъ; это видно вотъ изъ чего: изгнанные изъ несчастнаго бhсы просили у Христа дозволенiя - войти въ стадо свиней. Христосъ дозволилъ, и вотъ стадо бросилось съ крутизны въ море (М?. 8, 28-32). Кто-же потопилъ свиней? Не бhсноватый, - который сидhлъ у ногъ Христа, а легіонъ бhсовъ, изгнанныхъ изъ него. Подобно Іисусу Христу, и Апостолы учили о зловредности злыхъ духовъ, о пагубномъ ихъ вліяніи на родъ человhческій. По ихъ ученію, Христосъ воспринялъ нашу плоть для того, чтобы своею смертію лишить власти имhющаго державу смерти, т.е. діавола (Евр. 2, 14). Діаволъ есть лицо дhйствительное, иначе Апостолъ Іуда не сталъ бы его изображать, спорящимъ о тhлh Моисея съ Архангеломъ Гавріиломъ (Іуд. 1, 9). Апостолы учили, что демоны - духи разумные (Іак. 3, 15), но злые (Дhян. 19, 13). Будучи многочисленны (Апок. 12, 4), они образуютъ свое царство, во главh котораго стоитъ сатана (Рим. 16, 20). Изъ вышеприведенныхъ мhстъ Св. Писанія ясно, что діаволъ есть лицо - дhйствительно существующее. Такъ эти мhста и поняли свв. отцы Церкви. Въ своихъ твореніяхъ они разсуждаютъ о природh злыхъ духовъ, ихъ первомъ грhхh, козняхъ и пр. Особенно убhдительно доказывается бытіе злыхъ духовъ исторіей жизни свв. подвижниковъ, которые всю свою жизнь вели жестокую брань съ духами злобы. Отвоевываясь отъ демоновъ своею высокою нравственною жизнію, свв. подвижники изгоняли злыхъ духовъ изь другихъ людей, на что указывалъ еще Тертулліанъ: "Что касается демоновъ, то мы не толъко не отвегаемъ ихъ, но сражаемся съ ними, изгоняемъ изъ тhла человhческаго, какъ это всякому извhстно" (Прилож. къ Прав. Обозр. 68 г., ч. I, стр. 92-93). Вhрованіе Св. Церкви въ бытіе злыхъ духовъ, и ихъ зловредную дhятельность, самымъ убhдительнымъ образомъ выразилось въ ея молитвахъ и молебныхъ чинахъ. Такъ, въ 8 молитвh на сонъ грядущій, православный христіанинъ молитъ Бога: "Избави мя Господи, настоящаго обстоянія бhсовскаго... Изми мя отъ устъ пагубнаго змія". Въ молитвh св. Макарія: "Спаси мя, яко Богъ мой еси и Создатель... Да не убо похититъ мя сатана и похвалится, Слове, еже отторгнути мя отъ Твоей руки и ограды". Научаетъ Церковь молиться Ангелу-Хранителю, дабы онъ не далъ "мhста лукавому демону обладати насильствомъ смертнаго сего тhлесе". Въ чинh св. крещенія требуется отъ воспріемниковъ, дабы они за крещаемаго отреклись отъ діавола и всhхъ дhлъ его и всея гордыни его. Возможность же существаванія бhсноватыхъ, какъ дhйствительно одержимыхъ злыми духами, Церковь признаетъ тhмъ, что имhетъ особый чинъ, "о избавленіи отъ духовъ нечистыхъ". Итакъ, Св. Писаніе ясно учитъ, что діаволъ есть лицо дhйствительно существующее. Поэтому, какъ говоритъ о. Іоаннъ Кронштадтскій, "упорное невhріе в бытiе злыхъ духовъ есть настоящее бhснованіе, ибо идетъ наперекоръ Божественному Откровенію, отрицающій злого духа, человhкъ уже поглощенъ дiаволомъ (I Петр. 5, 8) и, сидя во тьмh и сhни смертной не въ состояніи зрhтъ Солнце Правды" (изъ дневника за 1898 годъ). Какими же свойствами обладаютъ злые духи? И на этотъ вопросъ мы находимъ отвhтъ въ Св. Писаніи. Злые духи имhютъ умъ и волю (2 Кор. 2, 11). Знаютъ злые ангелы Бога, впрочемъ, такъ, что это знаніе внушаетъ имъ страхъ. "O? ar?oaoe, Yew aaUu ±aBiu µnou: aAa?y oai?Boe: ? arne ar?o?ou, ? o?aiNuoou", пишетъ Ап. Іаковъ (2, 19). Христа Спасителя злые духи нерhдко исповhдывади Сыномъ Божіимъ (М?. 8, 29; Марк. 1, 24). Знаютъ злые ангелы, конечно, и самихъ себя, потому что если духъ человhка знаетъ, что въ человhкh (I Кор. 2, 2), то, конечно, тоже должно сказать о злыхъ духахъ. Извhстно злымъ духамъ и состояніе нынhшняго міра, какъ объ этомъ говорится въ книгh Іова. Діаволъ, обойдя всю землю въ наблюденіяхъ за всhми людьми, сказалъ объ этомъ Господу, и Господь не опровергъ его словъ какъ ложныхъ (Іов. 1, 4); знаютъ падшія духи и нhчто будущее, которое происходитъ отъ опредhленныхъ и неизмhняющихся причинъ. Будущее случайное имъ извhстно изъ откровенія Божія (3 Царств. 22, 22), а также изъ наблюденія надъ характеромъ людей. Однажды демонъ явился св. Андрею и произнесъ предсказаніе о нравственномъ разстройствh христіанъ въ послhдніе дни. "Въ тh времена, говорилъ демонъ, человhки будутъ злhе меня, и малыя дhти превзойдутъ стариковъ лукавствомъ. Тогда я не буду учить людей ничему, они сами будутъ исполнять волю мою". Святый Андрей спросилъ: "какъ это ты знаешь, вhдь демонъ ничего не знаетъ, по предвhдhнію". На это демонъ отвhчалъ: "умнhйшій отецъ нашъ - сатана, пребывая во адh, гадательствуетъ о всемъ посредствомъ волхвованія и передаеть намъ". Но имhя умъ, злые духи настолько исказили его, что вмhсто основнаго качества всякаго ума, - стремленія къ истинh - главною чертою его является ненависть къ истинh, по какой причинh діаволъ называется въ Евангеліи отцомъ лжи (Іоан. 5, 44), а въ Апокалипсисh - клеветникомъ 12, 9). Воля демоновъ, закоснhвшая во злh, конечно, теперь можетъ направлять ихъ дhятельность къ одному злу, но и демоны имhютъ нhкоторую свободу, потому что могутъ изъ многихъ золъ выбирать одно. Вмhсто любви существо діавола исполнилось непримиримою къ Богу и его твореніямъ враждою и завистью. Въ немъ мы имhемъ врага постояннаго, поэтому св. Апост. Павелъ совhтуетъ христіанамъ облечься во всеоружіе для борьбы съ діаволомъ (Еф. 6, 12-17). Доколh діаволъ былъ свhтлымъ ангеломъ, онъ обиталъ на небh (М?. 24, 1). Превознесенный выше всhхъ духовъ, Денница задумалъ стать самостоятельнымъ царемъ. И вотъ Господь низвергъ съ свhтлаго неба духа, омрачившаго себя противленіемъ Творцу, вмhстh съ увлеченными имъ подвластными духами (Еф. 6, 12; Апок. 12, 7). Съ тhхъ поръ мhстопребываніемъ діавола сдhлалась та голубая бездна, которая отдhдяетъ Церковь воинствующую отъ Церкви торжествующей и которая, на языкh общеупотребительномъ называется воздухомъ. Справедливость этой мысли явствуетъ изъ Св. Писанія. Такъ, въ книгh Іова діаволъ самъ свидhтельствуетъ, что онъ обошелъ всю землю и протекь поднебесную (Іов. 1, 7; 2, 2). О пребываніи падшихъ духовъ въ воздухh, говоритъ св. Ап. Павелъ: "Yew irnou ihoa a?hiu eu e?Aae ? ieAoe, ii eu ia?hewiu ? ei aeanoNiu (?) eu ii?iaa??Boaeeiu oi? area naa§, eu aooia?iu seAau iiaiaa?niuiu". (Еф. 6, 12). Вотъ какъ объясняетъ это мhсто св. А?анасій Великій: "Діаволъ - врагъ нашею рода, ниспавши съ неба, блуждаетъ въ пространствh зтого нижняго воздуха, гдh, - начальствуя надъ другiми демонами, какъ на содhлавшимися непокорствомъ и гордостію подобными ему, - при содhйствіи ихъ обольщаетъ человhковъ привидhнiями и старается воспрепятствоватъ тhмъ, которые стремятся горh", о чемъ Апостолъ Павелъ говоритъ: "ii eiMc? aehnoe aicaboiuy, aboa, ??a iiUy arenoaoaou au nuirou i?ioeaeNiiy" (Еф. 2, 2). "Слово о смерти" (Еп. Игнатія Брянч. стр. 214). Въ толкованіи на пс. 41-й Св. Іоаннъ Златоустъ говоритъ: "Сколько демоновъ носится въ зтомъ воздухh? Сколько противныхъ властей? Еслибъ только позволилъ имъ Богъ показатъ намъ ихъ страшный и отвратителъный образъ, то мы подверглись бы умопомhшательству". (Іоан. Злат. т. I стр. 722). А св. Антоній Великій говоритъ прямо, что "демоны носятся въ воздухh" (Тв. ч. 3 стр. 231). Если же злые духи наполняютъ воздухъ, то, отсюда, ясно, что они со всhхъ сторонъ окружаютъ насъ. Вотъ какъ объ этомъ говоритъ Преосвященный ?еофанъ Затворникъ: "Обыкновенный образъ перевода и пониманiя слова "поднебеснымъ" означаетъ, что духи летаютъ въ воздухh, и какъ воздухъ обнимаетъ насъ повсюду, такъ повсюду окружаютъ насъ и духи злобы и непрестанно приступають къ намъ, какь комари въ сыромъ мhстh" (Толк. на Посл. къ Еф. стр. 412). Носясь въ воздухh, бhсы нисходятъ на землю, что ясно видно изъ Евангелія, которое повhствуетъ о различныхъ дhйствіяхъ демоновъ на землh. Демовы могутъ входить въ человhка и въ животныхъ (Лук. 8, 29, 33). Демоны живутъ и въ водh, по ученію Православной Церкви, которая ежегодно, въ день Богоявленія Господня, въ своихъ "молитвахъ на освященіе воды", проситъ Господа Бога объ очищеніи воды отъ демона. По ниспаденіи злыхъ духовъ съ неба въ область поднебесную или воздушную (Еф. 2, 2; 6, 12), для нихъ сталъ вовсе недоступенъ міръ небожителей, и потому все ихъ злостное вниманіе исключительно обращено на близкую къ нимъ землю, съ тhмъ, чтобы здhсь - между людьми сhять зло. Зло, такимъ образомъ, составляетъ насущную потребность діавола, который ни о чемъ не мыслитъ кромh зла, ни въ чемъ не находитъ успокоенія или наслажденія кромh злой дhятельности. Царство добра, какъ Царство Божіе, ненавистно ему, поэтому то онъ старается о разрушеніи Царства Божія на землh (Кор. 4, 4). По словамъ Спасителя, "діаволъ - врагъ Его": ибо на томъ полh, гдh Господь посhялъ пшеницу, діаволъ посhялъ плевелы (Мат?. 13, 24-25). Во враждh къ Богу, діаволъ отторгнулъ отъ Него людей еще въ раю и потомъ старался удерживать ихъ въ своей власти. Онъ воспользовался невhрно направленнымъ стремленіемъ людей найти Бога и, обманувъ ихъ, низринулъ въ бездну погибели. Этой бездной было идолопоклонство. Язычники, принося жертвы, приносятъ ихъ бhсамъ, а не Богу, пишетъ св. Апостолъ Павелъ. Діаволъ обольщалъ людей при помощи волхвовъ. Ап. Павелъ называетъ волхва Еллима "?niAeiaiia anMeiy euno(c) ? anMeiy seAau, naia aihaieu, a?h?a anMeiy i?haau" (Дhян. 13, 10). Принимая для удобства къ достиженію своихъ цhлей видъ свhтлаго ангела (2 Кор. 11, 14), діаволъ возбуждаетъ въ людяхъ нечестивыя мысли и желанія. "ii?o?, говоритъ Апостолъ Петръ Ананіи, ?niAeie naoai? nN?aoa oai? nieahoe aoUo noUAio? (Дhян. 5, 3). Діаволъ можетъ дhйствовать и на тhло, производя въ немъ физическія страданія (1 Кор. 12, 7). Вообще все, что есть только злое въ мірh, по ученію свв. Апостоловъ, есть дhло діавола. "Oai?Me a?rou t aihaiea µnou, Yew ?niN?aa aihaieu nia?yohaou", говоритъ св. Іоаннъ Богословъ, (1 Іоан. 3, , а св. Апостолъ Павелъ совращеніе на путь грhха называетъ "nN ai i...eiy ?aca?aoBoany mnerau naoai?" (1 Тим. 5, 15). Діаволу же Св. Писаніе усвояетъ ослhпленіе разума у всhхъ тhхъ, которые не принимаютъ Евангелія (2 Кор. 4, 4), они представляются попавшими въ сhть діавола, который уловилъ ихъ въ свою волю (2 Тим. 2, 26). Даже обстоятельства, воспрепятствовавшія Апост. Павлу посhтить Солунь, признаются совершившимися подъ вліяніемъ сатаны (1 ?ес. 2, 1. Итакъ, вліяніе злыхъ духовъ на людей несомнhнно; и простирается оно, по словамъ Спасителя, до того, что діаволъ обитаетъ въ грhшныхъ людяхъ, какъ въ своемъ домh, и не только самъ обитаетъ, но приводитъ еще лютhйшихъ духовъ (М?. 12, 43-45). Очень наглядно изображаетъ зависимость грhшника отъ діавола св. Апостолъ Павелъ. Онъ называетъ грhшника уловленнымъ отъ діавола и заповhдуетъ вhрующимъ молиться о такововыхъ, "±a? ehew ahnou }iu aaUu iieaMiia au ?hcoiu ?noeiu, ? aiciBeioou t aihaieneiy nroe" (2 Тим. 2, 25-26). Подобно тому, какъ птица вся находится въ рукахъ ловца, такъ и грhшникъ въ рукахъ діавола. Но тогда какъ птица чувствуетъ свою неволю и бьется въ сhти, чтобы прорвать ее, грhшникъ не примhчаетъ своего плhна и потому не старается освободиться отъ него. Изъ приведенныхъ мhстъ Св. Писанія видно, что діаволъ, повидимому, можетъ безнаказанно вредить людямъ. Спрашивается: какъ же понять слова Апостола: "Naa§ ?hae ‡aBny niUu a?Uie aa ?ac?ooBou aye? aihawey" (1 Іоан. 3, . Неужели Богочеловhкъ Своею смертію не лишилъ имущаго державу смерти, т. е. діавола и не избавилъ людей отъ рабства ему (Евр. 2, 14-15). Отвhтъ на эти вопросы мы находимъ у св. Григорія Богослова, который говоритъ: "Христосъ не истребилъ діавола единымъ движенiемъ воли, но оставилъ свободнымъ врага и попустилъ ему бытъ въ одно время среди добрыхъ и злыхъ, и воздвигнулъ между ними жестокую взаимную брань, чтобы какъ врагъ подвергался здhсъ ужасному позору, сражаясь съ тhми, кто немощнhе его, такъ и подвизающіеся въ добродhтеляхъ, всегда имhли славу свою, очищаясъ какъ золото въ горнилh" (Твор. ч. 4, стр. 195). Слhдовательно, Христосъ пришествіемъ Своимъ не уничтожилъ совершенно власть діавола, а только ослабилъ его вліяніе на людей, далъ намъ средства обращать всh козни діавола въ ничто". "i?ioBaeoany ?a aihaieo, ? ay?Bou t ahnu", пишетъ Апостолъ Іаковъ, (Iак. 4, 7). Итакъ, мы не можемъ считать себя свободными отъ нападеній отъ діавола и должны твердо отражать всякое искушеніе, ободряя себя словами Апостола: "ar?aiu ?a aaUu, ??a ia (r)nohaeou ahnu ?neonBoeny ih?a, µ?a iA?aoa, ii nioai?Bou ni ?neooNiiaiu ? ?caaoia, Yew aiciiu(c) ahiu iiiano(c)". (1 Кор. 10, 13). Очень характерно объясненіе св. Іоанна Златоуста, относительно того, зачhмъ Богъ допускаетъ насъ "искуситися отъ діавола". Богъ не препятствуетъ діаволу посhщать тебя искушеніями, во 1-хъ, для того, чтобы ты позналъ, что сдhлался гораздо сильнhе діавола, во имя Христа знаменуясь крестомъ животворящимъ; во 2-хъ, чтобы ты пребывалъ во смиреніи и не превозносился величіемъ даровъ; въ 3-хъ, для того, чтобы лукавый духъ, видя твое терпhніе, увhрился, что ты отступилъ отъ него; въ 4-хъ, чтобы ты чрезъ это сдhлался тверже и крhпче; въ 5-хъ, чтобы ты не забывалъ своей немощи и силъ Помогающаго тебh (т. 3, стр. 205). Чтобы быть въ состояніи отразить козни діавола, необходимо знать какія бываютъ искушенія. Св. отцы и подвижники, богатые опытомъ духовной жизни, испытали сами и видhли злоухищренія діавола къ погибели душъ человhческихъ. Такъ, св. Пахомій Великій, напр., видhлъ бhса въ образh прекрасной жены, идущей въ обитель со множествомъ слугъ (Чет. Мин. окт. 15); на соблазнъ и обольщеніе св. Иларіона, діаволъ во время молитвъ его являлся то въ видh волка, то въ видh лисицы (Чет. Мин. окт. 21). Преподобному епископу Нифонту было открыто, какъ бhсы ходя между людьми, склоняютъ ихъ къ разнымъ грhхамъ: осужденію, клеветh, брани и причиняютъ разныя скорби. Такъ, однажды Нифонтъ видhлъ одного человhка, дhлающаго свое дhло; и вотъ вдругъ приходитъ къ тому человhку бhсъ и начинаетъ шептать ему на ухо; неподалеку былъ другой человhкъ, тоже занимавшійся своею работой, бhсъ и тому пошепталъ на ухо, а вотъ оба они, оставивъ свою работу, стали ссориться. Блаженный, вставъ, сказалъ: "О, лесть бhсовская, какъ ты сhешъ вражду между людьми". Въ другое время на блаженнаго напалъ бhсъ тщеславный, говоря: "Съ сего времени ты будешь творить чудеса, и по всей землh прославится твое имя, ибо ты угодилъ Богу". Блаженный сказалъ бhсу: "Подожди, я совершу предъ тобою чудо". Увидя предъ собою камень, преподобный сказалъ: "Тебh, говорю, каменъ, иди отсюда и перенесись въ другое мhсто", но камень лежалъ неподвижно. Тогда святый сказалъ бhсу: "Вотъ твой даръ", и плюнулъ діаволу въ лицо. Затhмъ помолился Богу и діаволъ исчезъ. Видhлъ преподобный еще одного человhка, за которымъ шелъ діаволъ и влагалъ въ него хульные помыслы. Блаженный сказалъ лукавому духу: "Перестань, діаволъ, надоhдатъ рабамъ Божіимъ. Какая тебh польза въ томъ, если его душа пойдетъ на погибель"? Бhсъ отвhчалъ: "никакой пользы намь нhтъ изъ сего, но мы имhемъ такое повелhніе отъ царя своего и князей, чтобы мы боролись съ людьми, если же князья найдутъ насъ неборющимися, то жестоко бьютъ насъ за это (Чет. Мин. мая. 15). Однажды бhсъ, пришедши ночью въ келью препод. Макарія Александрійскаго, сказалъ ему: "встань, авва Макарій, и пойдемъ въ церковь къ Богослуженію". Макарій же, будучи исполненъ бдагодати Божіей, уразумhлъ искушеніе діавола, и отвhчалъ ему: "о, лжецъ и ненавистникъ добра! какое можетъ бытъ съ тобою участіе въ Богослуженіи, и что можетъ быть у тебя общаго съ соборомъ святыхъ"? Діаволъ сказалъ: "развh ты не знаhшь, Макарій, что безъ насъ не бываетъ ни одной службы церковной и ни одного монашескаго собранія; иди же и увидишь дhла наши". Старецъ отвhчалъ: "Да запретитъ тебh Господь", и просилъ святой Бога открыть ему: правда ли все то, что говоритъ діаволъ. Когда наступило время полунощнаго Богослуженія, онъ пришелъ въ церковь. И вотъ видитъ по всей церкви какъ бы нhкіихъ малыхъ отроковъ въ образh э?іоповъ, быстро обходящихъ церковь и летающихъ. Въ монастырh томъ былъ обычай: одинъ братъ читалъ псалмы, а другіе сидhли и слушали, и вотъ рядомъ съ каждымъ изъ братій сидhли тh э?іопы и подсмhивались надъ ними. Кому пальцами своими дотрагивались до глазъ, тh сейчасъ начинали дремать; предъ иными ходили въ женскомъ подобіи, а предъ другими дhлали нhчто иное. И что представляли предъ кhмъ, тотъ о томъ и размышлялъ въ себh. Но отъ нhкоторыхъ, какъ только начинали дhлать что либо подобное, тотчасъ нhкой силой были прогоняемы и удаляемы, и болhе не могли стоять предъ ними и даже пройти мимо. А у нhкоторыхъ немощныхъ братьевъ невнимательныхъ къ молитвh, насмhхаясь сидhли на шеh и плечахъ. Преподобный Макарій, увидhвъ сіе, вздохнулъ изъ глубины сердца и сказалъ: "Воззри Господи, и не смолчи; воскресни, Боже, дабы разошлись враги Твои и убhжали отъ лица Твоего, ибо душа наша полна поруганія". По окончаніи службы, преп. Макарій, призывая по одиночкh каждаго брата, спрашивалъ, о чемъ тотъ думалъ во время Богослуженія, и каждый открывалъ свои помышленія. Оказалось, что каждый думалъ о томъ, что, насмhхаясь, представлялъ предъ нимъ бhсъ (Прол. Февр. 10). Одинъ подвижникъ, по имени Валентъ, долго живя въ пустынh, много изнурялъ свою плоть и считался великимъ подвижникомъ, но потомъ, обольщенный духомъ самомнhнія и гордости, впалъ въ крайнее высокомhріе, такъ что сдhлался игралищемъ бhсовъ. Надмившись пагубною страстію самомнhнія, онъ сталъ мечтать, наконецъ, въ самообольщеніи, что съ нимъ бесhдуютъ ангелы и при всякомъ дhлh служатъ ему. Діаволъ, увhрившись, что Валентъ совершенно предался обману, принимаетъ на себя видъ Спасителя и ночью приходитъ къ нему, окруженный сонмомъ демоновъ въ образh ангеловъ, съ зажженными свhтильниками. И вотъ явился огненный кругъ, и въ срединh его Валентъ видитъ какъ бы Спасителя. Одинъ изъ демоновъ, въ образh ангела, подходитъ къ нему и говоритъ: "Ты благоугодилъ Христу своими подвигами, и онъ пришелъ посhтить тебя. Итакъ, другого ничего не дhлай, а только, ставши вдали и, увидhвъ его, стоящаго среди всего сонма, поклонись ему и потомъ иди въ келью свою. Валентъ вышелъ и, увидhвъ множество духовъ съ свhтильниками, палъ и поклонился лже-христу. Обольщенный, онъ до того простеръ свое безуміе, что, пришедши на другой день въ церковь, сказалъ при всей братіи: "я не имhю нужды въ пріобщеніи, ибо видhл Христа". Тогда окружающіе его, видя, что онъ впалъ въ умоизступленіе, связали его цhпями и въ теченіи года вполнh уврачевали его, истребивъ гордость его, молитвами.[ 1 ] Въ образh Христа явился бhсъ и препод. Пахомію и сказалъ: "радуйся, старецъ, столько мнh угодившій. Я - Христосъ и пришелъ къ тебh, какъ другу своему". Изумился преп. Пахомій и, смотря на привидhніе, началъ разсуждать: "Христово пришествіе къ человhку сопровождается радостію, сердце не чувствуетъ никакого страха, всh помышленія тотчасъ исчезаютъ, умъ дhлается очами серафимскими и весь вверяется въ созерцаніе славы Господней; а я теперь смущаюсь, боюсь... Нhтъ, это не Христосъ". Потомъ, оградивъ себя крестнымъ знаменіемъ, съ дерзновеніемъ сказалъ: "Отойди отъ меня, духъ злобы. Будь проклято лукавство всhхъ твоихъ начинанiй".[ 2 ] По мнhнію свв. подвижниковъ, разнообразіе способовъ вліянія злыхъ духовъ на людей, зависитъ отъ различія самихъ демоновъ. Подобнаго-же мнhнія держится и преп. Іоаннъ Кассіанъ, который говоритъ: "Мы должны знать, что не всh демоны возбуждаютъ всh страсти въ людяхъ, но ко всякому пороку подстрекаютъ извhстные духи, именно: иные побуждаютъ услаждаться нечистою и скверною похотью, другіе располагаютъ кь богохульству, иные къ гнhву и ярости, иные къ печали, иные внушаютъ утhшаться тщеславіемъ и гордостью; и всякій всhваетъ въ сердца человhческія ту страсть, какою самъ преимущественно недугуетъ; но не всh вмhстh внушаютъ свои пороки, а поперемhнно смотря по тому, какъ благопріятствуетъ время, мhсто, пріемлемость человhка... Это ясно доказывается тhмъ, что нhльзя разжигаться похотью блуда и обольщаться суетою тщеславія; нельзя надмеваться духовною гордостью, и, вмhстh съ униженіемъ, предаваться объяденію, нельзя разливаться въ глупомъ смhхh и раздражаться гнhвомъ, или предаваться скорби. Необходимо каждому духу отдhльно дhлать нападеніе на душу, такъ что, когда побhжденный отходитъ, то уступаеть мhсто другому духу, сильнhе себя, нападать на нее, а если останется побhдителемъ, то предоставляетъ другому обольщать человhка инымъ родомъ обольщенія (Доброт. т. І, стр. 5. Умhстенъ вопросъ: могутъ ли демоны противъ воли овладhвать нашей душей? Отвhчаетъ на него св. Кириллъ Іерусалимскій: "Душа свободна, и діаволъ хотя можетъ подъущатъ, но не имhетъ власти принуждать дhлатъ что нибудь противъ воли (Доброт. 82). "Нечистые духи, говоритъ преп. Іоаннъ Кассіанъ, не иначе проникаютъ въ тhло одержимыхъ ими, какъ овладhвъ напередъ ихъ умами и помышленіями. Обнаживъ умы отъ одежды страха Божія, памяти о Богh, злые духи нападаютъ на нихъ, какъ на обезоруженныхъ и лишенныхъ Божіей помощи и потому удобно побhждаемыхъ и, наконецъ, устрояютъ въ нихъ жилища, какъ бы въ предоставленномъ имъ владhніи" (Доброт. Т. 2, стр. 3). Изъ приведенныхъ словъ видно, что діаволъ для того, чтобы овдадhть нашей душой, долженъ прежде овладhть нашимъ умомъ. А какъ это происходитъ, отвhчаетъ преп. Нилъ Сорскій: "Помыслъ тщеславiя всhхъ многосложнhе; онъ объемлетъ почти всю вселенную и, какъ коварный измhнникъ прекраснаго города, отворяетъ врата души всhмъ бhсамъ" (Хр. Чт. XXVII, 1821г.). И дhйствительно, посмотрите только съ услажденіемъ на свои добродhтели, какъ на плоды своихъ трудовъ и своихъ силъ, и вы на дhлh увидите, съ какою быстротою устремится въ душу вашу все зло. Изъ самодовольства родится осужденіе ближнихъ, а отсюда уже нетрудно стать чадомъ діавола, всю дhятельность направляющаго къ погибели человhка. Итакъ, вселеніе злого духа въ человhка имhетъ свои степени. Слова Евангелія: "AiBaa ?a naoai? ai Vbao" (Лук. 22, 3) не слhдуетъ понимать такъ, что Іуда сдhлался бhсноватымъ въ полномъ смыслh этого слова, а лишь такъ, что злой духъ подвигнулъ Іуду на предательство своего Учителя. Не одинъ разъ, быть можетъ, пытался злой духъ возмущать душу несчастнаго предателя, но только въ данномъ случаh имhлъ успhхъ. Св. Евангелистъ Лука соединяетъ эти степени вселенія сатаны въ душу Іуды Искаріота въ единократное дhйствіе сатаны, побудившаго предателя идти къ членамъ синедріона и условиться съ ними о времени преданія Христа; а св. Іоаннъ Богословъ различаетъ эти степени и показываетъ постепенность вселенія. Онъ говоритъ: "Чрезъ страсть сребролюбiя сатана проникъ въ душу ученика" (Іоан. 12, 6), "потомъ полнhе овладhлъ его сердцемъ" (Іоан. 13, 2) и, "наконецъ, рhшительно вселился въ него" (Іоан. 13, 27). Главная отличительная черта діавольской брани - это приспособленіе. Съ необыкновенною хитростію и лукавствомъ діаволъ идетъ на встрhчу нашимъ желаніямъ и стремленіямъ, даже повидимому добрымъ и невиннымъ, чтобы превратить ихъ въ орудіе свое, "Діаволъ отовсюду пытаетъ, говоритъ св. Григорій Богословъ, высматриваетъ, гдh низложить, гдh уязвить и найдти, что незащищено и открыто для удара; чhмъ болhе видитъ чистоты, тhмъ болhе усиливается осквернить... Злой духъ принимаетъ на себя двоякій образъ, раскидывая то ту, то другую сhть: онъ - или глубочайшая тьма (явно зло) или превращается вь свhтлаго ангела (прикрывается видомъ добра и обольщаетъ умы кроткой улыбкой, почему и нужна особенная осторожность, чтобы вмhсто свhта не встрhтиться со смертію. Избhгать порочной жизни могутъ и худые люди, потому что открытый порокъ для всhхь ненавистенъ, - хвалю-же того, кто обличаетъ коварнаго и невидимаго врага" (Доброт. стр. 258. 320). И въ другомъ мhстh тотъ-же святой отецъ говоритъ: "Злобный врагъ для немощныхъ смертныхъ измыслилъ тысячи жалъ смерти, часто подъ благовидною личиною скрывая жалкую пагубу, чтобы уловить противоборствующаго; онъ такъ-же готовитъ гибельный конецъ людямъ, какъ уда въ водh приноситъ смерть рыбамъ" (Доброт. стр. 329). "Но діаволъ завладhть нами всецhло не можетъ никакими способами; если сильно овладhваетъ нhкоторыми, то только по собственному произволенію овладhваемыхъ безъ сопротивленія" (Іак. 4, 7). Тотъ только, кто не противится вліянію духовъ злобы, подпадаетъ подъ власть діавола, и въ этихъ случаяхъ мы одни виноваты, ибо поддаемся добровольно соблазнамъ и грhху. "eo? iiay?aNiu auahaou, nai3/4 ? ?aaAoaiu µnou" (2 Петръ 2, 19). Брань съ нами злые духи ведутъ непрестанно, разнообразя ее всякими способами. Главное, что наблюдается при этой брани, это постепенность, чтобы для насъ былъ незамhтенъ подходъ зла; начавъ съ малаго, злые духи переходятъ къ великому вліянію на насъ. Различные способы брани, какую діаволъ ведетъ съ шествующимъ узкимъ путемъ, хорошо описаны у св. Исаака Сирина... Онъ говоритъ: "У сопротивника нашего діавола есть обычай со вступающими въ подвигъ (нhтъ рhчи о тhхъ, которые не стремятся ко спасенію, а сами отдаются въ руки и власть врагу)... хитро уразноображивать борьбу свою; на тhхъ, которые лhнивы произволеніемъ и немощны помыслами, діаволъ обращаетъ особое вниманіе и съ самаго начала сильно нападаетъ на нихъ, такъ что выставляетъ противъ нихъ твердыя и сильныя искушенія, чтобы въ началh пути заставить ихъ извhдать всh способы лукавства его, - что бы съ перваго подвига объяла ихъ боязнь, путь показался бы имъ жестокимъ и непроходнымъ, и сказали бы они такъ: Если начало пути тяжело и трудно, то можетъ ли кто выдержать до самого конца многія предстоящiя на немъ нападенія? И съ этого времени не могутъ они уже снова возставать или идти впередъ, и даже видhть что либо иное... И недолго ведетъ діаволъ съ ними жестокую брань свою, чтобы обратить ихъ, такимъ образомъ, въ бhгство съ пути къ Царствію Небесному. Это первый способъ діавольскихъ браней. Иначе дhйствуетъ онъ по отношенію къ тhмъ, которые мужественны и сильны, ни во что вмhняютъ смерть, исходятъ на дhло съ великою ревностью. На встрhчу такимъ діаволъ выходитъ не вдругь, сдерживается... не осмhливаетея даже прикоснуться къ нимъ,[ 3 ] пока не охладhютъ они въ ревности своей. Это второй способъ брани діавола. Когда же діаволъ увидитъ, что внhшнія чувства у человhка не побhждаются внhшними вещами, помыслы не ослабhваютъ отъ ласкательствъ и обольщеній его, тогда этотъ обманщикъ желаетъ ослhпить умъ человhка и возбудить въ немъ помыслы гордыни, чтобы подумалъ онъ въ себh, будто бы вся крhпость его зависитъ отъ его собственной силы, и самь онъ пріобрhлъ себh это богатство, своею силою сохранилъ себя отъ противника и убійцы. Иногда же врагъ, подъ видомъ откровеній отъ Бога, въ сновидhніяхъ показываетъ что либо человhку, и также во время его бодрствованія преобразуется въ свhтлаго ангела, и дhлаетъ все, чтобы мало по малу убhдить человhка и хотя нhсколько привести въ согласіе съ собою.[ 4 ] Въ этомъ состоитъ третій способъ діавольской брани съ сильными и мужественными. Четвертая брань - самая упорная. Она состоитъ въ слhдующемъ: умъ подвижника ослhпляется часто видhніемъ и приближеніемъ къ нему вещей чувственныхъ... Діаволъ усиливается сдhлать, чтобы умъ у подвижниковъ видhлъ все въ призракh. Въ мечтаніяхъ показываетъ подвижникамъ женскую красоту въ непристойныхъ видахъ, привлекая вниманіе то убранствомъ одежды, то вольностью обращенія, то тhлесною наготою. Симъ и подобнымъ сему однихъ побhдилъ врагъ, на самомъ дhлh, а другіе, по безпечности помысловъ своихъ, обмануты были мечтаніями и чрезъ то пришли въ глубину отчаянія, уклонились въ міръ; и души ихъ утратили небесную надежду. Часто также врагъ дhлалъ, что видhли они мечтательно золото, драгоцhнныя вещи, а иногда и самымъ дhломъ показывалъ имъ въ той надеждh, что, быть можетъ и успhетъ такими разлиными мечтаніями остановить кого либо изъ нихъ въ теченіи его (на подвигъ) и задержать въ одной изъ сhтей и мрежъ своихъ".[ 5 ] Св. Антоній Великій такъ учитъ о борьбh христіанина съ демонами: "Мы имhемъ у себя страшныхъ и коварныхъ враговъ, злыхъ демоновъ. Демоны всякому христіанину... какъ скоро увидятъ, что онъ трудолюбивъ и преуспhваетъ въ добродhтели, стараются положить на пути соблазны, внушая лукавые помыслы... И когда не могутъ обольстить сердце явнымъ и нечистымъ сластолюбіемъ, тогда снова нападаютъ, стараясь уже устрашить мечтательными привидhніями, принимая на себя подобіе женщинъ, звhрей, пресмыкающихся, великановъ, множества воиновъ и т. д. Но и въ такомъ случаh не должно приходить въ боязнь потому что эти призраки сами по себh ничтожны и скоро исчезаютъ, особливо если кто съ вhрою въ помощь Божію оградитъ себя крестнымъ знаменіемъ. Впрочемъ, демоны не прекращаютъ своихъ враждебныхъ дhйствій и послh сего пораженія, а нападаютъ инымъ способомъ: принимаютъ на себя видъ прорицателей, предсказываютъ то, что должно совершитъся чрезъ нhсколько времени. Иногда же представляются великорослыми, чтобы тhхъ, кого не могли обольстить помыслами или уловить къ довhрiю, привести въ страхъ такими призраками. Если же и въ этомъ найдутъ, что душа ограждена сердечною вhрою и упованіемъ на Бога, то приводятъ уже съ собою князя своего, который является въ ужасающихъ призракахъ, чтобы поколебать въ подвижникh вhру въ промыселъ Божественный и изгнать его изъ спасительнаго мhста служенія его Богу. Но мы не должны страшиться производимыхъ врагомъ привидhній и обращать вниманіе на льстивые слова его, потому что діаволъ всегда лжетъ и никогда не говоритъ ничего истиннаго. Видимый въ нихъ свhтъ, не есть свhтъ дhйствительный. Ввезапно они являются, но немедленно также исчезаютъ, не причиняя вреда никому изъ вhрующихъ. Но это еще не всh виды коварства и ухищреній діавола; злые духи принимаютъ на себя другіе виды. Нерhдко, будучи сами невидимы, представляются благоговhйными собесhдниками, чтобы обмануть подобіемъ образа и обольщенныхъ ими вовлечь, во что хотятъ... Но не должно слушать демоновъ, даже говорящихъ правду, ибо и самъ Господь говорившимъ правду демонамъ (ибо они справедливо говорили: "o? ±n(c) o?$oAnu niUu a?Uie" (Лук. 4, 41)), повелhлъ молчать, чтобы вмhстh съ истиною онъ не посhялъ и лжи".[ 6 ] Итакъ по свидhтельству свв. отцовъ, средства искушенія у діавола разнообразны. А отчего мы иногда не замhчаемъ нападеній діавола, на это отвhчаетъ Преосвящен. Иннокентій, Архіеп. Херсонскій: "Чтобы чувствовать къ себh прикосновеніе духа тьмы, надо самому быть свhтлымъ, а грhшникъ - есть тьма. На чистомъ бhломъ платьh и малое пятно тотчасъ примhтно, а платье черное не дастъ замhтить на себh самыхъ черныхъ большихъ пятенъ. Въ душh свhтлой, и чистой, одна какая либо мысль, вброшенная отъ діавола, тотчасъ производитъ смущеніе, тяжесть и боль сердечную; а въ душh грhшника, темной и оскверненной., и самое присутствіе его непримhтно. Такой непримhтности помогаетъ самъ духъ злобы всhми силами: ибо что ему за выгода быть примhтнымъ? давать ощущать себя прямо? Это значило бы заставить бhжать отъ себя. И вотъ онъ, тирански властвуя надъ грhшникомъ, въ то-же время, старается держать его въ томъ же обольщеніи, яко-бы онъ дhйствуетъ самъ собой и во всемъ совершенно свободенъ".[ 7 ] На вопросъ: Какъ діаволъ знаетъ чhмъ и какъ можно искусить человhка того или другого къ грhху, отвhчаетъ св. Исидоръ Пелусіотъ: "Діаволъ не знаетъ того, что у васъ въ мысляхъ, потому что это исключительно принадлежитъ единой силh Божіей; но по тhлеснымъ движеніямъ уловляетъ онъ думы. Увидитъ ли, напр., что иный пытливо смотритъ и насыщаетъ глаза чуждыми красотами? Воспользовавшись его устремленіемъ, тотчасъ возбуждаетъ такого человhка къ прелюбодhянію. Увидитъ ли корыстолюбиваго? Поощряетъ къ разбою и неправедному пріобрhтенію. Увидитъ ли одолhваемаго чревоугодіемъ? Тотчасъ живо представляетъ ему страсти, пораждаемыя чревоугодіемъ и доставляетъ служащее къ приведенію намhренія своего въ дhйствіе. Почему не всhхъ увлекаетъ въ одни и тh же страсти? А потому, что одному нравится то, а другому - другое. Итакъ, по тhлеснымъ движеніямъ угадываетъ діаволъ душевныя слабости и, такимъ образомъ, соплетаетъ сhти" (Доброт. т. I, стр. 192). Посредствомъ помысловъ злые духи переливаютъ въ подвластныхъ имъ людей все злое и богопротивное. Помыслы заставляютъ людей переходить отъ одного грhха къ другому: отъ зависти ко враждh, отъ, нечувствія къ ожесточенію и пр. и, наконецъ, до того утверждаются во злh, что чувствуютъ отвращеніе къ добру, презираютъ все святое, дерзаютъ глумиться надъ собственной душой и совhстью, надъ вhрою и самимъ Творцомъ. Концомъ такого союза съ злыми духами бываетъ по большей части или преждевременная смерть, или самоубійство. Злые духи могутъ дhйствовать не только на душу, но и на тhло. Преп. Нилъ Синайскій говоритъ: "Когда завистливый демонъ не успhетъ привести въ движеніе память, тогда воздhйствуетъ на кровь и соки, чтобы чрезъ нихъ произвести въ умh воображеніе и наполнить его образами", - приманкой тhлеснаго удовольствія діаволъ непримhтно привлекаетъ насъ ко злу, воюя съ нами посредствомъ всhхъ членовъ нашихъ. Этимъ послhднимъ способомъ вліянія злыхъ духовъ на людей объясняется то, что нерhдко дhйствіе злого духа сходно бываетъ съ болhзнью естественною. Такъ, изъ Евангельскаго сказанія извhстно, что скорченная женщина имhла духа немощи, и о сей то женщинh Христосъ сказалъ, что сатана связалъ ее 18 лhтъ (Лук. 13, 11-26). Она не была бhсноватою въ собственномъ смыслh, но болhзнь ея происходила отъ дhйствія духа нечистаго. Св. Василій Великій говоритъ: "Какъ не должно вовсе бhгать врачебнаго искусства, такъ и несообразно въ немъ одномъ полагать всю надежду". Но есть ли бhсноватые въ наше время, подобные тhмъ, которыхъ исцhлялъ Іисусъ Христосъ во время земной жизни? На этотъ вопросъ отвhчаетъ св. Iоаннъ Кронштадтскій: "Бhсноватые были прежде, они есть и нынh; только нынh, въ новой благодати, бhсы дhйствуютъ скрытнhе и хитрhе, чhмъ въ то старое время, когда сила и власть ихъ надъ людьми не была торжественно сокрушена и имъ было гораздо больше простора въ мірh. И теперь, впрочемъ, бhшенныхъ людей много. Кому изъ насъ неизвhстенъ нынhшній ходъ бhсноватыхъ или бhшенныхъ пьяницъ... есть бhснованіе скупыхъ... Но я видhлъ и настоящихъ бhсноватыхъ, которые произносили страшныя хулы, бились о полъ" (Соч. Прот. I. Сергіева, т. 2, стр. 35). Тhмъ, которые удивляются, что бhсноватые проявляются преимущественно изъ темнаго народа, слhдуетъ вспомнить, что интеллигенты называютъ своихъ бhсноватыхъ истеричными. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	2 Морган Добавлено: Пн Июн 11, 2007 7:58 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 (окончание) Способы борьбы постом-молитвой-жиццей праведной я пропускаю очевидны бо есть в рамках Православных. З А К Л Ю Ч Е Н І Е Итакъ, вопросъ: существуютъ ли злые духи, какъ существа самостоятельныя, дhйствительныя и личныя, и могутъ ли они входить въ людей, а тhмъ болhе въ христіанъ и мучить ихъ, - долженъ быть рhшенъ въ томъ смыслh, что, во 1-хъ, злые духи, дhйствительно существуютъ, какъ существа дhйствительныя и личныя, во 2-хъ, что въ христіанъ, невнимательныхъ къ себh, и нерадиво исполняющихъ заповhди Божіи, не живущихъ ревностно по закону Божію, - несомнhнно по особому попущенію Промысла Божія, злые духи могутъ входить и мучить ихъ. Тh изъ христіанъ, которые, вмhсто благой воли Божіей, предаются своей волh, злой и мятежной, кои изъ области духа ниспали подъ владычество плоти и крови, забывъ невидимое и вhчное и поработившись видимому и тлhнному, и начали жить такою жизнью, которая, по сравненію съ истинною святою жизнью, есть ложь и нравственное заблужденіе, такіе христіане, къ сожалhнію, представляютъ удобное вмhстилище для злыхъ духовъ. Таковъ былъ Іуда, таковъ былъ Коринфскій блудникъ, таковы были Именей и Александръ. Но вмhстh съ тhмъ изъ сихъ примhровъ можно понять и благую цhль, съ какою попускаются дhйствія злыхъ духовъ на христіанъ. Коринфскаго грhшника предали сатанh съ тою цhлью, "aa abou nianNony" (1 Кор. 5, 5). Именей и Александръ преданы были сатанh затhмъ, чтобы они научились не богохульствовать (1 Тим. 1, 20). На основаніи сихъ примhровъ можно полагать, что и въ настоящее время Гоcподь попускаетъ здымъ духамъ входить въ людей съ подобною же благою цhлью - временнаго наказанія за грhхи и нравственнаго исправленія. И опытъ показываетъ, что иногда подвергаются дhйствію злыхъ духовъ люди и высокой нравственности. Свое несчастіе они переносятъ со смиреніемъ, съ терпhніемъ и упованіемъ на помощь Того, Кто можетъ врачевать всh болhзни и облегчать мучительныя страданія, отъ злыхъ духовъ. Такіе люди, за свои добродhтели получаютъ исцhленіе. Такъ исполняется слово Господа, говорящаго въ Откровеніи Іоанновомъ: "Кого я люблю, тhхъ обличаю и наказываю. Итакъ будь ревностенъ и покайся" (Апокал. 3, 19). Всhмъ христіанамъ эти печальные случаи одержанія злыми духами должны напоминать о необходимости большей трезвенности и большей внимательности къ своей духовно-нравственной жизни, во исполненіе словъ Спасителя: "aaBoa ? iieBoany, aa ia aiBaaoa au iaihnou" (Мат?. 26, 41). _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	итого Добавлено: Пн Июн 11, 2007 8:03 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 Как видеть ты можеш ето точка зрення вполне оффициальная. И ни чего сходна на то что беси могут приборами рулить каб екстрасенсы людове в обман вводили не ма тутки. Как и того что они чем либо вобще рулить в мире матерьяльном способны здоровья рази что кроме. Ну бесей таковых кторые есть искушення и душевно-духовные истоки проблем со здоровьем и я с парой оговорок принять могу. А вот тварей таких завеликих и замогущественных на кураевке описуют как... Вобще то даж в Молоте ведьм у бесей власти куда как мене ))) Так откуда ж идея то??? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Просто О Добавлено: Пн Июн 11, 2007 8:20 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 Нашла у Свияша про энергетику немного Ето я по позже откомментую. Он утверждает, что лярва может присосаться к человеку и действовать как вампир, забирая энергию (силы). Интересно, все же может она присосаться или нет? И если да, то к чему? Сперва я написать была твердо: Нет не может. Потом подумала и решила - ето смотря понимать что под словом Может. Канальчика нечто вроде она ж между собой и тобой оргнизует каб кушать то. Але ж если ето понимать как: прилепилас к тебе и на тебе прилепленая болтаетса куда б ты не пойти стала - ето нет. На ето они не способны. Ето образовання с нашей точки зрення мало подвижные. Правда чем они крупней тем быстрей перемещатса способны. Думать я возможна если лярву раскормить в слона размером она со скоростью слона примерно двигатса и станет. То есть со скоростью шага медленого. Тока по моему таких лярв в природе не бывает. Она тя убила б за один день каб накормитса - ты бы просто погибла от истощення енергетична. Я всего несколько раз бачила лярв достигавших размера ладошки. В ноготь мизинца подстиженый - ето уже достатково крупная. В коробок от спичек - щитай гигантская. Вообще от лярв какие конкретно пакости ожидать можно кроме провокаций скандалов и пугания? Главная то пакость в том что они ето делают каб Е твою кушать. А вобще то основная то беда в том что сами ж мы их и продуктуем. Про ето часто забываетса ))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	2 Морган Добавлено: Пн Июн 11, 2007 8:52 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 Тогда: какие у тебя природные сущности? И животные и растения - они мыслящие есть. По своему але ж мыслящие. И уж вшистко емоции продуктующие. Возможно вступать в контакт как с "духами" флоры и фауны непосредствено так и образованнями енеретичными продуктуют они кторые (аналог наших лярв и егорегоров). Кроме того лес (а скоре всего и не тока лес) действительно населен кое какими сущностями из тех в демонологии народной встречаютса что (хотя им конечно часто облик антропомрофичный придаетса в рассказах не имеют они ктора). Я встречалас с мненнями о том что скоплення минералов тож могут продуктовать нечто. И вроде бы те умеет вступать в контакт с етим нечто кто - рудознайцами становятса. Тока ето настока от нас далеко что уменне редкое (хотя чаще встречающееса там где ископаемых полезных богато есть - что понятно вполне даж). Я допускаю что мненне ето может быть верным. А из имено антропогенных ты упустил мыслеформы - обычные или ж "одухотвореные" верой в них и ставшие тем самым "живыми" как бы. К ним может относитса часть призраков тобой помянутых але ж ими одними категория ета не ограничаетса. Аргументируй, пожалуйста Ты ж не забывай я всю жиццю свою магичную вопросами безпеки занимаюс что ))) Ето друже опыт. И не тока мой ))) На пример ты можеш историю сходную у Дивова зобачить. Достатково реалистичный рассказик то. Руна если захочет рассказать о штуке таковой те способна. Ето тока то за чем ходить далеко не нужно ))) То ли любит тя кто то засильно то ли не к тебе она шла а просто ты с ей столкнулса случайно - так бывает. Кста штуки таковые можливо сформировать тока осознано. Правда для етого не обавязково магом быть ))) Физическое повреждение (ударили по голове) может вызвать нарушения психики? Может. Але шизофренией ты от травмы головы не заболееш. Если да, почему энергетическое повреждение на более низком уровне не может иметь как одно из своих следствий в некоторых случаях -- повреждения и на уровне более высоком? Ведь человек, не смотря на все эти разбивки по чакрам -- целостное существо Лярвы друже поля практично не деформируют. Они просто тя кушают. Комары те поле засильно повреждают? А клопы? Вот и лярвы ровно стока ж. Тока не кровь они пьют а другое нечто. Ну да может начатса психоз где нить на болоте москитном тя голым поставить если. Но ето ж не заболеванне психичное. Ето состоянне. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Июн 15, 2007 1:11 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 170 Шакал Цитата: Интоксикация, травма и т.п. - это внешние (экзогенные) факторы. Формулировка: "бешенная собака" способна вызвать психоз экзогенного типа - у вас нареканий не вызовет? Вызовет. Отек и кровоизлияния в головном мозгу, выраженная деструкция (тигролиз, вакуолизация, сморщивание ядра) клеток мозга, тельца Негри в цитоплазме нейронов - все это вряд ли можно назвать острыми и внезапно возникающими причинами возникновения психических расстройств. Которые, кстати, при бешенстве не только не являются основным признаком заболевания, но и не служат его началом, а могут и вообще отсутствовать. Не говоря уже о том, что с точки зрения психиатра психические нарушения при бешенстве в категорию психозов никак не попадают. Стоп. Кто говорил о "бешенстве"? Я говорил о "бешенной собаке". При том использовал это выражение как метафору. Речь шла только о том, что некая "энергетическая бяка" при длительном и плотном контакте способна вызвать (не мгновенно!) такие повреждения энергетики, которые (не сразу, со временем!) приведут и к дефектам на уровне тела (отек, кровоизлияние и т.п.) Цитата: Извиняюсь, но RTFM. А что такое RTFM? Цитата: Повторюсь, до того, чтобы сказать, что конкретно является источником душевных заболеваний, наука еще не доросла. Но до того, чтобы с уверенностью утверждать, что никакой "потусторонней фауной" тут и не пахнет, она доросла еще до второй мировой войны. Слишком много сугубо материальных, достоверно регистрируемых факторов. Нету абсолютного раздела между "потусторонней фауной" и "материальными причинами". Они переходят друг в друга, сопровождают друг друга. Простой пример. Недавно у близкого мне человека был приступ цистита. Таблетки помогают лишь через полчаса-час, боль жуткая. У меня медицинских знаний - ноль. Но я могу воздействовать на поле так, чтобы подавить или хотя бы ослабить болевой сигнал. Вот это воспаление - вызванное совершенно немистическими причинами - я чувствую и на том уровне. Там тоже все "разлажено". Невозможно сказать, какой из этих двух уровней тут реально был причиной, а какой - следствием. Я полагаю, что деформация энергетики и повреждение тела обычно, при болезни развиваются параллельно, это две стороны одного и того же процесса. С психикой, имхо, таже ситуация. Вы видите только цепь факторов, но это - только одна половинка процесса. Цитата: Этиология и патогенез лепры (проказы) значительно мистичней, уверяю вас. Я вообще в любой болезни склонен видеть прежде всего повреждение энергетического поля. Да, я знаю, что это ненаучно. Не напоминайте. :) *Karolinka* Цитата: По перше вопрос мой не об етом был вовсе. Вопрос я задавать была о другом. Да, я протормозил, признаю. :) Ты действительно очень интересный вопрос поставила. Я не сразу въехал. Цитата: По друге я зрозуметь могу как твое описанне того как по леса-болотам беси расползалис тож вряд ли святоотеческий. Ето скорей всего все ж фольколорное нечто. Угу. Православный фольклор. :) Цитата: Славяне кста ни когда фауны своей не "упраздняли" во что бы там им верить церковь то не велела ))) Они заслишком близко к ней жили каб от нее отмахнутса возможно им было ))) Россия заслишком сельской страной всегда была и людове отлично знать могли что не беси ни какие домовые хоть теж а просто сущности полурозумные с кторыми поладить можливо так же примерно как с кошкой-собакой-лошадью и избегнув тем вреда от них использовать качества их полезные. Трудно ето посчесть бесем того кто те косу заплетает и молоко с удовольством жрет ))) Ну, не сразу. Но в конце концов "упразнили". :( Цитата: Как видеть ты можеш ето точка зрення вполне оффициальная. И ни чего сходна на то что беси могут приборами рулить каб екстрасенсы людове в обман вводили не ма тутки. Как и того что они чем либо вобще рулить в мире матерьяльном способны здоровья рази что кроме. И животные и растения - они мыслящие есть. По своему але ж мыслящие. И уж вшистко емоции продуктующие. Возможно вступать в контакт как с "духами" флоры и фауны непосредствено так и образованнями енеретичными продуктуют они кторые (аналог наших лярв и егорегоров). Кроме того лес (а скоре всего и не тока лес) действительно населен кое какими сущностями из тех в демонологии народной встречаютса что (хотя им конечно часто облик антропомрофичный придаетса в рассказах не имеют они ктора). Принимается. :) В школе нам тоже самое говорили. :) Просто я - городской житель, на природу не выбираюсь. Отсюда и практических наблюдений в этом плане - нет почти. Ну разве что с деревьями контакт. Но они и в городе есть. Цитата: А из имено антропогенных ты упустил мыслеформы - обычные или ж "одухотвореные" верой в них и ставшие тем самым "живыми" как бы. К ним может относитса часть призраков тобой помянутых але ж ими одними категория ета не ограничаетса. Думается, мыслеформу правильнее все же отнести не к фауне, а к инструментам воздействия. Цитата: Ты ж не забывай я всю жиццю свою магичную вопросами безпеки занимаюс что ))) Ето друже опыт. И не тока мой ))) На пример ты можеш историю сходную у Дивова зобачить. Достатково реалистичный рассказик то. Как называется? Цитата: Руна если захочет рассказать о штуке таковой те способна. Ето тока то за чем ходить далеко не нужно ))) Руна! Расскажи, пжлста. :) Цитата: То ли любит тя кто то засильно то ли не к тебе она шла а просто ты с ей столкнулса случайно - так бывает. Кста штуки таковые можливо сформировать тока осознано. Правда для етого не обавязково магом быть ))) Если ты права, тогда второе (случайное столкновение). Я жизнь затворника веду, врагов нет, с соседями в нормальных отношениях. Цитата: Если да, почему энергетическое повреждение на более низком уровне не может иметь как одно из своих следствий в некоторых случаях -- повреждения и на уровне более высоком? Ведь человек, не смотря на все эти разбивки по чакрам -- целостное существо Лярвы друже поля практично не деформируют. Они просто тя кушают. Комары те поле засильно повреждают? А клопы? Вот и лярвы ровно стока ж. Тока не кровь они пьют а другое нечто. Ну да может начатса психоз где нить на болоте москитном тя голым поставить если. Но ето ж не заболеванне психичное. Ето состоянне. А если - предрасположенность к психозу (скрытая, неявная) + оставили на болоте с москитами? :)
	Добавлено: Пт Июн 15, 2007 5:52 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 969 А что такое RTFM? Воще то Read The Following Materials. Але Русские обычно расшифровывают как: Read The Fucking Manual ))) Ну, не сразу. Но в конце концов "упразнили" Урбанизация... ((( Думается, мыслеформу правильнее все же отнести не к фауне, а к инструментам воздействия Хороший конструкт мыслеформеный имеет достатково автономности и иногда может продолжать свое существованне не зависимо от создателя - как и гибели его в случае так и после обрыва связи с хозяином если тот не позаботитса стал уничтожить творенне свое. Если ета штука ращитана на автономное питанне то иногда может существовать годами. Ну да она вроде как искуственная... але ж как бы и "живая" при том. Как называется? Я на сайтике рассказик етот в библиотеку выложить стала. Ох я ж от общення с вами Русскими совсем скоро всякое уваженне к правам авторским потеряю... Я правда страха ради там все NOINDEX,NOFOLLOW прописать была и саму папку Disallow: / але ж... ((( Поглянь симпатичная штука ))) Дивов в вашей тусовке екстрасенсорной не последний человек был некогда - знает пишет о чем. Если ты права, тогда второе (случайное столкновение). Я жизнь затворника веду, врагов нет, с соседями в нормальных отношениях Не ты мну иногда прям радуеш ((( Какой то ты полосатый. То ты вельми розумный и логичный и вроде не тока болтать с тобой приятно а и что нить полезное из размов с тобой выношу не редко. А то как скажеш-скажеш... ((( Ну при чем соседи то тутки? Ето ж кто угодно быть может. С каких ето пор расстоянне для справ подобных помехой стало? У мну рассужденне всегда простое. Замного лепей параноиком быть покойником чем. Из етого и исхожу обычно. Тому и жива и с тобой болтаю а не в земле гнить лежу. если - предрасположенность к психозу (скрытая, неявная) + оставили на болоте с москитами? И я и Шакалятина бьемса с тобой уж скока часу а ты все до сих пор причину с провоцирующим фактором путать умудряешса. Давай я те проще обьясню. Жила вот Каролинка с Морганом. Всем Морган хорош - и умный хлопец и душевный и пенендзе не плохие заробляет Каролинке на жемчуга-наряды и цветочки ей без повода приносит... Одна вот беда: терпеть не может Каролинка минет делать а Морган без етого не кончает. Терпела-терпела Каролинка а в один совсем не прекрасный дзень забыл Морган посуду помыть. Заорала Каролинка: Да на кой ... мну жить с неряхой таковым! Чемодан пособрала и след ее простыл. Была ли посуда не вымытая ПРИЧИНОЙ ухода Каролинки от Моргана? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Июн 15, 2007 8:33 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 174 Karolinka писал(а): Цитата: Если ты права, тогда второе (случайное столкновение). Я жизнь затворника веду, врагов нет, с соседями в нормальных отношениях Не ты мну иногда прям радуеш ((( Какой то ты полосатый. То ты вельми розумный и логичный и вроде не тока болтать с тобой приятно а и что нить полезное из размов с тобой выношу не редко. А то как скажеш-скажеш... ((( Ну при чем соседи то тутки? Ето ж кто угодно быть может. С каких ето пор расстоянне для справ подобных помехой стало? Кто угодно, с кем есть привязка. Поэтому интернет-знакомства исключим. :) А что остается? Жена, соседи, прохожие на улице. Всё. По сути, жизнь затворника веду. Очень мало с людьми общаюсь. Цитата: если - предрасположенность к психозу (скрытая, неявная) + оставили на болоте с москитами? И я и Шакалятина бьемса с тобой уж скока часу а ты все до сих пор причину с провоцирующим фактором путать умудряешса. Давай я те проще обьясню. Жила вот Каролинка с Морганом. Всем Морган хорош - и умный хлопец и душевный и пенендзе не плохие заробляет Каролинке на жемчуга-наряды и цветочки ей без повода приносит... Одна вот беда: терпеть не может Каролинка минет делать а Морган без етого не кончает. Терпела-терпела Каролинка а в один совсем не прекрасный дзень забыл Морган посуду помыть. Заорала Каролинка: Да на кой ... мну жить с неряхой таковым! Чемодан пособрала и след ее простыл. Была ли посуда не вымытая ПРИЧИНОЙ ухода Каролинки от Моргана? По-разному может быть. Может быть одной из причин (если регулярно посуда грязная -- достает). Может -- Каролинка только повод искала. Ну хорошо. Пусть "причина" тут не подходит. "Собачка" может послужить провоцирующим фактором в случае с человеком, который предрасположен к сумасшествию? Т.е. не будь этого фактора, он мог бы так и остаться "почти нормальным". Или свихнулся бы через несколько лет. А так -- травмирующая ситуация стала последним "камешком", который переломил спину верблюду. Может, если б помыл Морган посуду, Каролинка бы ушла через месяц... или через полгода? (а то, глядишь, и уходить бы раздумала?..) :)
	Каролинке Добавлено: Пт Июн 15, 2007 9:11 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 294 Полный ОFF. Karolinka писал(а): ...Жила вот Каролинка с Морганом... Это после того, как у тебя с Невером не сладилось? :) Ты б подумала, мож, опять к нему переметнуться, бо православным по определению минетом баловаться не положено. :) _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Моргану Добавлено: Пт Июн 15, 2007 9:19 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 294 Морган писал(а): ...Кто угодно, с кем есть привязка. Поэтому интернет-знакомства исключим. :) А почему это исключим?! Знали б вы, как вы ошибаетесь! :) (Каролинкина методика дико заразная, потому я её тоже сейчас использую. :) ) Вот беседую я с Морганом в чате, а Морган всё не мне больше, а какой-то Мусепусечке отвечает. То подмигнёт, то комплимент ей отвесит... Непорядок!.. Обиделась я, комп выключила да КА-А-АК продуктивно поработала - Моргану подарочек спродуцировала... Чтоб ему "спалось лучше", а нечего с Мусепусечками болтать, когда я тут! :) _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Моргану Добавлено: Сб Июн 16, 2007 12:09 am Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 294 Морган писал(а): Руна! Расскажи, пжлста. :) Да, вообще-то, всё просто было. Никакой мистики. :) Я почти сразу записала свои впечатления и мужа заставила сделать то же самое (кажется, я уже где-то говорила, что у меня муж - очень неплохой сенситив и весьма приличный медиум). Дело было где-то под утро. Далее со слов мужа: "Сидим, никого не трогаем. Даже болтаем не о магических делах. И тут я чую НЕЧТО. Да так отчетливо чую... Концентрируюсь и четко наблюдаю движущуееся по краю квартиры темное дымчато-серое полукольцо с массивными зубцами по внутренней стороне. Что-то типа гигантской шестерни, что ли. Плывет себе по юго-западной стороне дома, охватывая комнату. Зову Руну. Руна тоже напрягается и слегка высовывает клыки. Прошу ее прогнать ЭТО. Руна Работает, меня тошнит. Штука исчезает куда-то в пространство, не слишком торопясь". И моё восприятие ситуации. ""Сидим, никого не трогаем". Вдруг муж смурнеет, озабочивается и к чему-то прислушивается. Я автоматически тоже напрягаюсь, но ничего не чую. От неизвестности (или заодно с ним?) начинаю нервничать и спрашиваю его, что там такое. Он очерчивает мне некий почти полукруг и говорит: "Там. Нехорошо". Я ничего не Чувствую, но нервозность (наведенная или собственная - не знаю) нарастает. "Наше? В смысле, НАШЕ?" - "Да". Начинаю злиться - что за пакость тут носится?! Пытаюсь собрать силенки и сконцентрироваться. Двигаю чистяще-защитный "экран". Желтенький, хорошо получился... надо же... Где-то на границе квартиры и улицы (кусок "экрана" уже ушел на улицу, но угол дальней комнаты еще был не зачищен) через него вдруг проникли некие черные "копья". Кажется, штуки три. Очень приблизительно это можно представить как смесь гарпуна и арбалетной стрелы, но с толстым древком. Самая большая глубина вхождения за "экран" была у левого "копья" - приблизительно приблизительно сантиметров сорок, но понятно, что какие уж там точные измерения... Было Ощущение, что снаружи поля этих штук было больше. Они прошили "экран" и словно завязли (или у меня просто время ускорилось при Работе - тоже вполне возможный вариант). Я не знаю точно, что Делала, но энергии на границу поля на последних силенках явно подплеснула. "Экран" вокруг "копий" зашипел, и они то ли лопнули, то ли испарились, а может, просто так незаметно сделали ноги, обжегшись об экран. Еще проинспектировала поле по периметру. Ничего больше не заметила. Не было ощущения, что я их "убила". Скорее уж, обожгла, и они ушли куда-то, обогнув нас". Это то, что было "по свежим следам" на высоте эмоций. Можно только добавить, что эта штука даже дистанционно вызывала страх. Я с таким сталкивалась первый раз, поэтому для меня страх был "диссоциирован", то есть непонятен и "разлит" в пространстве. Мой муж в этом смысле куда более показательно себя вёл: сразу определил, откуда это идёт. Да и сильнее почувствовал именно "страшную" :) составляющую. А общее ощущение - какой-то силы, мощи, понимания, что я с этим не справлюсь. То бишь, или прятаться, или удирать (опять-таки при понимании, что удрать от такого никак не получится), или сдохнуть. К слову, выражение "сталкивалась" тут будет некорректным - эта штука была сама по себе, я её не интересовала, она "шла" по своим делам и моих попыток "защититься", ИМХО, просто не заметила. А если и заметила, то обратила внимания не более, чем я бы обратила на трещину в асфальте. Вот как если бы вы сидели на опушке леса за пикничком, и тут вдруг из-за рощицы почти прямо на вас выходит диплодок. Только диплодок тот - хищный. Представили? И идёт он себе своим курсом, мышцы переливаются, земля дрожит - и вы прекрасно понимаете, что это - реальная опасность. Вот сейчас он ножку чуть-чуть левее постаит - и останется от вас мокрое место, а он даже не заметит... И бежать нет смысла, потому что ножка у диплодока соответственная и диплодок по условиям - хищный... И возносите хвалу всем богам, что он не остановил именно на вас свой взгляд. Вот этакая смесь восхищения мощью и ужас от этой мощи. Как от наблюдения за какими-то разрушительными стихийными явлениями, только с поправочкой, что это "явление" обладает неким зачаточным разумом. И в то же время - несомненными признаками механистичности... Смесь мощи, убойной экстрасенсорной силы и неповоротливости, неторопливой упёртости - оно не слишком быстро, но обязательно дойдёт туда, куда ему нужно - его просто не остановить. И там, куда оно придёт, всем придётся очень и очень "весело", потому что там-то оно развернётся в полную силу, оно не знает ни жалости, ни уговоров, ни страха - оно знает только свою задачу. Как некий танк с заложенной программой. Впрочем, танк можно остановить, а тут... _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	2 Руна Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:35 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 981 Это после того, как у тебя с Невером не сладилось? :) Ты б подумала, мож, опять к нему переметнуться, бо православным по определению минетом баловаться не положено Да ты ж знаеш я думала на щет етот. Але ж как пощитала скока у Православных постов да празников в году когда сексом заниматса ни каким нельзя - ой заскучала... _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	2 Морган Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:52 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 981 По-разному может быть. Может быть одной из причин (если регулярно посуда грязная -- достает). Может -- Каролинка только повод искала И не то и не ето. А просто так достал Морган минетом своим что ето нашло вот такую разрядку спонтанную. Не посуда - так другое что нить нашлос. Ты ж сам напомнил как верблюда того грузили? Он все кряхтел и тащил. А потом перо сверху положили - ему хребет то и сломалса. Ну хорошо. Пусть "причина" тут не подходит. "Собачка" может послужить провоцирующим фактором в случае с человеком, который предрасположен к сумасшествию? Может милый может. Что в момент критичный подвернетса то и может. То ли ето собачка твоя будзет то ли хулиган пьяный то ли посуда не мытая... Т.е. не будь этого фактора, он мог бы так и остаться "почти нормальным". Или свихнулся бы через несколько лет. А так -- травмирующая ситуация стала последним "камешком", который переломил спину верблюду. Верно. Тока причина то все равно в нем самом сидеть была. Незгодны аргументы твои милый. Енергетика от психики зависима есть а не наоборот. А уже физиология от енергетики. А психика - от физиологии ))) Але ж курица то все ж ранейше была ))) Первопрична материального идеальна а не на оборот. И даж не при чем тутки Пан Бог. А при чем тутки обычная информация. Сення к етому уже и материалисты пришли. Нормальные естессно а не вульгарные a la Николай Л. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	2 Морган Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:07 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 981 Кто угодно, с кем есть привязка. Поэтому интернет-знакомства исключим Ой друже ))) Ну на что ж их исключать то? Вполне успешно Работать возможно с людьми кторых не тока что кроме как по инету ни как не знаеш и даж и фоты их не бачил и инфы о них не имееш. Главнейше каб был четко сформированый образ обьекта. А уж на скока он похож на обьект в реале - значення ни какого не имеет. И я успешно работаю с людове тока по инету мну знакомыми и со мной нормально работают те кто кроме постиков инетных моих ни чего про мну не ведает. Каб не своими достиженнями какими нить хвастатса сказать могу что вот из тех ты зустренуть кого на форуме данном способен есть - нормально со мной в контакт входила на пример Zuza. А уж как ето удавалос делать Мавасе - я б так хиба и сама не смогла! Фоты крокодилки ей вполне достало на то. А хватит и двух строчек в теме достатково ярки они есть если. С развиттем общення по инету многие просто имено на етом специализуютса. Щас Польская гадалка irina200202 у мну не зарегистрована - гадатели-предсказатели бо к форуму моему быстро интерес теряют. Не о тех вещах мы размовляем нужны им кторые. А многие ее тутки помнят или знают по еве. Достатково легко выдает прогнозы ни чего не зная о человеке тока на его просьбу погадать глядя. Не скажу что она прям таакая хорошая гадалка есть вся прям. Але крепка уровня средня достаточна каб на хлеб соби зароблять. Отстал ты от жицци реальной трохы ))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:24 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 174 Руна Цитата: ...Кто угодно, с кем есть привязка. Поэтому интернет-знакомства исключим. А почему это исключим?! Знали б вы, как вы ошибаетесь! (Каролинкина методика дико заразная, потому я её тоже сейчас использую.) Вот беседую я с Морганом в чате, а Морган всё не мне больше, а какой-то Мусепусечке отвечает. То подмигнёт, то комплимент ей отвесит... Непорядок!.. Обиделась я, комп выключила да КА-А-АК продуктивно поработала - Моргану подарочек спродуцировала... Чтоб ему "спалось лучше", а нечего с Мусепусечками болтать, когда я тут! Мусепусечки - мусепусечками, но вспомните эксперимент с "чашкой Моргана". :) Как она выглядит реально, не угадал никто. Кто-то назвал цвет, в который я бы хотел, чтобы она была окрашена - да и то непонятно: это вполне может быть совпадением, т.к. количество цветов ограничено, и глубокий синий цвет многих людей привлекает. Если хотите, можем провести еще парочку экспериментов. Привязку по интернету установить не так просто. Виртуальный секс, когда вы настраиваетесь на такую волну - да, способен облегчить установление связи. Но я виртуальным сексом не занимаюсь. Насчет истории про "диплодока". Я не думаю, что это из той же категории, что моя "собачка". Объясню почему. Всякий "энергетический зверик" может быть рассмотрен в "фас" и "со стороны". В чем разница? В "фас" - это когда он действует на вас непосредственно. Тут он может показаться мега-могущественным (а на самом деле слабый), или наоборот - действует незаметно, а на самом деле - ого-го какой. Когда же вы смотрите "со стороны", вы можете оценить его реальные возможности более-менее объективно. Так вот, моя "собачка" показалась мне могущественной и ужасной потому, что я видел ее в "фас". Что она представляет собой реально - понятия не имею. Вполне возможно, что она только и способна, что пугать. Зато очень хорошо умеет это делать (так же, как некоторые неядовитые змеи маскируются под ядовитых). По некоторым показателям оно очень похоже на лярву, но есть и различия: в отличии от лярв, оно способно очень бодренько двигаться; лярвы создают в комнате "фон", его же воздействие было точечным, кратковременным, но весьма запоминающимся. :) Вообще, вероятно, существо того же класса, что и описанная вами (в теме "Лярва") тварюшка, которая вылезла из розетки и быстро куда-то смылась. Возможно, это есть следующий этап эволюции лярв - бодренькие и активные. Но мне представляется, что это все-таки разные виды энергетических бяк, и похожи они друг на друга не больше, чем таксы и крысы. Касательно вашей истории с "диплодоком" - вы наблюдали "это" не в фас, а "со стороны". Как вы сами говорите - "оно" просто шло мимо. Вероятно, это действительно чье-то мощное воздействие, "хорошая" такая мыслеформа.
	Re: 2 Морган Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:33 am Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 174 Karolinka писал(а):Т.е. не будь этого фактора, он мог бы так и остаться "почти нормальным". Или свихнулся бы через несколько лет. А так -- травмирующая ситуация стала последним "камешком", который переломил спину верблюду. Верно. Тока причина то все равно в нем самом сидеть была. Незгодны аргументы твои милый. Енергетика от психики зависима есть а не наоборот. Не соглашусь. :) И наоборот тоже. Цитата: Первопрична материального идеальна а не на оборот. Не обижайся, но это твое философское воззрение, а не факт. :) Я не материалист и не идеалист. С моей точки зрения и "материализм" и "идеализм" равно обоснованы (и равно ошибочны). Имхо, материальное и энергетическое -- две стороны одного и того же процесса, первичного тут нет. Воздействуя на материю, можно опосредовано менять энергетику. Воздействуя на энергетику, можно опосредовано менять материю. :)
	Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:47 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 701 Морган писал(а): Как она выглядит реально, не угадал никто. Возможность что-то (кого-то) разглядеть не то же самое, что возможность на что-то (кого-то) воздействовать. Не зря же хорошие гадалки не бывают хорошими, например, целителями. И наоборот. Разные специальзации. Морган писал(а): Привязку по интернету установить не так просто. Виртуальный секс, когда вы настраиваетесь на такую волну - да, способен облегчить установление связи. Ревность, ненависть, страх и зависть - зачастую гораздо более сильные эмоции, чем сексуальные. Тем более, для того, чтобы кому-то напакостить, связь как таковая в общем-то, и не нужна. Мне не обязательно с кем-то близко знакомиться для того, чтобы обложить его матом или швырнуть в него каменюкой.
	Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:07 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 174 Karolinka писал(а): Кто угодно, с кем есть привязка. Поэтому интернет-знакомства исключим Ой друже ))) Ну на что ж их исключать то? Вполне успешно Работать возможно с людьми кторых не тока что кроме как по инету ни как не знаеш и даж и фоты их не бачил и инфы о них не имееш. Главнейше каб был четко сформированый образ обьекта. А уж на скока он похож на обьект в реале - значення ни какого не имеет. И я успешно работаю с людове тока по инету мну знакомыми и со мной нормально работают те кто кроме постиков инетных моих ни чего про мну не ведает. Каб не своими достиженнями какими нить хвастатса сказать могу что вот из тех ты зустренуть кого на форуме данном способен есть - нормально со мной в контакт входила на пример Zuza. А уж как ето удавалос делать Мавасе - я б так хиба и сама не смогла! Фоты крокодилки ей вполне достало на то. А хватит и двух строчек в теме достатково ярки они есть если. Я предложил исключить не потому, что это в принципе невозможно, а потому что сложно. Должно быть что-то, что людей объединит. Дружба или секс виртуальный, или еще что-нибудь. Мне кажется, я иногда ощущаю, что близкое к "контакту" с тобой. Чувствую настроение. Может быть, это моя иллюзия. Или все психологией прекрасно объясняется. Но даже в том случае, если это -- предпосылка к контакту, посмотри сколько уже времени мы с тобой общаемся. Цитата: С развиттем общення по инету многие просто имено на етом специализуютса. Щас Польская гадалка irina200202 у мну не зарегистрована - гадатели-предсказатели бо к форуму моему быстро интерес теряют. Не о тех вещах мы размовляем нужны им кторые. А многие ее тутки помнят или знают по еве. Достатково легко выдает прогнозы ни чего не зная о человеке тока на его просьбу погадать глядя. Не скажу что она прям таакая хорошая гадалка есть вся прям. Але крепка уровня средня достаточна каб на хлеб соби зароблять. Отстал ты от жицци реальной трохы ))) Имхо, с гадалками другая ситуация. То, что они черпают нужную инфу из информационного поля, не значит еще, что они могут как-то дистанционно на человека повлиять. Ну разве что сообщить ему об этом. :) Но это уже больше к психологии относится.
	Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:16 pm Морган Зарегистрирован: 12.01.2007 Сообщения: 174 Шакал писал(а): Морган писал(а): Как она выглядит реально, не угадал никто. Возможность что-то (кого-то) разглядеть не то же самое, что возможность на что-то (кого-то) воздействовать. Не зря же хорошие гадалки не бывают хорошими, например, целителями. И наоборот. Разные специальзации. Не спорю. Можно провести эксперимент и с дистанционным воздействием (позже придумаю, какой). Но нужно четко указать сроки. "Я наслала на вас порчу, сидите и ждите, когда она до вас дойдет" -- не катит. :) Цитата: Привязку по интернету установить не так просто. Виртуальный секс, когда вы настраиваетесь на такую волну - да, способен облегчить установление связи. Ревность, ненависть, страх и зависть - зачастую гораздо более сильные эмоции, чем сексуальные. Тем более, для того, чтобы кому-то напакостить, связь как таковая в общем-то, и не нужна. Мне не обязательно с кем-то близко знакомиться для того, чтобы обложить его матом или швырнуть в него каменюкой. Дело не в силе эмоций, а в наличии "встройки". Без такого канала любой выплеск просто осядет в комнате. Он никуда не уйдет. Человек будет воевать в своем воображении, объясняя события (напр. -- неудачи "противника") задним числом. Это не магия. Это иллюзия. :)
	Моргану Добавлено: Сб Июн 16, 2007 3:21 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 294 Цитата: ...вспомните эксперимент с "чашкой Моргана". :) Там, выше, Шакал уже правильно сказал: воздействовать и чётко видеть объект - совершенно разные вещи. Лично для меня, например, воздействовать гораздо проще. Хотя я сама очень и очень хотела бы уметь ещё и видеть. :) Цитата: Как она выглядит реально, не угадал никто. :) Не знаю, кто как, а я не гадала. Я честно попыталась увидеть. Но, ИМХО, моя ошибка была в том, что я начала смотреть через вас и слишком застряла на этой связке, наверное. Впрочем, вполне возможно, что это действительно было просто совпадением. :) Цитата: Если хотите, можем провести еще парочку экспериментов. Ой, а может, и захочу когда. Цитата: Привязку по интернету установить не так просто. Не просто, Морган, но и совсем не сложно (случаи виртуального секса я здесь просто не рассматриваю). Каролинка уже не раз говорила, что достаточно даже одной фразы на форуме или короткой записочки. И она совершенно права. Видимо, ваше отрицание сего факта проистекает просто из ваших личных предрасположенностей и наработок. Я вот считаю, что увидеть картинку сложно, а вы- что установить связку по Интернету. Кому что кажется трудным. Цитата: Должно быть что-то, что людей объединит. Дружба или секс виртуальный, или еще что-нибудь. Не-а. Достаточно хоть какой-то эмоции. Даже не в ваш адрес. Но чем больше будет эмоций, тем лучше, конечно. :) И лучше, если всё-таки в ваш адрес. :) И совсем замечательно - много положительных эмоций в ваш адрес. :) Цитата: Дело не в силе эмоций, а в наличии "встройки". Без такого канала любой выплеск просто осядет в комнате. Он никуда не уйдет. Человек будет воевать в своем воображении, объясняя события (напр. -- неудачи "противника") задним числом. Это не магия. Это иллюзия. Дело как раз в эмоциях. Они облегчают прокладку канала - той самой вашей "встройки". Можно обойтись и без эмоций, но с ними банально проще. Всплеск осядет в комнате только тогда, когда вы не будете Работать. :) А Работаете вы всё равно в своём воображении. :) Иллюзия - это когда вы НЕ входите в своё рабочее ИСС, но ждёте результата. :) Все, кто хоть иногда что-то Делают, неплохо понимают разницу между Работой и иллюзией работы. Кстати, отсроченность эффекта от Работы - вещь вполне реальная и естественная. ИМХО, зависит от квалификации, сил на данный момент и прочего такого (в том числе от сиюминутных качеств объекта). То бишь, одно дело - нашлёт порчу Каролинка, а другое дело - Руна. В первом случае клиенту поплохеет сразу и серьёзно, а во втором - вполне возможна некая задержка и "убойная сила" будет явно поменьше. :) _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	2 Морган Добавлено: Пн Июн 18, 2007 8:42 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 981 Ой... Ну как те еще обьяснить что работа не с персоной а с образом - самая обычная и совершенно рядовая практика магичная есть? Тя что в школе твоей не учили ни по фантому работать ни "розы" читать? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Re: Руне Добавлено: Пн Июн 18, 2007 12:40 pm Алекс Сим Зарегистрирован: 03.05.2007 Сообщения: 26 Шакал писал(а): Свияш не сказочник. .... Итого. Соглашусь с тем, что слушать свияшевские рассуждения на "темы эзотеричные", пожалуй, и правда не стоит. Не его это специальность. :) Прошу прощения (у остальных), что не могу ничего сказать по поводу причин и поводов в сексуальных предпочтениях, возможного сожительства Каролинки и Моргана :), я коллегу Шакала поспрашаю, кто по вашему мнению "гуру" в "темах эзотеричных", в том плане кто же эти темы толкует или описывает "с толком".
	Re: Руне Добавлено: Пн Июн 18, 2007 5:43 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 759 Алекс Сим писал(а): я коллегу Шакала поспрашаю, кто по вашему мнению "гуру" в "темах эзотеричных", в том плане кто же эти темы толкует или описывает "с толком". Нашли, кого спрашивать :) . Во-первых, я здесь едва ли не меньше всех имеющее отношеник к магии существо, уступая в этом разве что нашему администратору. Во-вторых, мое восприятие магии наглухо испорчено ее восприятием сквозь призму воззрений нашей пани, до возобновления знакомства с которой я и не помышлял о том, чтобы хоть как-то вникать в "справы магичные". С моей точки зрения, довольно конструктивные книги пишет Виталий Богданович. Особенно хорошо его раннее творчество - чем более поздние его творения, тем больше в них уступок популизму. Кстати, врач. Кандидат медицинских наук. Неплохие работы, ИМХО, у Юрия Мизуна и Вадима Шлахтера. Из импортных могу выделить Бренанна и выложенную на сайте нашей пани книгу Боневитса "Реальная магия". Я веселую критичность ее подхода к магии оценил независимо от Каролинки, приобретя эту книгу совершенно случайно, и был рад услышать, что Каролинке она также по душе. Но все это более практика, нежели эзотерика, хотя в той или иной степени мистицизм воззрений наличествует у всех упомянутых авторов.
	Re: Руне Добавлено: Вт Июн 19, 2007 7:28 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1037 Неплохие работы у ... Вадима Шлахтера в той или иной степнени мистицизм воззрений наличиствует у всех упомянутых авторов Хи-хи. В одном чате столкнулас с девицей в серьез делящей магию на черную и белую и при етом относящую соби к "беленьким" естессно ))) Ну вся прям такая беленькая такая добренькая и справедливенькая... При етом фанатичная поклонница Шлахтера и его школы ))) Когда я спросила как Шлахтер сочетаетса в ее головке с "белизной" и "деланнем добра" - обиделас. Народ заинтересовалса и попыталса выяснить кто такой Шлахтер. Девушка все сказать смогла что ето нечто вроде: Великий Учитель ))) Кеды я кратенько разьяснила народу кто есть Шлахтер было весело всем ))) Говорят девица больше в етот чат не ходит ))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Re: Руне Добавлено: Вт Июн 19, 2007 9:00 am Алекс Сим Зарегистрирован: 03.05.2007 Сообщения: 65 Karolinka писал(а): Неплохие работы у ... Вадима Шлахтера в той или иной степнени мистицизм воззрений наличиствует у всех упомянутых авторов Хи-хи. В одном чате столкнулас с девицей в серьез делящей магию на черную и белую и при етом относящую соби к "беленьким" естессно ))) Ну вся прям такая беленькая такая добренькая и справедливенькая... При етом фанатичная поклонница Шлахтера и его школы ))) Когда я спросила как Шлахтер сочетаетса в ее головке с "белизной" и "деланнем добра" - обиделас. Народ заинтересовалса и попыталса выяснить кто такой Шлахтер. Девушка все сказать смогла что ето нечто вроде: Великий Учитель ))) Кеды я кратенько разьяснила народу кто есть Шлахтер было весело всем ))) Говорят девица больше в етот чат не ходит ))) Ванесса будь ласка и пше проше за наглость, разясни на пальцах в чем величие сего великого учителя, чем прославился сей выдающийся "эзотеричный деятель"? PS Товарищу "шакалу" благодарный поклон, никогда не слышвл об этих достойных авторах тем паче не читал, буду восполнять пробел. И вопрос вы упомянули "мистицизм", это синоним "эзотеричности"?
	Алексу Симу Добавлено: Вт Июн 19, 2007 9:14 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 759 Алекс Сим писал(а): Ванесса будь ласка и пше проше за наглость, разясни на пальцах в чем величие сего великого учителя, чем прославился сей выдающийся "эзотеричный деятель"? (о Шлахтере - Ш.) Я думаю, наша пани имеет в виду то, что автор разработок психотехник для спецслужб и тренер "государственных" профессиональных убийц вряд ли годится на роль наставника "снежно-белых", чисто и непорочно творящих добро магов :) . Алекс Сим писал(а): И вопрос вы упомянули "мистицизм", это синоним "эзотеричности"? Эээ... Я имел в виду ссылки на всякие "высшие силы" и "высшие законы". А уж как это назовете лично вы - вам виднее. Если не затруднит - а почему мой ник оказался у вас поставленным в кавычки?
	Re: Алексу Симу Добавлено: Вт Июн 19, 2007 10:39 am Алекс Сим Зарегистрирован: 03.05.2007 Сообщения: 65 Шакал писал(а): Эээ... Я имел в виду ссылки на всякие "высшие силы" и "высшие законы". А уж как это назовете лично вы - вам виднее. Если не затруднит - а почему мой ник оказался у вас поставленным в кавычки? По второму, сорри это чисто я очепятался, чепятал ник а думал о "мистицизмах" :), руки не успевают за мыслями, это есть мой проблем, напечатаю че нить вроде как думал, как гляну то ли буков нету половину то слова пропали некоторые. По первому, спросил я потому лишь что часто термины "мистицизм", "эзотеризм", "оккультизм", "магизм" и т.д., например на том же Кураеве, львиная доля собеседников считает чуть лине синонимами друг друга, из чего часто бывают многия непонятки. Я извиниюсь если так назойливо, просто настолько часто констатировал что в беседе под одними и теми же словами собеседниками понимается зачастую очень разные понятия, и выходило (после разборок с терминами) что собеседники подра зумевали разное. Так вот относительно "эзотеричного", я привык понимать дословно, как не всем известного и доступного, а не в плане "высшего" или "низшего", т.е. знания могут быть эзотеричные как про высшие силы так и про низшие. "Эзотеричный" я никогда не ассоциировал с "высший", для меня это термины разных порядков.
	Добавлено: Вт Июн 19, 2007 4:17 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 678 Шакал, не подскажете поконкретние про книги Вадима Шлахтера. Названия интересуют того, что рекомендуете, и где брать, если знаете. Что-то интереснее и интереснее после ваших объяснений про него становится :).
	Просто О Добавлено: Вт Июн 19, 2007 5:38 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 759 Самая знаменитая книга Шлахтера - "Человек-оружие". Менее известны "Психодинамика колдовства, или введение в паралогию" и "Искусство доминировать". Еще есть что-то вроде "Проект "сверхчеловек"", но эту я не читал. Вот здесь можно взять его книги. http://www.koob.ru/shlahter/
	Добавлено: Ср Июн 20, 2007 6:09 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 678 Каролинка, вы про Шлахтера рассказали то, что есть на его сайте или что-нибудь еще? Вроде по первому поверхностному впечатлению вполне достойный мужчина, может что не углядела, конечно, и чего девушка столь смутилась? Жаль его книги раньше на глаза не попадались, любопытно :).
	Просто О Добавлено: Ср Июн 20, 2007 7:36 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 318 Цитата: Вроде по первому поверхностному впечатлению вполне достойный мужчина, может что не углядела, конечно, и чего девушка столь смутилась? Да достойный-то он достойный, конечно. Только вот декларируемой той девушкой белости и пушистости в нём ровно столько же, сколько в той самой лягушке из анекдота. :) _________________ - Вы кто? - Я? Добрая фея! - А почему с топором?.. - Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
	Добавлено: Ср Июн 20, 2007 7:44 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 678 Руна, что за анекдот про лягушку? Мне еще в комп магазинах, по крайней мере в Белом Ветре, и даже в ГУМе, нравилось одно время на входах Алису из компьютерной игры выставляли. Милая такая девочка в полный рост, вроде с топором, стояла. Вообще игра впечатление производила довольно серьезного псих. растройства у несчастного ребенка. Мухоморчики, кстати, там великолепные были. Вообще игра довольно прикольная была. Но грустная местами :(. Последнее время комп игры как-то одухотворенность свою совсем потеряли :(. Ощущение общего оболванивания широких детско-подростковых масс :(.
	Re: Просто О Добавлено: Чт Июн 21, 2007 9:12 am Алекс Сим Зарегистрирован: 03.05.2007 Сообщения: 65 Шакал писал(а): Самая знаменитая книга Шлахтера - "Человек-оружие". Менее известны "Психодинамика колдовства, или введение в паралогию" и "Искусство доминировать". Еще есть что-то вроде "Проект "сверхчеловек"", но эту я не читал. Вот здесь можно взять его книги. http://www.koob.ru/shlahter/ Как ни прискорбно, для господина Шлахтера, одного взляда на его сайт, желание чего-либо читать из его опусов испарилось мгновенно, видимо доминирующего сверхчела из меня не выдет :)
	Добавлено: Чт Июн 21, 2007 1:04 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 318 Просто О писал(а): ...что за анекдот про лягушку? Ой, да вы его наверняка знаете! Это тот, где лягушку спрашивают: "Лягушка-лягушка, ты чего такая мерзкая - вся какая-то зелёная, склизкая, пупырчатая?.. Бе-е-е, в общем". А лягушка делает глазки и отвечает: "Ой, да это я болею. А вообще-то, я белая и пушистая!" :) Попозже найду у себя в развлекательной папочке продолжение этого анекдота в картинке и покажу. :) Цитата: Мне еще... нравилось одно время на входах Алису из компьютерной игры выставляли. ...Вообще игра впечатление производила довольно серьезного псих. растройства у несчастного ребенка. Ой, как я с вами согласна! Изумительная игра. Я просто пару дней в шоке пребывала. ИМХО, это не Алиса с психическим расстройством, это родители рискуют таковое вызвать у своих детей, которым покупают столь дикую игру. :) :) Цитата: Ощущение общего оболванивания широких детско-подростковых масс :(. Хм... А кто вам сказал, что нашему государству нужны умные граждане?.. Чем болше олигофренов, тем прочнее государственный строй. _________________ - Вы кто? - Я? Добрая фея! - А почему с топором?.. - Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
	Добавлено: Чт Июн 21, 2007 2:44 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 678 Руна, про лягушку класс :))))))). Не слышала раньше.
	Добавлено: Вс Июл 01, 2007 2:07 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 616 Karolinka писал(а): Кста. А кто нить знает кто и когда первым ввел Православное представленне о бесях как о могущественых сущностях творящих гадости всякие в мире материальном? Если ведомы кому источники достатково ранние - приведите их проше. Я пытаюс найти корни ))) 1. "Могущественые сущности, творящие гадости всякие в мире материальном" конечно соответствуют представлению некоторых (многих) о бесях. Сколько могу судить, это представление скорее из области народного, а не кабинетного богословия. Без натяжек согласовать это представление с Писанием - не самая простая задача. А сама идея "могущественных сущностей" близка обычному политеизму. Его не возможно было запретить. Пришлось совмещать с пришедшим монотеизмом, указуя, что один хорош, а другой - плох (гадости). 2. С кабинетным богословием "о бесях" не просто. Ведь и богословие (про) ангелов не богато. Многие тексты основаны на Дионисии (про Иерархию), но хотя и приняты, и личность его и поучение остаются очень неординарными. 3. Думаю, что указание каких-то продуманных и вместе с тем совместимых с сегодняшним менталитетом источников и про ангелов, и про б. вряд ли просто сделать даже специалисту. 4. Корней наверное несколько и вряд ли можно в них разобраться, не рассматривая как славянскую, так и иудейскую (древние, не новые) "бесологию", потому что все церковные документы античных и средних веков писались людьми знавшими их не по книгам, и пытавшимися интерпретировать их применительно к своему видению христианства. 5. Я не на столько хорошо знаю патрологию (её историю) чтобы указать, кто из авторитетов и в каком веке, и что именно, писал об этой проблеме.
	Добавлено: Пн Июл 02, 2007 9:49 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1037 Без натяжек согласовать это представление с Писанием - не самая простая задача У мну ни как не получаетса. Не ма в Писании бесей таковых. Многие тексты основаны на Дионисии (про Иерархию), но хотя и приняты, и личность его и поучение остаются очень неординарными С Дионисием не знакома. Пробел в образованни. Из него что нить к теме выловить возможно или там тока чины ангельско бесовские описаны? Стоит читать в разрезе вопроса обсуждаема или отложить до часу по свободновей стану как? Думаю, что указание каких-то продуманных и вместе с тем совместимых с сегодняшним менталитетом источников и про ангелов, и про б. вряд ли просто сделать даже специалисту Анализа проблемы у тя просить слишком жестоко будзет. Напугаешса и опять сбежиш на месяц. Але ж может какие то идеи есть? Хотя б схематичновые? Я не на столько хорошо знаю патрологию (её историю) чтобы указать, кто из авторитетов и в каком веке, и что именно, писал об этой проблеме Что самое древнее на ум прийти может? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Июл 02, 2007 7:46 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 633 Думать надо...
	Просто О Добавлено: Пн Июл 02, 2007 9:35 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 336 Продолжение анекдота про "больную" лягушку (или жабу). :) _________________ - Вы кто? - Я? Добрая фея! - А почему с топором?.. - Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!
	2 newer Добавлено: Вт Июл 03, 2007 3:47 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1092 Думать надо... Подумай милый каб ласка. Что вот точно сказать могу - у Иоанна Дамаскина в его Точном изложенни Православной веры - бесей подобных близко не наблюдаетса. У него есть глава невеликая про бесей - прочесть он думал что не сложно. Мну кажетса его труды вроде были достатково точным отображеннем воззрений Христианских епохи той. Если ето так (так ли? поправь не права я если) то выходит тогда что в XIII веке нашей еры беси ну ни как матерьяльным не рулить могли. Все таки ето что то не просто Православное мну кажетса а чисто Русское. Хотя конечно ошибатса могу. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Руне Добавлено: Вт Июл 03, 2007 6:53 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 742 Да...... Жаба бесподобна :)))))
	Добавлено: Вт Июл 03, 2007 10:49 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 633 Karolinka писал(а): С Дионисием не знакома. Пробел в образованни. Из него что нить к теме выловить возможно или там тока чины ангельско бесовские описаны? Стоит читать в разрезе вопроса обсуждаема или отложить до часу по свободновей стану как? Псевдо-Дионисий-Ареопагит (Pseudo-Dionysius the Areopagite) - автор филосовско-богословского трактата "О небесной иерархии" (Celestial Hierarchy). Где он жил, когда, кем был - совершенно неизвестно. Большинство историков считают, что он жил в 5-м столетии где-то в Византийской Империи, но некоторые относят даже к 3-му веку. Личность его также неизвестна. Его тексты считают подделкой. Впервые они появились в 6-м веке. На Западе их комментировал Фома Аквинский. А на Востоке уже в 7-м веке засвидетельствована их верность представлениям православия Максимом Исповедником. Сам трактат написан от имени ученика Апостола Павла св. Дионисия, канонизированного древней церковью. Кроме трактата "О небесной иерархии" Псевдо-Дионисию приписывают трактаты "О божественных именах", "О церковной иерархии", и "О мистическом богословии". Эти трактаты вмести с несколькими посланиями известны как "Corpus Areopagiticum". В средние века их много изучали и комментировали. Трактат "О Небесной иерархии" - один из известнейших древних текстов по "ангелологии". Значимость тексту придаёт также тот факт, что многие, из зложенныз в нем идей присутствуют и в православных богослужебных текстах и в работах богословов и философов. Обилие трактовок и комментариев само по себе указывает на неоднозначность текста и трудности с его верной и однозначной интерпритацией. Но это уже такие дебри, в которые мы, думаю, не полезем. (Текст упоминается и в эзотерических ресурсах.) Увы, сей классический текст не содержит внятного учения о бесях! Однако, было бы уместно в тексте про иерархию умных духов видеть учение о тех ,что на букву б. Но - нету. Быть может случайно, быть может - умышленно, но, быть может потому, что беси не рассматривались как важный и серьёзный предмет для богословского изучения в силу их "невписываемости" в православную картину значимых объектов потустороннего мира, да и реальности вообще. А если так, то раскрутка этих тварей сегодня не только (быть может) неканонична, но и на грани ереси. Однако, есть спрос - есть и предложение. Стоит ли читать? Ну, хоть разок и бегло ознакомиться надо. Сказать, что стоит срочно - не решусь... Это как Гомер: всего мало кто читал, но хоть одну стофу - нужно. )) Вот сам текст: "О небесной иерархии" http://antology.rchgi.spb.ru/Areopagiticum/dionis_1.htm Вот ссылка на статью в Энциклопедия "Религия". http://slovari.yandex.ru/dict/religion/article/rel/rel-1314.htm?text=Рћ РќР•Р'Р•РЎРќРћР(tm) РР•Р РђР РҐРР Вот ссылка на статью в Википедии на англ. (Сама статья не очень, но ссылки есть не плохие). http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_angelic_hierarchy
	Добавлено: Чт Июл 05, 2007 2:32 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 633 Каролинка писал(а): Что вот точно сказать могу - у Иоанна Дамаскина в его Точном изложенни Православной веры - бесей подобных близко не наблюдаетса. У него есть глава невеликая про бесей прочесть он думал что не сложно. Мну кажетса его труды вроде были достатково точным отображеннем воззрений Христианских епохи той. Если ето так (так ли? поправь не права я если.) Иоан Дамаскин (John Damascene , лат. - Johannes Damascenus ) - личность ещё более известная, чем вышеупомянутый Псевдо-Дионисий. Я бы даже сказал, что значительно более известная. (Пани умеет выбирать источники). Его молодость приходится на 700-й год. Большую часть жизни он провёл в Дамаске, отсюда и прозвание, его сирийское имя - Мансур. Жизнь была долгая и очень насыщенная. Окончилась под Иерусалимом. Его житие было составлено только в 11-м веке, т.е через треть тысячелетия после его жизни, и что там примышленно, а что подлинно разобраться уже тогда было не просто. Родился он где-то в 675-м, а вот когда умер не только точно неизвестно, но более того: уважаемые западные издания сильно расходятся. Британика - 749 г., Католическая энциклопедия - 754-787 г. Одно из православных житий - 777 г. Вобщем в районе 100 лет, а то и больше. Попытка хоть как-то показать авторитетность текстов Дамаскина. Я ставлю такой акцент на личности Дамаскина в силу авторитености его текстов, что имеет значение для обсуждаемого в теме вопроса. Поэтому позволю себе ещё некоторое количество букв. )) Иоан родился в весьма состоятельной семье, был очень талантлив, получил блестящее разностороннее (по тем временам - университетское) образование, служил в довольно высокой должности при царском дворце, вёл активную научную и общественную жизнь. Канонизирован он как преподобный, т.е. как монах, что не удивительно, потому что вторая половина его жизни была монашеской не только по форме, но и по содержанию. Его работами зачитывались не только на Востоке, даже такой авторитеный в католицизме теолог как Фома Аквинский признавался, что Дамаскин сильно повлиял на его взгляды. В своих сочинения Иоан излагал не только богословские вопросы, но и то, что мы сегодня называем наукой, философией. Он был блестящим поэтом, неплохим математиком и даже астрономом. Если кому случится быть на православных отпевании или панихиде - там поются тексты составленные Дамаскиным, если кому случалось быть на Пасхальном богослужении - справедливо тоже самое. Есть ещё много иных богослужебных текстов, к которым он приложил руку. Ему также приписывают первую в православии систему нотного письма, первые святцы, простой и удобный способ вычисления Пасхи (рука Дамаскина). Ему принадлежит очень существенная заслуга в утверждении догмата иконопочитания. В т.ч.он первый ясно различил почитание и поклонение (чего и сегодня многие не могут сделать). Дальше я просто дам сокращённую цитату из одного источника: "...Дамаскин является догматиком и полемиком, историком и философом, оратором и поэтом". Трем главнейшим своим сочинениям: диалектике, книге о ересях и изложению веры, совершенно различным по предмету, он дал одно общее название - "Источник знания". Важнейшим из них является "Изложение православной веры". Трактат и сегодня считается достаточно авторитеным богословским источником. Он имеет две важные особенности. Одна - по форме - это стройность изложения, трактат был образцом формы для многих восточных и западных богословов. Другая - содержательная. Это так называемый "аристотелизм" Дамаскина - "ничего своего" - он попытался свести в один целостный и обстоятельный текст то, в чём "отцы были едины", и, следовательно, "уже не их личные мнения, но веру церкви". Это - главная содержательная особенность трактата, систематизация огромного числа разрозненных текстов, с попыткой выяснить не то, что отцы "думали", а то, что церковь "знает". Теперь, после хоть какого-то обоснования авторитености текстов Дамаскина, его талантов, осведомлённости и "правоверности" можно перейти к тому месту, которое указала пани (если я верно понял): Из "ТОЧНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ" Иоанна Дамаскина, Книги II, Главы IV - "О дьяволе и демонах" (http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/002/txt04.htm) Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего - Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, - ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), - он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов. Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу [2]. Из последней фразы при желании можно вывести бесей, но не более, чем закричать - "а! вот они!". Не более. Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением. Тут тоже однозначно сказано - всё зависит только от Бога, не от них. Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы - когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны - иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание. В первом предложении и Ангелы и демоны вообще ставятся в некотором роде в одинаковое положение, чем и через что ещё раз подчёркивается значимость именно Бога, а никого-то иного. И тут хорошо бы помнить, что текст пишется в начале 8-го (!) века, когда вокруг и про джинов, и про демонов и ещё не знаю про кого народ болтал не меньше чем ныне, но не пишет этого Иоан. Даже не комментирует... Итак, все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит - выдержать или не выдержать их нападение; поэтому дьяволу, демонам его и последователям его уготован огонь неугасимый и вечное мучение. Опять демоны развенчиваются. Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти [3]. ________________________________________ [1] Григорий Богослов, слово 2. [2] Дионисий Ареопагит, Об именах Божиих, 4. [3] Немезий, О природе человека, 1. При таком названии главы можно было бы ожидать большего. Да и то, можно ли отждествлять упомянутых демонов с заявленными бесями вообще, остаётся под вопросом, если конечно не брать случай, когда очень хочется отождествить. По сему, мне думается, что пани не далека от истины говоря "бесей подобных близко не наблюдаетса". Нынешние сами знают, зачем им Дамаскин, устарел наверное. )) (Кстати, Дамаскин ссылается на выше помянутого Дионисия.) Ссылки: Католическая Энциклопедия. Про Дамаскина. (Англ.) http://www.newadvent.org/cathen/08459b.htm Георгий Флоровский о трактате Дамаскина "Точное изложение православной веры" http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=367&cid=46 Сам трактат "Точное изложение православной веры": http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/index.htm Каролинка писал(а): ... то выходит тогда что в XIII веке нашей еры беси ну ни как матерьяльным не рулить могли Дамаскин - 8-й век. У тебя, наверное, опечатка.
	Добавлено: Чт Июл 05, 2007 3:36 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 633 Karolinka писал(а): Кста. А кто нить знает кто и когда первым ввел Православное представление о бесях как о могущественных сущностях творящих гадости всякие в мире материальном? Если ведомы кому источники достатково ранние - приведите их проше. Я пытаюс найти корни ))) Вот интересно: ты спрашиваешь об источниках православного представления о бесях... А как бы ты ответила (полагаюсь на твоё знание католичества не только как богословия, но и народных поверий, бывающих в нём) на такие вопросы: - а каково католическое представление о бесях? - имеется ли? совпадает ли, по-твоему, с православным? - велика ли разница и в чём? Есть ли есть что интересное, то интересует и сугубо польское, без разницы - можно ли отнести его к католическому. Т.е. вопрос - про бесей. ))
	Добавлено: Пт Июл 06, 2007 10:41 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 633 Вот тебе ещё к поиску корней из 4-го века, о Василии Великом: Василий Великий. (Basil the Great, лат. - Basilius Magnus) 4-й век. Авторитет этого человека в церкви пожалуй ещё более высок, чем двух выше упомянутых. (Хотя расставлять по полочкам знаменитостей дело неблагодарное.) Он жил в 4-м веке, прожил меньше 50-ти лет, но успел много. Не многие удостоились звания великий. И, может быть, это одна из причин того, что на Василия любят ссылаться в разговоре о бесях, мол такой большой авторитет, а о бесях что-то там говорил! Какие могут быть вопросы? Иди, мол, книжки почитай. И это в лучшем случае. А то и "чур тебя!" скажут, или что-то вроде того. )) Через что и раскроются. )) Но на мой взгляд, ссылаясь на Василия, не думают о том, а что же именно писал он сам. Сперва опять придётся написать несколько букв собственно о Василии. Он родился в городке, который чеканил римскую монету для всей Малой Азии, в Кесарии Каппадокийской, примерно в 330-м году. Семья была очень обеспеченная. Одним из однокласников Василия в Афинской Академии был будущий византийский император Юлиан. Окончив Академию Василий объездил Малую Азию и Египет. Больше учиться было негде... Крестился Василий в 25 лет (тогда в младенчестве крестили редко). Легко видеть, что он знал тогдашнии науки, философию, бытующие повсюду языческие культы. Вместе с тем христианство для Василия было не случайным: кроме него лично канонизированы четверо его братьев и сестёр из 9-ти, его мать, мучениками были кто-то из его дедов или бабок. Сам Василий чтился святым сразу по его смерти. Это я всё к тому, что Василий Великий знал обе стороны и собственно церковную и противоположную, и потому авторитено мог высказаться о бесях с богословской точки зрения. В 370-м году, в возрасте 40 лет, Василий становится Архиепескопом Кесарии, в его ведении оказываются 50 епископов 11-ти провинций Каппадокии (центр сегодняшней Турции). Можно очень по разному относится и к церкви, и к религии вцелом, но фотографии Каппадокии я всё же очень рекомендую посмотреть. Фото просто удивительные. Одно фото тут: Остальные (их и советую непременно посмотреть) - на этом сайте: http://www.migranov.ru/turkey/cappadocia/1.php Теперь можно вернуться к теме... Василий принял очень существенное участие в разрешении первого религиозно-идеологического кризиса, Империи, взявшей курс на реализацию христианства, - арианской ереси (Христос - не Бог), к идеологии, конечно, была примешана и светская борьба. Т.е. Василий учавствовал в закладке базы Троического богословия (вместе с Григорием Богословом и Афанасием Великим). Одного этого уже было бы достаточно чтобы понять его значимость и авторитность для церкви. Но, кроме того, Василий написал монашеские уставы, ядро котрых и сегодня используется всеми русскими монастырями. Василию приписывают главную текстовую часть Литургии, которая у нас с лужится 12 раз в год на все главнейшие церковные праздники. Помимо этого Василий написал множество богословских трудов, в т.ч. такое известное как толкование на "Шестоднев", т.е на первые страницы Библии, говорящие о создании мира, людей и проч. Много, чем ещё знаменателен Василий для церкви, но для нас теперь важно то, что ему пририсывают текст так называемых "заклинательных молитв", к которым и переходим, попутно замечая, что святитель не прошёл всё же мимо это темы. Молитва, сиесть заклинание Великаго Василия, к страждущим от демонов, и на всякую немощь Господу помолимся. Господи помилуй. Боже богов, и Господь господей, огненных чинов Содетелю, и невещественных сил Хитродетелю, небесных и земных Хитрче, Егоже никтоже от человек виде, ниже видети может; Егоже боится и трепещет вся тварь. Иже выю возвысивша иногда архистратига, и свое служение преслушанием отвергша, низвергни на землю, и отступники с ним ангелы, демоны бывшыя, в помрачения глубины тартара предавый: даждь заклинанию сему о страшнем Имени Твоем совершаемому, страху быти сему предводителю лукавствия, и всем полком его с ним снизпадшим от горняго светоношения, и обрати его в бегство, и запрети ему, и демоном его отступити конечно, да ничтоже вредно сопротивознаменанному образу соделает: но да приимут крепость державы сии запечатаннии, во еже ступати на змия и скорпия, и на всю силу вражию. Твое бо поется и величается, и от всякаго дыхания со страхом славится Всесвятое Имя, Отца и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком. Аминь. Вторая молитва тогожде. Господу помолимся. Господи помилуй. Заклинаю тя, злоначальника хульнаго, начальника сопротивнаго востания, и самодетеля лукавства, заклинаю тя низверженнаго от горняго светоношения, и во тму глубины низведеннаго возношения ради. Заклинаю тя и всю низпадшую силу последовательную твоего произволения: заклинаю тя, душе нечистый, Богом Саваофом, и всем воинством ангел Божиих, Адонаи Елои Бога Вседержителя, изыди и разлучися от раба Божия (имярек), заклинаю тя Богом Словом вся создавшим, и Господом нашим Иисусом Христом, Единородным Сыном Его, прежде век неизреченно и безстрастно от Него рожденным, видимую же и невидимую тварь соделавшим, по образу Своему человека создавшим, законом первее естественне сия детоводившим, и ангельским приставлением сохраншим: водою согрешение свыше потопившим, и поднебесныя бездны разустившим, и гиганты нечествовавшыя растлевшим, и столп скверных растрясшим, и землю содомов и гоморров огнем жупельным испепелившим, егоже свидетель дым неугасимый курится; жезлом море раздельшим, и люди ногами немокрыми проведшим, и мучителя фараона, и воинство богоборное, во веки волнами нечестия брань потопившим; в последняя дни от Девы Чистыя Воплотившимся неизреченно, и целы печати чистоты сохраншим, омыти крещением древнюю нашу скверну благоизволившим, еюже мы преступлением осквернихомся. Заклинаю тя Крестившимся во Иордане, и образ нам нетления в воде по благодати Подавшим; Егоже ангели и вся силы небесныя удивишася, воплощенна Бога Смирившагося зряще, егда Безначальный Отец, безначальное Рождество Сыновнее откры, и Святаго Духа схождение, Троическое Единство свидетельствова. Заклинаю тя Оным, ветру Запретившим, и бурю морскую Укротившим, полк демонский Отгнавшим, и зеницы очныя от утробы лишенныя брением слепыя прозрети Соделавшим, и древнее рода нашего создание Обновившим, и немыя еже глаголати Исправившим: струпы проказ Очистившим, и мертвыя от гробов Воскресившим, даже до погребения человеком Беседовавшим, и ад востанием Пленившим, и все человечество необъято смертью Устроившим. Заклинаю тя Богом Вседержителем, Богодухновенным гласом человеки Вдохнувшим, и апостолом Содействовавшим, и всю вселенную благочестия Исполнившим: убойся, бежи, бежи, разлучися демоне нечистый и скверный, преисподний, глубинный, льстивый, безобразный, видимый безстудия ради, невидимый лицемерия ради, идеже аще ecи, или отъидеши, или сам ecи Веельзевул, или сотрясаяй, или змеевидный, или звероличный, или яко пара, или яко птица, или нощеглагольник, или глухий, или немый, или от нашествия устрашаяй, или растерзаяй, или наветуяй, или во сне тяжце, или и недузе, или в язве, или в смесе скоктаяй, или слезы любосластныя творяй, или блудный, или злосмрадный, или похотный, или сластотворный, или отраволюбивый, или любонеистовый, или звездоволхвуяй, или домоволшебник, или безстудный, или любопрительный, или непостоянный, или с месяцем пременяяйся, или временем неким сообращаяйся, или утренний, или полуденный, или полунощный, или безгодия некоего, или блистания, или по случаю сретился еси, или от кого послан еси, или нашел еси внезапу, или в мори, или в реце, или от земли, или из кладязя, или от стремнины, или от рова, или от езера, или от трости, или от вещества, или от верху земли, или от скверны, или от луга, или от леса, или от древа, или от птиц, или от грома, или от покрова баннаго, или от купели водныя, или от гроба идольскаго, или отнюдуже вемы, или не вемы, или от знаемых, или от незнаемых, или от непосещаемаго места, отлучися и пременися, устыдися образа рукою Божиею созданнаго, и воображеннаго: убойся воплощеннаго Бога подобия, и не сокрыйся в рабе Божием (имярек), но жезл железный, и пещь огненная, и тартар, и скрежет зубный, отмщение преслушания тебе ожидает. Убойся, умолкни, бежи, не возвратися, ни сокрыйся со инем лукавством нечистых духов: но отъиди в землю безводную, пустую, неделанную, на нейже человек не обитает: Бог Един призирает связаяй всех уязвляющих, и злосоветующих на образ Его, и веригами мрака, тартару предавый, в долгую нощь и день, тебе всех злых искусителя и изобретателя диавола. Яко велий есть отрок Божий, и велия слава Отца, и Сына, и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком. Аминь. Конец. Относиться к этим молитвам можно по разному. Это всё же молитвы, а не богословский трактат. По разному и относятся. )) Сами молитвы перед вами, читать как "развлечение" не рекомендуют, а для ознакомления - наоборот не бесполезно. Судить же о взглядах святителя только по этим текстам вряд можно только отчасти. Если даст Бог, и если это кому-то ещё надо, могу выложить ещё часть... но чуть позже. ))
	Добавлено: Сб Июл 07, 2007 12:05 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 791 Спасибо вам, newer, огромное! Ваши рассказы о великих деятелях церкви очень интересны! Сам бы сроду не полез искать кто да что, а в вашем изложении читаю с любопытством и удовольствием. Но я что-то не углядел у Василия тех бесей. которых ищет наша пани. Мне показалось, что там перечисляются обычные соблазны, которые, вроде бы, и есть дело рук бесей. А каких-то физических действий со стороны оных тварей мною не замечено. Возможно, я не вполне внимательно читал?
	Добавлено: Сб Июл 07, 2007 9:55 am Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 742 Очень интересно :). И себе немножко польстила. Первым делом картинку с горами увидела, не читая ничего, и подумала: Ба, да это же Турция. Там у них, как не странно, много интересных святых обитало. Николая Чудотворца они очень любят вспоминать. Тоже в тех краях жил.
	2 newer Добавлено: Сб Июл 07, 2007 10:20 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1092 Спасибки милый за рассказы. Я б поленилас писать таково ))) Василий мну извесен конечно - он и в Католичестве чтим. Его я вобще не рассмотрять была бо там то уж совсем не про то я выяснить пытаюс что. Трактатик о бесях Католических напишу тока не так быстро. Мну щас бы с вопросами практичными для приятеля Просто О разобратса треба. Беси думаю не убегут они ж всегда рядом где то ))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Ср Июл 11, 2007 6:28 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1092 Про игры отделила в отдельную тему. Давайте здесь как нить поближе к бесям (или подале )))) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Ср Июл 11, 2007 6:49 pm Bet Временный допуск Зарегистрирован: 24.06.2007 Сообщения: 83 Откуда: Moscow Karolinka писал(а): Про игры отделила в отдельную тему. Давайте здесь как нить поближе к бесям (или подале )))) вот спасибо :) це ж вправду игры и бесы несколько разные категории :)
	Добавлено: Чт Июл 12, 2007 7:13 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 1092 На початок. Католицизм на магию в принципе трохы иначе смотрит Православие чем. Католики разделяют несколько видов магии - Православные как и Католики различают их по Блаженному Августину (мифичное - физичное - волшебное) (Августин - О Граде Божем). Во всяком случае в теории различать бы должны ))) Мифичное мы не рассмотряем за не надобностью. Физичное ето попросту то "сглазом" именуетса что. Неосознаные гадости енергетично творимые. Православные могут справитса у Вениамина Архиепископа Нижегородского и Арзамасского - под его трактовкой я ведьма как подпишус. Волшебное - собствено магия. Осознаное действо. Тутки пока конфессии не расходитса были. А вот дальнейше различия зачинаютса. От Православия (на скока я его понять смогла) в отличие Католицизм пункт етот разделяет на позиции наступные: ~Магия творимая бесями (у нас называемые демонами) без участия человека. ~Магия творимая бесями при участии человека (НЕ НА ОБОРОТ!!! в Православии как!) ~Магия творимая человеком без участия бесей (то Православие щас отрицает что). Беси как соблазн и искушенне тож всегда присутствовать были. Из пункта второго народзилса Молот ведьм. Сення Католицизм Молотом тем напуганый в основном принимает тжецую позицию а беси осталис как искусители подвигающие на грех етот равно как и на прочие другие. Позицию мою с етим сходную ты мог заметить у Кураева. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Июл 13, 2007 11:39 am Алекс Сим Зарегистрирован: 03.05.2007 Сообщения: 89 Серьезный весьма ответ Каролинки мне. Karolinka писал(а): Давай серьезно попробую. По перше я полагать возможна что беси если таковые вобще существуют не есть существа матерьяльные в прямом смысле слова. Если они и есть то скорей ето некая форма сущностей енергетичных. Вроде лярв чтоли. Вобще то я не уверена вовсе совсем существуют они реально что. Кста ведь и в Писании бесей матерьяльных не ма. Есть беси как инословие для побуждений греховных. Есть беси как болезни психичные. Есть беси как боги языческие. Все ето не то за хвост поймать возможно что. Совершенно согласен с Ванессой, кто когда где и как много наловил супостатов за пресловутый хвост, сколь брехни словесной понаписано, однакож ни одного случая спроверкой беса на существование (любое) я пока (может кто и знает) не слышал. А по ходу Ванесса тут возникает вопрос ребром "матерьяльные в прямом смысле слова", что имеется ввиду под матерьяльным, если начать тут копать мы ИМХО не найдем ничего матерьяльного ни энергетичного в указанном "прямом смысле", попросту потому что мы ИМХО совершенное не знаем что есть "материя" и "энергия", унас лишь есть только представления да умозрения, некоторые более признаны некоторые не очень, лишь на них мы и основываем свои выкладки. Т.е. все наши размовы имеют осноание в доверии тому чего мы не знаем а лишь предпалагаем, что вероятно это так и есть.
	Добавлено: Пт Июл 13, 2007 5:56 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 931 все наши размовы имеют осноание в доверии тому чего мы не знаем а лишь предпалагаем, что вероятно это так и есть Конечно ты прав друже. Я говоря о вещах подобных принимать за основу стараюс представленне существующее на момент текущий в том наука не спорит с чем. Безусловно ето относительно даж в рамках той же науки - концепций бо замного и разных. Але ж точка отсчета быть должна некая. Упрощено говоря етой точкой у мну получаетса "популярное" представленне о сегодняшних взглядах научных. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Продолжение о Василии и корешках )) Добавлено: Сб Июл 14, 2007 8:09 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 506 Вот ещё одно высказывание святителя Василия Великого, позволяющее, если не судить, то хотя бы предположить, каковы были его взгляды по вопросу "что такое беси?" У кого душа омертвела, тот весь мертвец и пребывает во гробе поваленном, полном костей мертвых, ибо тела их называются и гробами, и селениями. Поэтому Господь сокрушает Вавилон, разумея город, страну или душу в смешение приведенную, и сделавшуюся жилищем бесов. Видно, что хотя святитель и допускает неких обитателей души, физично ли, фигурально ли, он, при этом делает акцент на действия человека (грешил - вот и омертвела душа), и волю Свыше (сокрушает). Любители же ссылок на бесей делают акцент именно на них. По-моему, их позиция и позиция Василия не вполне совпадают. Авторитет и духовный опыт (знание предмета) - тем более. )) Вывод: даже Василий, живший в вполне суеверные времена, и, похоже, так или иначе, бесей признававший, не придавал им такого значения, в т.ч. и в делах вещественных. А ссылки на Василия - один из важныых аргументов "бесозащитников". Думаю, крепкие корешки увлечения бесями следует искать в славянских или праславянских верованиях. Мне что-то попадалось на этот счёт, увы, теперь под рукой нет. Посмотреть попробую. Но не знаю, найду ли.
	Добавлено: Сб Июл 14, 2007 9:13 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 931 Да вот и я тож что то все думаю. Раскопок правда не проводить была не до того бо трохы. Але вспоминала читала что и Православное и Католическое - а читала как те ведомо не так то мало. И вот ну ни как у мну не получаетса каб беси творить могли нечто в мире физичном. Не дано им власти таковой. А ведь имено ето утверждаетса щас многими совершенно в серьез и видимо по факту есть уже признаное убежденне обще Православное. Или не далеко от того. Откуда то ж оно пойти должно было? Кто то где то утверждал? Или ето мифология чистоводная? Ето то вот я и выяснить все пытаюс. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Чт Июл 19, 2007 5:52 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 506 Karolinka писал(а): Да вот и я тож что то все думаю. Раскопок правда не проводить была не до того бо трохы. Але вспоминала читала что и Православное и Католическое - а читала как те ведомо не так то мало. И вот ну ни как у мну не получаетса каб беси творить могли нечто в мире физичном. Не дано им власти таковой. А ведь имено ето утверждаетса щас многими совершенно в серьез и видимо по факту есть уже признаное убежденне обще Православное. Или не далеко от того. Откуда то ж оно пойти должно было? Кто то где то утверждал? Или ето мифология чистоводная? Ето то вот я и выяснить все пытаюс. А вот давай-ка теперь посмотрим, что говорят другие источники. Благо ссылки на такие сайтики тут не запрещены. (Все выделения мои. Ссылка на сайтик - тут.) Бесы, - в древнеславянских языческих религиозно - мифологических представлениях злые духи (следы такого употребления термина - в архаичных фольклорных текстах, особенно в заговорах). Из языческой терминологии слово попало в христианскую традицию и было использовано для перевода греческого слова "демоны". В старых церковных поучениях против язычества слово "Бесы" продолжало использоваться в первоначальном значении "злой дух", хотя категория злых духов расширена за счет включения сюда старых славянских языческих богов (Перун, Велес, Мокошь и др. называются здесь тоже Бесами.) При большом желании можно критиковать этот текст и говорить о ненадёжности источника. Но, ИМХО, он не менее надёжен, чем многие байки с кураевского форума. Он, к тому же, очень неплохо объясняет присутствие бесей в тех разговорах у "православных", хотя и не так, как некоторым из них того захочется. Версия, что произошло "скрещивание" бесей из писания с бесями славянскими, ИМХО, имеет право быть рассматриваема. Конечно, материалы того сайт а, как сверхдостоверного источника рассматривать нельзя, но это не означает, что изложенная в них позиция о бесях в славянском язычестве и бесях в сегодняшних околоцерковных разговорах не верна. Следовательно: отождествлять (не в моральном плане, а содержательно), бесов, упоминаемых в ВЗ, упоминаемых в Евангелиях, обсуждаемых у богословов, встречающихся в фольклёре Западно-Европейских народов и, наконец, славянских - без достаточных на то оснований НЕЛЬЗЯ. Так вот думается.
	Добавлено: Ср Авг 01, 2007 6:52 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 506 Кто хочет, посмотрите занятный рассказик вот тут. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=31655.msg509409 Интересует Ваше мнение: 1. Выдумка? 2. Похоже на правду? 3. Может вообще наркотики или что такое?
	Добавлено: Ср Авг 01, 2007 7:27 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 704 Похоже на правду, отчего же нет? Если к совершенно здравому и разумному объяснению Николая Л. добавить отрицаемый им спонтанный психокинез, возникший на фоне ужаса - вполне все логично сложится. Я могу подобных историй рассказать в достаточном количестве с вариациями лишь на тему того, что именно видели и какие предметы в квартире чем на это отзывались. Наслушался за время работы.
	Добавлено: Чт Сен 13, 2007 11:31 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 931 Не относящиеса к бесям вопросы выделены в тему новую. Она находитса в разделе Наши справы. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись