Сайт Каролинки :: Архив форума :: Всё хотел спросить про психическое...

	Добавлено: Вт Фев 27, 2007 5:50 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Тут у нас в разных местах могут затеряться ценные пояснения, касающиеся некоторых психических особенностей, встречающихся у людей, и иные замечания такого рода. Вот пробую собрать их сюда, в одном месте, думается удобнее. Поскольку всё вырвано из других веток, то позволю себе несколько сокращений и реплик, которые, как надеюсь, не изменят смысла цитируемых слов. Шакал писал(а): Вам повезло, меня не изгнали. Готовьтесь, будет длинно и занудно... Психические заболевания не являются чем-то однородным. Условно их можно разделить на две категории (эндогенные и экзогенные), одна их которых столь же грубо и условно также подразделяется на значимо различные части. Экзогенные - вызванные внешними факторами. Это может быть травма головы, воздействие токсичных веществ (включая алкоголь и наркотики), инфекционные заболевания, возрастные изменения и т.д. Упрощая - то, что кратко- или долгосрочно повреждает мозг и/или нарушает его нормальное функционирование. Имеется в виду, естественно, преимущественно функционирование коры мозга как места т.наз. "умственной деятельности". Эндогенные - вызванные... прямо скажем, неизвестно чем Smile . При очень большом желании сюда можно и "бесей" приписать - если без них жизнь не в жизнь. Но, вообще-то, принято считать: "Этиология неизвестна, хотя отмечается наличие ряда предрасполагающих факторов..." - а далее следует более или менее пространный список существующих на сей счет теорий. Эндогенные заболевания подразделяют на две кучки: патологии развития характера и патологии развития личности. К первой группе (патологии развития характера) относятся неврастении и психопатии. Первый термин (неврастения), полагаю, не нужно объяснять, т.к. "медицинское" его понимание близко к "бытовому". Второй (психопатия) в старину назывался восхитительным термином - уродства характера. Это врожденные дезадаптирующие характерологические особенности, совершенно не обязательно похожие на то, о чем "в быту" говорят: "Да он же психопат!". Ко второй (патология развития личности) относятся маниакально-депрессивный психоз и шизофрения. Впрочем, ряд психиатров считает, что МДП тоже одна из форм шизофрении. Лично я склоняюсь к той же мысли. Итак, если мы возьмем животных, то наличие экзогений у них отметить легко. С эндогениями же, имхо, дело обстоит следующим образом. Первая группа (патологии развития характера) встречается у животных. Например, у меня есть знакомая кошка, имеющая явные и несомненные проявления психопатии истерического круга со всей сопутствующей данному заболеванию симптоматикой. Есть другая - явная неврастеничка. Наличие же второй группы у животных (патология развития "личности") - крайне сомнительно. Для ее существования необходимы достаточная способность к абстрактному мышлению и логическим умозаключениям "долгосрочного" (т.е. - не для решения сиюминутных задач) порядка. Каковые у животных выражены несоизмеримо слабее, нежели у человека. Недаром же симптомы заболеваний первой группы у человека определимы практически с момента рождения (после года жизни - уже точно определимы), а второй - лишь в редчайших, исключительных случаях определимы ранее 7-8 лет. А как правило они появляются не ранее, чем пубертатном периоде. Т.е. тогда, когда указанные способности получили уже достаточное развитие. В моем представлении, у той же кошки они где-то на уровне 5-летнего ребенка. То есть, кошка просто "не доросла" до того, чтобы иметь достаточную "базу" для развития шизофрении :)... newer писал(а): А обьясните, пожалуйста, про неврастению... Шакал писал(а): Невроз - состояние, вызванное психогенными факторами, т.е. психотравмой или психотравмирующей ситуацией (то же самое, но протяженное во времени). Почему говорим о развитии характера? Потому что должны быть предрасполагающие факторы в виде определенных свойств личности. У личностей одинакового типа (в психиатрическом а не психологическом смысле) реакция на психотравму (психотравмирующую ситуацию) будет развиваться также по одному типу и не сможет развиться по другому. Вне "стресса" невротик абсолютно нормален во всех своих проявлениях и ничем от окружающих его не отличается, а то еще и "нормальнее". Но в условиях нервного напряжения начинает вылезать патология, тем сильнее, чем сильнее само воздействие. Для собственно неврастеника - т.наз. "раздражительная слабость" проявляющаяся в вспыльчивости по любому, самому ничтожному поводу, нетерпеливость, суетливость, отсутствие возможности сосредоточиться на своем занятии, быстрая утомляемость, никакая трудоспособность. Контроль над эмоциями потерян, слезы начинаются с полпинка, постоянная готовность ответной реакции, обиды и раздражения по любому поводу, все ему моментально надоедает. Постоянно собой недоволен, временами - приступы ужасной тоски, порой с суицидальными намерениями. Рассеян, теряет нить беседы или книги, проблемы с запоминанием. Все это больше и больше угнетает, создавая замкнутый круг. Для невроза истерического типа характерно желание привлечь к себе внимание любым путем - "симуляция" болезни (в кавычках потому, что во-первых, она неосознана, а во-вторых продуцирует РЕАЛЬНУЮ симптоматику заболевания с присущими ей болями и т.п.), "детскость", капризы, истерические помрачения сознания, побеги из дома, псевдодеменция - "ложное слабоумие", иногда депрессии. Т.е. именно реакции истерического типа, но появляющиеся в качестве ответа на психотравму. Иногда, в случае длительной психотравмирующей ситуации, сложно отделить от психопатии истерического типа. К категории неврозов относятся и навязчивости. Навязчиве страхи (фобии), мысли (обессии), действия (компульсии). Для них характерны постоянство, повторяемость, невозможность от них избавиться. Больные нередко совершают какие-то ритуальные действия, пытаясь избавиться от них. И последнее - невроз ожидания. Совсем упрощая - это когда постоянно следят за собой, с ужасом ожидая, что повторится какое-то плохое событие, неудача. Например (что бывает нередко) в интимный момент мужчина оказался "не на высоте" и заработал стойкую импотенцию потому, что всякий раз боится "опозриться" снова. Для неврозов явлется характерным то, что им сопутствуют и различные физиологические проявления, преимущественно со стороны вегетативной нервной системы. Когда в ответ на любую психотравму возникает в большей или меньшей степени одна из вышеописанных реакций, неизменно по одному типу, тогда человека уже можно считать неврастеником. Только я вас умоляю, не сочтите мое эссе за диагностические критерии! Диагнозы ставить нельзя не только на их основании, но и после старательного изучения куда более серьезной литературы. Без обширного общения с достаточным количеством больных это все выглядит слишком размыто и применимо чересчур расширительно, что в реальности не совсем так. Или даже совсем не так :) По себе помню, как я аки слепой котенок добрых полгода барахтался, а понимать что-то начал не ранее чем через год работы. Причем именно "что-то". До профессионализма было еще очень и очень далеко. То, что пишу вам - очень обще, приблизительно и упрощено до крайности. newer писал(а): Да и как может выглядеть, скажем, неврастеник-кот в отличии от нормального кота? Шакал писал(а): Мне знаком не кот, а кошка. Как только повздорит с другими кошками, начинаются страхи - шарахается от всех, всего и даже вовсе "без причины" (возможно, звуки, слишком слабые для человека, игра света или что-то подобное), с явным напряжением перескает открытое пространство, прячется в труднодоступные места и т.д. При том, что "по жизни" вовсе не трусиха и в драке способна жестко за себя постоять, а в период беременности - готова настучать по ушам любому. Продолжение следует...
	Добавлено: Вт Фев 27, 2007 5:56 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Обьясните, пожалуйста, разницу между "неврастения", "невроз", и тем, что имеет "невротик". Но так, чтобы их уже никогда не спутать. )) А если можно, то и верный перевод этих терминов.
	2 newer Добавлено: Вт Фев 27, 2007 6:39 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 505 Ето я те и без Шакала отвечу если подробностей не треба. Неврозы - группа расстройств психичных. Нвротик имеет невроз ))) Неврастения - часный случай невроза (есть бо и другие Шакал перечислил их) _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Re: 2 newer Добавлено: Вт Фев 27, 2007 8:24 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Karolinka писал(а): Ето я те и без Шакала отвечу если подробностей не треба. Неврозы - группа расстройств психичных. Нвротик имеет невроз ))) Неврастения - часный случай невроза (есть бо и другие Шакал перечислил их) Так и понимал, но хотел подтверждения, что верно понимаю. Спасибо.
	newer Добавлено: Вт Фев 27, 2007 10:09 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 406 Если вам что-либо еще хочется узнать, спрашивайте. Я не всегда могу ответить быстро, но отвечу обязательно на любые вопросы из числа тех, ответы на которые мне известны (за исключением вопросов порядка: "Как выяснить, шизофреник ли мой сосед?"). По теме неврозов наша пани ответила вполне внятно, мне кажется.
	Добавлено: Ср Фев 28, 2007 9:01 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 newer писал(а): ...спрошу о границе между неврозом и психопатией. Шакал писал(а): Невроз - преходящ, транзиторен. В спокойной бесстрессовой обстановке он не проявляется. Психопатия - стойка, врожденна и корригируема лишь частично. Ее отпечаток всегда будет наложен на характер человека. newer писал(а): Проблемы с характером - невроз, с личностью - психоз (как Вы писали). Или не всё так просто? Шакал писал(а): Эээ... Прошу прощения. Я, очевидно, где-то выразился некорректно. Дело в том, что под психозом в психиатрии понимается состояние возбуждения психики, а отнюдь не какое-то заболевание. К "проблемам с характером", помимо невроза, относятся также и психопатии. Психопатия это не психоз! Это название заболевания. newer писал(а): Я так понимаю, что неврозы, несмотря на их название, относят к психическим расстройствам, верно? Шакал писал(а): Да, совершенно правильно. Ваши определения "плакса" и "артист" довольно точны. Можно разве что уточнить: "раздражительная плакса". А артист (без кавычек) и должен быть в какой-то степени истериком. Или даже в немалой. Но там это уже носит черты постоянства. newer писал(а): Что делать, если ожидаемая ситуация вот-вот случится? Шакал писал(а): Психологи обучают всяким методам переключения внимания на что-то другое. Не знаю, насколько это возможно для необученного человека - мысли-то все время в сторону ожидаемой гадости "сами по себе" сползают! newer писал(а): Не получается ли что психиатр, при всей необходимости знаний разумеется, всё таки во многом руководствуется... интуицией? Шакал писал(а): "К точным наукам я отношу математику и физику, к неточным - астрологию, хиромантию и медицину" ((с) не помню чей, Вольдемара прошу не обижаться). Не без того. Но это в большей степени опыт работы с больными, нежели "внутренний голос". Посмотришь на него, родимого, и сопоставляешь с "банком данных" в голове - ага, совпало! - вот и диагноз :) . Больных с выраженной патологией "раскрутить" на изложение своих бредовых представлений несложно. Сложно бывает с больными у которых симптоматика стертая, неявная. Одинаково плохо и недооценить тяжесть заболевания (оно будет усугубляться) и переоценить (социальные последствия в пояснениях, полагаю, не нуждаются). Камушек в православный огород. Глядя на вашу тусовку у Кураева, сложно не заметить, что там очень высока концентрация людей, на сообщениях которых глаз застревает с профессиональной оценкой. newer писал(а): Ну, а возможна ли у кота истерия? )) Шакал писал(а): Я же уже говорил, кажется. И с такой кошкой я знаком. Идеальный истерик - можно описать поведение и вставить в пособие по человеческой психиатрии, убрав упоминания о зубах, когтях и хвосте. Впрочем, если не уберу - никто особенно не удивится. Коллеги сочтут за милые профессиональные чудачества :) . Шакал писал(а): К "проблемам с характером", помимо невроза, относятся также и психопатии. Психопатия это не психоз! Это название заболевания. newer писал(а): Т.е. психопатия - врождена и неизлечима? Какие бывают психопатии? И где граница между психопатией и тяжёлым психическим заболеванием? Karolinka писал(а): На ето я могу те ответить. При психопатях НЕ страдает мышленне. Психопаты вменяемы полносцью и полносцью ж отдают соби отчет в том делают они что. Они просто "не умеют" сдерживать емоции свои. newer писал(а): Как отличить психопата от нормы? Ведь и обычный человек иной раз выходит из себя? newer писал(а): Т.е. психопатия - врождена и неизлечима? Шакал писал(а): Так. (c) понятно чей :) newer писал(а): Какие бывают психопатии? Шакал писал(а): Признаюсь честно, что голова не варила, поэтому не описывал сам, а лишь упростил то, что в умной книжке написано. А то там и слова больно умные - скажешь незнакомому человеку одно невзначай, так придется еще сто написать, чтобы его разъяснить :) Диагноз психопатии ставится по трем признакам, которые впервые сформулировал Ганнушкин. 1.Тотальность патологических черт характера, которые проявляются всегда и везде, в любых условиях, и при стрессах, и при их отсутствии. 2.Стабильность патологических черт характера - они впервые проявляются в детском или подростковом возрасте и затем сохраняются на протяжении всей жизни человека. 3.Нарушение адаптации (приспособления) именно вследствие патологических черт характера, а не из-за неблагоприятного внешнего воздействия. Психопатия образуется, когда на имеющуюся врожденные или приобретенные в очень раннем детстве "неправильности" нервной системы накладываются огрехи воспитания или отсутствие такового (педагогическая запущенность). А если кто-то просто ведет себя "не так как все" - это еще не признак психопатии :) . newer писал(а): И где граница между психопатией и тяжёлым психическим заболеванием? Шакал писал(а): При психопатиях не бывает ни бреда ни галлюцинаций. Шакал писал(а): Экспресс-диагностика психиатрических заболеваний, да еще и без опыта общения с больными (не говорю - образования, поскольку и санитар с большим стажем может порой понимать больных лучше иного врача) - КРАЙНЕ скользкое занятие. Велик риск начать ярлыки расклеивать без должных оснований к тому. Позволю себе напомнить, что за постановку ложного психиатрического диагноза в РФ предусмотрена уголовная ответственность. С вашего позволения, предпочту не распространяться на эту тему, дабы не вводить кого-либо в соблазн расценить как психопатию поведение ближних и дальних. Если она даже и наличествует - ну и что, собственно говоря? Вы и без диагнозов имеете мнение о людях. И, полагаю, не стремитесь их переделывать. Значит, вне зависимости от того, болен ли человек и чем - можете выработать линию своего общения с ним. Напомню также на всякий случай, что причиной для общения кого-либо с психиатром без желания на то могут быть лишь совершенные им опасные для себя или окружающих действия. А отнюдь не чьи-то предположения о наличии у кого-либо заболевания, будь они хоть тысячу раз обоснованными. newer писал(а): Ещё. Акцентуации характера. Куда разместим? Это психопатии? Это норма? Шакал писал(а): Это вариант нормы. Выраженные особенности характера, не доходящие до степени патологии. То есть, определяющие характер человека, но не доминирующие или не полностью доминирующие в определении его поведения. newer писал(а): Как отграничить мм... галлюцинации от того, что видят... ну, люди с некоторыми способностями? Скажем некто думает, что у него - галлюцинации, а это - способности? Или наоборот, некто думает, что - это способности, а это - галлюцинации? (В вопросе нет никакой провокации. Просто хочется знать, как это разделяют, специалисты) Шакал писал(а): Легко. Дело в том, что галлюцинации как таковые присущи совершенно определенным состояниям. Все эти состояния - в основе своей соматического генеза. Шизофрении, к которой и принадлежит большинство граждан с подобными идеями, галлюцинации не свойственны.То, что видят и слышат шизофреники, правильно именуется псевдогаллюцинациями. Отличие их от истинных галлюцинаций в том, что они носят характер "сделанности", т.е. больной утверждает, что они имеют своим источником некую внешнюю силу. Шизофреник не видит - ему показывают. Шизофреник не слышит - ему говорят, диктуют, приказывают. Так что если шизофреник утверждает, что видел что-либо, и при опросе не выяснилось, что ему это "показали" - вероятнее всего, событие имело место. Есть, правда, одно исключение - состояние онейроида. При онейроиде у шизофреника наличествуют именно истинные галлюцинации. Но видения при онейроиде настолько специфичны, что это явно выпадает из темы нашего разговора.
	Re: Всё хотел спросить про психическое... Добавлено: Сб Мар 03, 2007 8:44 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Шакал писал(а): К первой группе (патологии развития характера) относятся неврастении и психопатии. Можно ли сказать так: К первой группе (патологии развития характера) относятся неврозы и психопатии?
	Добавлено: Вс Мар 04, 2007 10:13 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 406 newer писал(а): Можно ли сказать так: К первой группе (патологии развития характера) относятся неврозы и психопатии? Не только можно, но и нужно. В данном случае я неграмотно высказался.
	Добавлено: Вс Мар 04, 2007 5:30 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Шакал писал(а): newer писал(а): Можно ли сказать так: К первой группе (патологии развития характера) относятся неврозы и психопатии? Не только можно, но и нужно... Можно ли сказать, что психопатия- это врождённое, а невроз - приобретённое? Т.е. не просто "можно ли сказать", а можно ли прямо так и определить? А именно (если говорить о патологии характера), то : врождённая патология такого рода именуется психопатиями, а приобретённая - неврозами.
	Добавлено: Вс Мар 04, 2007 7:08 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 406 newer писал(а): Т.е. не просто "можно ли сказать", а можно ли прямо так и определить? врождённая патология такого рода именуется психопатиями, а приобретённая - неврозами. Нет, нельзя. Поскольку, хотя провоцирующим фактором для возникновения невроза является психотравма или психотравмирующая ситуация, тип реакции психики не нее у невротика предопределен и неизменен (в отличие от т.наз. "нормальных людей") ввиду наличия конституционального дефекта психики. Ну да, если содержать подобного человека исключительно в тепличных условиях, не вызывающих никаких эмоций - неврозу не будет повода для проявления. Но насколько это возможно в реальности?
	Добавлено: Вс Мар 04, 2007 7:18 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Шакал писал(а): newer писал(а): Т.е. не просто "можно ли сказать", а можно ли прямо так и определить? врождённая патология такого рода именуется психопатиями, а приобретённая - неврозами. Нет, нельзя. Поскольку, хотя провоцирующим фактором для возникновения невроза является психотравма или психотравмирующая ситуация, тип реакции психики не нее у невротика предопределен и неизменен (в отличие от т.наз. "нормальных людей") ввиду наличия конституционального дефекта психики. Ну да, если содержать подобного человека исключительно в тепличных условиях, не вызывающих никаких эмоций - неврозу не будет повода для проявления. Но насколько это возможно в реальности? Верно ли я понял? Вы хотите сказать, что как психопатия, так и неврозы - проявления "конституциональных" дефектов психики. Если это так, то тогда - как именуют проблемы, не связанные с конституциональными дефектами?
	Re: newer Добавлено: Пн Мар 05, 2007 8:34 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 4 Шакал писал(а): Если вам что-либо еще хочется узнать, спрашивайте. Я не всегда могу ответить быстро, но отвечу обязательно на любые вопросы из числа тех, ответы на которые мне известны (за исключением вопросов проядка: "Как выяснить, шизофреник ли мой сосед?"). По теме неврозов наша пани ответила вполне внятно, мне кажется. Вот мне практический совет нужен! Есть у меня некто, как мне кажется сильно смахивающий на вашего клиента. Очень обсессивный, навязчив в своих страданиях до помутнения рассудка. Просто не способен ни на минуту отвлечься от них. Смакует их, говорит только о них, накручивает себя так, что просто не хватит никакой фантазии! Я просто диву даюсь, как он умеет нафантазировать себе адские муки на голом месте! Ну, и разумеется со всеми там угрозами самоубийства и действительно реальной попыткой в прошлом... Когда пытаешься его как-то вывести из этого порочного круга становится агрессивным и даже опасным. Такое ощущение, что ему нравится страдать... Я ему это как-то сказала (не расчитала, что у человека клиника - расчитано было на уравновешенного собеседника) так он меня чуть не прибил - настолько агрессивным стал, сказал, что я над ним издеваюсь... Вообще не без паранойяльных проявлений, товарищ, надо сказать - во всех видит врагов, ибо это "помогает " ему страдать... Я просто теряюсь... Не знаю, как меня с ним вести, что говорить? Как его хотя бы успокоить! - я уже не говорю о терапии, не до жиру, быть бы живу, как говорится! Ну, о враче и таблетках, разумеется слышать не хочет, сразу начинает "ААА, так вы решили, что я псих, да?! Не пойду ни за что!" Можно ли таких "успокоить" беседами? и если да, то как? в каком русле их проводить?.. или это только таблетки и все?
	newer Добавлено: Пн Мар 05, 2007 10:46 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 406 Не вполне понял вопрос. Вы имеете в виду изменения психики, вызванные воздействиями внешних факторов?
	Jenny Добавлено: Пн Мар 05, 2007 10:50 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 406 Ну где вы видели душевнобольного, которого можно переубедить? Бредовые установки непрошибаемы, критики к своим идеям без медикаментозного лечения дожидаться можно очень долго, да и за периодом "затишья" все равно обострение придет... Единственное, что можно попытаться сделать при необходимости, это, ведя беседу в русле его же страхов и/или навязчивостей, попытаться переключить его на менее значимые объекты. Типа, путем долгой беседы убедить, что главные преследователи - не соседи (например), а белые собаки с рыжими ушами. Пусть бегает от спаниелей и сеттеров. Такие штучки иногда проходят.
	Re: newer Добавлено: Пн Мар 05, 2007 11:31 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 273 Шакал писал(а): Не вполне понял вопрос. Вы имеете в виду изменения психики, вызванные воздействиями внешних факторов? Да.
	newer Добавлено: Пн Мар 05, 2007 11:47 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 424 Как общее - экзогенными расстройствами психики. Хотя, как правило, не объединяют, а обзывают по типу воздействия + тип нарушения (напр. посттравматический делирий, сосудстый психоз, интоксикационный галлюциноз и т.п.).
	Re: newer Добавлено: Вт Мар 06, 2007 9:23 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 12 Не вполне понял вопрос. Вы имеете в виду изменения психики, вызванные воздействиями внешних факторов? у меня нет цели его переубедить - это я и сама понимаю, что бессмысленно, только дразнить его и еще больше нагнетать, мало того еще и самой становиться в его представлении "преследователем" и "врагом". Я хочу просто его успокоить. Человек явно на грани суицида, он использует свои страдания в манипулятивных целях: "Вы видите как ужасно и страшно я страдаю, и совсем не хотите мне помочь! Так я буду страдать еще больше! Я покончу собой! Вокруг меня одни враги!... И т.д. и т.п." Дело в том, что речь идет о конкретной вещи, которую он от меня требует, и которую я не считаю нужным исполнить (он сидит под дом.арестом и требует моей рекомендации, чтоб его освободили, а я нахожу его социально-опасным и разумеется не могу согласиться на его требования). Мое желание его успокоить, снизить все эти его манипуляции и естественно риск суицида. Честно говоря, я не знаю, есть ли вообще способ это сделать? :)
	Re: newer Добавлено: Вт Мар 06, 2007 9:36 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 12 Шакал писал(а): Как общее - экзогенными расстройствами психики. Хотя, как правило, не объединяют, а обзывают по типу воздействия + тип нарушения (напр. посттравматический делирий, сосудстый психоз, интоксикационный галлюциноз и т.п.). по поводу внешних-внутренних факторов расстройства: присутствуют и те и другие. Парень не без "своих доморощенных тараканов" - в прошлом 2 психиатрические экспертизы, я в их суть не вникала. Но его признали пригодным к суду (не знаю как это точно в терминологии российского судопроизводства), в прошлом попытка суицида. Сейчас его общее состояние еще и отягощено внешними факторами - он находится под арестом и судом, что действительно является стрессом и действительно страдает, но вместе в тем накручивает еще сам себя дополнительно ко всему.
	Jenny Добавлено: Вт Мар 06, 2007 11:07 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 424 Вы не вполне внимательно читали :) . То, что вы цитировали, было обращено не к вам, а составляло часть моего разговора с newer (в заголовке первого поста это было указано). Боюсь, ничего не посоветую. Подумать еще подумаю, но вряд ли что-нибудь в голову придет. Ситуация на самом деле тупиковая. Кстати, пусть вас не слишком пугает возможность суицида. Вполне вероятно что он предпримет демонстративную суицидальную попытку. У наших российских уголовничков это любимый способ "качать права". Они нередко что-нибудь себе режут, нанося иногда довольно серьезные ранения. Если их привлекают по мелочи то они пытаются таким образом избежать ответственности (иногда удается). В серьезных случаях это способ выразить свой протест и/или привлечь внимание прокурора к каким-либо несправедливостям (подлинным или мнимым) допущенным в отношении их. Не думаю, что в ваших краях порядки сильно отличаются :) . В вашем случае утешает то, что давно грозится :) . Как правило, чем дольше о суициде болтают, тем ниже его вероятность :) . Серьезные люди не болтают, серьезные люди супинатор из ботинка выковыривают и режутся, а потом уже орут: "Прокурора, суки, приведите!" Но все равно, такое произойти может. И не вздумайте в этом винить себя :) .
	Re: newer Добавлено: Вт Мар 06, 2007 3:36 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 304 Шакал писал(а): Как общее - экзогенными расстройствами психики. Хотя, как правило, не объединяют, а обзывают по типу воздействия + тип нарушения (напр. посттравматический делирий, сосудстый психоз, интоксикационный галлюциноз и т.п.). Я очень прошу прощения за бестолковость и за то, что переспрашиваю азбучные для Вас вещи. И дело не в неясности Ваших ответов, они ясны, но в моей неуверенности, что я верно их понял. Психопатии и неврозы - это когда "врождённые дефекты" вылезают наружу в следствии травмирующих ситуаций. Т.е. когда "врождённых дефектов" не было, то по определению ни психопатия, ни невроз - невозможны. Возможна только иная патология. Так? Я верно понял? Подтвердите, пожалуйста. Если Вы подтверждаете, то я буду считать (с сылкой на медицину), что патологии характера это всегда "от врождённого"
	Добавлено: Вт Мар 06, 2007 11:17 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 547 Давай я скажу ))) когда "врождённых дефектов" не было, то по определению ни психопатия, ни невроз - невозможны Так. Психопатии и неврозы - это когда "врождённые дефекты" вылезают наружу в следствии травмирующих ситуаций Не так. Что ты сказать стал ето тока неврозы. Писхопатия ж сама стиль поведення диктует. Она проявитса без ситуаций каких не сомневайса. что патологии характера это всегда "от врождённого" Ты тока не забудь что Шакальчик то те про патологии рассказывать был. А не про поганое воспитанне. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Вт Мар 06, 2007 11:32 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 304 Karolinka писал(а): Давай я скажу ))) когда "врождённых дефектов" не было, то по определению ни психопатия, ни невроз - невозможны Так. Психопатии и неврозы - это когда "врождённые дефекты" вылезают наружу в следствии травмирующих ситуаций Не так. Что ты сказать стал ето тока неврозы. Писхопатия ж сама стиль поведення диктует. Она проявитса без ситуаций каких не сомневайса. что патологии характера это всегда "от врождённого" Ты тока не забудь что Шакальчик то те про патологии рассказывать был. А не про поганое воспитанне. Получается. Неврозы - паталогия характера, "врождённые дефекты" вылезают наружу после травмы. Психопатия - паталогия характера, "врождённые дефекты" вылезают и без всякой травмы, а как только случай представится. Верно, что паталогия характера (если забыть о воспитании) всегда от "врождённых дефектов". Теперь всё правильно?
	Добавлено: Вт Мар 06, 2007 11:38 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 547 Вроде все так. Если не заметить была огрех какой Шакал поправит надеюс. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 6:52 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 12 Karolinka писал(а): Давай я скажу ))) когда "врождённых дефектов" не было, то по определению ни психопатия, ни невроз - невозможны Так. Психопатии и неврозы - это когда "врождённые дефекты" вылезают наружу в следствии травмирующих ситуаций Не так. Что ты сказать стал ето тока неврозы. Писхопатия ж сама стиль поведення диктует. Она проявитса без ситуаций каких не сомневайса. что патологии характера это всегда "от врождённого" Ты тока не забудь что Шакальчик то те про патологии рассказывать был. А не про поганое воспитанне. тогда получается, что у человека безо всяких врожденных патологий и проблем никогда и никаких пролем с психикой быть не может - то есть психиатрических, я имею в виду... Почему же тогда, например пост-травматический синдром лечат психиатры (люди изначально нормальные, без видимых патологий психики, пережившие теракт, изнасилование или войну, или ряд других малоприятных вещей, оставивших свой очень глубокий след на психике)? В быту, литературе и кино есть такое представление - "свихнулся". То есть был нормальным-нормальным, а потом вдруг вследствие чего-либо, или даже просто так, резко поехала крыша и уже на место не вернулась. Значит ли это, что просто раньше его патология была незаметна, минимальна, не выявлена, но была? Или действительно стресс может иметь необратимые последствия даже для человека нормального, без патологий?
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 3:48 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 424 Постараюсь постепенно ответить на все возникшие вопросы. В настоящий момент, продолжая разговор с Аленой, хотелось бы сказать следующее. Касательно Михаила Черниговского, исторических данных фактически нет. Строить же умозаключения на основании исключительно церковных басен я не готов. Скорее всего, не было там никакого мученичества, а имелось обычное убийство по мотивам крайне далеким от религиозных. Каковому и был придан церковью угодный ей характер, пользуясь отсутствием достоверных данных. Нечто вроде Зои Космодемьянской или Александра Матросова (с поправкой на время, естественно). Я же, прочитав о Михаиле, призадумался. Что-то это мне очень напоминало. Ага, потратил немного времени на поиск и нашел. Выкладываю ниже.
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 3:52 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 424 Смерть "убиенных от татар за православную веру" князей Дмитрия Черниговского, Иоанна Путивльского, Александра Новосильского, Сергея Александровича, Димитрия Курского, княгини его Феодоры и сына их Василия, а также братьев Давида и Глеба Игоревичей предметом расследования не станет по одной простой причине: все они известны исключительно по церковным поминаниям и былинам. Ни в одном древнерусском летописном источнике отчего-то нет ни единого упоминания о ком-либо из перечисленных. Перейдем к "документированным" фактам. 1270г. В "Орде" убит рязанский князь Роман Ольгович. Летописным свидетельствам об обстоятельствах его гибели доверять нельзя - поскольку летописцы пытаются уверить нас, что Роман замучен "за отказ принять бесерменскую веру". Это не просто странно - предельно странно. Потому что все без исключения историки "классического" направления сходятся на том, что "татары" предоставили русской православной церкви прямо?таки уникальные (снова это словечко всплыло!) привилегии и льготы. Вплоть до того, что существовал особый указ Батыя, согласно которому смертной казнью карался всякий, посягнувший бы на церковное имущество, на неприкосновенность церковных земель, на право церкви в иных случаях судить виновных своим судом. Более того - как мы помним, "татары" в значительной части своей были христианами. В Сарае Великом существовали христианские храмы, а при "ханской ставке" был православный епископ. В этих обстоятельствах убийство князя Романа Рязанского за отказ принять "бесерменскую веру" выглядит предельно странным. Гораздо больше это похоже на состряпанную позже, довольно неуклюжую дезинформацию. Особо подчеркну: этот Роман был единственным, которого "татары" казнили по столь неправдоподобному поводу... Не в пример ближе к реальности другой вариант: рязанский князь был убит владимиро-суздальцами, поскольку был их серьезным соперником и конкурентом в борьбе за главенство. 1318 г. В "Орде" казнен князь Михаил Тверской. Вот здесь информации гораздо больше... Одно время бытовала убогая версия, будто Михаила "татары" казнили за отказ выполнить языческий очистительный обряд, пройти меж двух костров. Ее нелепость поняли довольно быстро: татары, с нескрываемым уважением относившиеся к христианству, вряд ли стали бы казнить человека за оскорбление языческого обряда - при том, что язычниками была ничтожно малая часть "ордынцев"... Можно ли представить, что инквизиция арестовывает кого-то по обвинению в "непочтении к мусульманству"? Нереально. То же и с шитой белыми нитками сказкой об "оскорблении священного огня". К счастью, есть подробные описания смерти Михаила... Оказывается, он смертельно враждовал со своим родственником Юрием Даниловичем (Михаил был племянником Александра Невского, а Юрий - внуком), княжившим в Москве. После одного из сражений в плен к Михаилу попала жена Юрия, крещеная половецкая княжна Агафья Кончаковна. Будучи в заточении в Твери, она странным образом умерла. Естественно, возникли слухи об отравлении. В которых и в самом деле может оказаться зерно истины - отчего, право, вдруг скончалась внезапно молодая, здоровая женщина?! Как бы там ни было, происшедшее лишь усугубило ненависть Юрия к родственнику-сопернику. Вскоре Михаил оказался перед судом. Согласно классической версии, его "призвали на расправу в Орду". Согласно моей (которая прекрасно согласуется с обстоятельствами смерти князя), его попросту удалось принудить предстать перед своеобразным "третейским судом". Как же выглядел этот суд? Семь русских князей обвинили Михаила в попытках взимания дани с их городов и отравлении Агафьи Кончаковны. После чего князя выставили на правеж - исполняя исконно русский обычай. На шею ему надели тяжелую колоду, и семь стражников - по одному от каждого князя - караулили его. Потом увели в кибитку, куда вскоре подъехал со своими людьми Юрий Данилович. Один из сопровождавших московского князя, русский по имени Романец убил Михаила ударом ножа в сердце. Мертвого князя раздели догола и швырнули труп за кибитку... Как видите, судили Михаила русские за причиненные русским обиды. И казнил его русский. Вы спросите, где же "ордынцы"? В самом деле, получается какая-то нелепость: русские князья посреди Золотой Орды судят и рядят по своим обычаям, а после приводят в исполнение приговор... Представьте себе, "ордынцев" и близко нет! Нет, и все тут! Присутствует лишь тот самый "ордынский чиновник" Кавгадый, о котором я писал выше. Кавгадый, чья зафиксированная летописцами деятельность странным образом связана исключительно с русскими внутренними делами. Его поведение крайне странно. Летописец пытается внушить нам, что Кавгадый, дескать, тоже был членом суда, но дальнейшее поведение "ордынца" этому противоречит. Кавгадый... посылает своих слуг поддерживать колодку на шее Михаила, чтобы тот не так мучился. (Обратите внимание: он не может снять эту- колодку вовсе. Видимо, не располагает такой властью. Это ордынец-то, находящийся у себя дома?!) После убийства Михаила Кавгадый довольно робко говорит Юрию, что покойник как-никак был тому родственником, старшим по годам, так что негоже мертвому валяться позорно голым... И вновь это не приказ - просьба-пожелание. Юрий, однако, непреклонен: он лишь разрешает накинуть на тело плащ. Не более того. Бояре Юрия увозят тело в Москву... и бросают там в хлеву. Там же говорится, что ордынцы "колебались", но Юрий настоял на приведении приговора Михаилу в исполнение. Спрашивается: кто хозяин в Орде, Юрий Московский или Кавгадый? Хозяином держится скорее Юрий - обвиняет, возглавляет суд над тверским князем, люди Юрия и убивают приговоренного. Кавгадый же в состоянии лишь чуточку облегчить страдания выставленного на позор Михаила, а потом попросить, чтобы с его телом обращались пристойнее (однако никто не спешит эту просьбу выполнить). Вскоре сын покойного Михаила, Дмитрий, убил Юрия. Как нас уверяет летописец - "убил в Орде". Однако отчего-то не приводит ни малейших подробностей - в противоположность убийству Михаила, описанному как раз крайне подробно. Потом и Дмитрия "убивают в Орде", но подробностей вновь нет. 1339 г. Князя Александра Михайловича Тверского и его сына Федора убивают "в Орде". На сей раз судят и выносят приговор вроде бы "ордынцы" - однако по странному стечению обстоятельств летописцы не приводят никаких мотивов, заставивших "ордынского хана" так поступить. Хам казнил Александра и Федора "ни с того, ни с сего". Заступничество ярославского и белозерского князей отчего-то не возымело действия. Многое проясняется, когда обнаруживаем, что в момент казни тверских князей в Орде находился... брат покойного Юрия Иван Калита, тог самый, знаменитый "собиратель земли Русской". По версии летописцев, Калита и "оговорил" тверичей. А может, не "оговаривал", а попросту сам приговорил к смерти? Казни тверичей предшествовали довольно многозначительные события: тверские бояре, оказалось, к тому времени "отъехали" от своего князя в Москву. А после казни Калита, нагрянув в Тверь с войском, торжественно сбросил колокол с церкви Спаса и увез его в Москву. Кстати, имена палачей, казнивших Александра и Федора, звучат странновато: Беркан и Черкас. Больше похоже на прозвища. Как мы помним, "черкасами" именовали предков нынешних казаков, то есть опять-таки славян.... Как видим, все три случая подчиняются строго определенным закономерностям. Всякий раз гибнут соперники и конкуренты владимиро-суздальской династии и ее потомков. Всякий раз их смерть приписывается "коварству ордынцев". Всякий раз не приводится хотя бы подобия мотивов, которыми могли бы руководствоваться татары. Зато в случае с Михаилом "ордынцев" и близко нет, а единственный из них, Кавгадый, ведет себя так, словно он не хозяин, а лицо подчиненное ... Выводы? Не было никакого "ордынского суда". Всякий раз устранялись соперники владимирско-суздальской московской династии, продолжателей "линии Всеволода Большое Гнездо". О временах Ивана Калиты сохранилась любопытнейшая запись: "Сел на великое княжение Иван Данилович, и настал покой христианам на многие лета, И ПЕРЕСТАЛИ ТАТАРЫ ВОЕВАТЬ РУССКУЮ ЗЕМЛЮ ".
	Jenny Добавлено: Ср Мар 07, 2007 4:33 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 424 Jenny писал(а): тогда получается, что у человека безо всяких врожденных патологий и проблем никогда и никаких проблем с психикой быть не может - то есть психиатрических, я имею в виду... Никоим образом такого не получается. Во-первых, экзогений никто не отменял. Любой и каждый имеет шансы попасть на прием к психиатру вследствие злоупотребления алкоголем или наркотиками, отравления токсическими веществами, острого инфекционного заболевания, ушиба или сотрясения головного мозга, сахарного диабета или атеросклеротических изменений сосудов и прочая, и прочая... Во-вторых, давайте отделим мух от котлет, то есть заболевания от состояний. Патологические реакции со стороны психики может в определенных условиях выдать любой из нас. Психика штука гибкая, мне вам это объяснять не нужно. Но какой-то предел прочности у нее существует. И надпороговый раздражитель вызывает какое-то "замыкание цепей" в ней. Психика начинает работать "неправильно". Имхо (это, скорее, по вашей части, нежели по моей), такая реакция тоже является своеобразной защитой психики от неблагоприятного воздействия. Человек временно как бы "убегает в болезнь", чтобы дать себе время для адаптации к стресс-фактору. Длительность этого "побега" индивидуальна и порой может оказаться достаточно протяженной во времени (вплоть до нескольких лет в случае отсутствия медицинской и/или психологической помощи). Но это НЕ заболевание! Это - состояние. Обратите внимание, как в психиатрии формулируется в таких случаях диагноз. "Реактивное состояние", "ситуационная депрессия", "реактивный психоз", "истерическая реакция" и т.п. Никто не пишет ничего похожего на заболевание (если, конечно, не усматриваются иные признаки такового). После надлежащего лечения "крыша" встанет на место и, не исключено, что более не станет с него съезжать. А если и случится новый стресс равнозначной силы - это еще не означает, что психика отреагирует точно так же, как и в первый раз. Например, впервые человек впал в паранойяльный психоз (террористы везде мерещились), а теперь впадет в депрессию с суицидальной настроенностью. То есть об устойчивости патологической реакции говорить не приходится. Jenny писал(а): В быту, литературе и кино есть такое представление - "свихнулся". То есть был нормальным-нормальным, а потом вдруг вследствие чего-либо, или даже просто так, резко поехала крыша и уже на место не вернулась. Значит ли это, что просто раньше его патология была незаметна, минимальна, не выявлена, но была? "В быту, литературе и кино" бытуют представления о психических расстройствах весьма далекие от реальности. Большая часть реально дезадаптирущих расстройств, требующих вмешательства, проходит мимо этих представлений, оставаясь никем не замеченными, или замеченными, но неверно истолкованными ("он сильно устает", "ей муж изменяет", "довели", "начальство такое попалось", в общем, "тяжка жицце - марна лёс" (с) понятно чей). То же, что замечается окружающими, относится преимущественно к расстройствам галлюцинаторно-бредового характера, свойственным заболеваниям, могущим манифестировать в ЛЮБОМ возрасте независимо от наличия/отсутствия стрессовых факторов. Jenny писал(а): Или действительно стресс может иметь необратимые последствия даже для человека нормального, без патологий? Человеческий организм создан с большим запасом прочности и обширными возможностями для самовосстановления и саморегуляции. Психика в этом плане от соматики абсолютно ничем не отличается. У здорового человека стертая плохой обувью нога заживет за неделю. Если же этого не происходит, а рана только расширяется и углубляется, то это может значить одно из двух. Либо негодную обувь продолжают носить (психотравмирующая ситуация не разрешена), либо какие-либо иные заболевания не позволяют ей зажить. Понятно, полагаю?
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 4:34 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 343 Тогда такой вопрос. Представим условно человека несколько компьютерно. Проведем аналогию с компом. Пусть то, что внутри мозга (с точки зрения физиологии), представляется как железо компа. Человек рождается с определенным запасом в смысле проводимости, сопротивляемости и т.п. этих железок. У некоторых изначально запас прочности тех или иных железок достаточно мал. Хорошо, если режим щадящий (в плане воспитания, внешних воздействий и т.п.), а если нет? Если нагрузки (стрессы) пошли выше допустимых? Если ресурсов больше нет? Что будет с компом в подобной ситуации? Начнет глючить, если не сломается физически. А с человеком не что-то ли подобное получится?
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 4:35 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 343 Ой, Шакал, писала последнее сообщение до того, как увидела ваш ответ :).
	Re: Jenny Добавлено: Ср Мар 07, 2007 5:44 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 12 Шакал писал(а): У здорового человека стертая плохой обувью нога заживет за неделю. Если же этого не происходит, а рана только расширяется и углубляется, то это может значить одно из двух. Либо негодную обувь продолжают носить (психотравмирующая ситуация не разрешена), либо какие-либо иные заболевания не позволяют ей зажить. Какие заболевания, например? Психические именно?Я не про обувь, естественно, а про психическое расстройство, которое остается уже после того, как прошел стресс его вызвавший.
	Re: Jenny Добавлено: Ср Мар 07, 2007 7:58 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 Jenny писал(а): Какие заболевания, например? Психические именно?Я не про обувь, естественно, а про психическое расстройство, которое остается уже после того, как прошел стресс его вызвавший. Если принять ваш вопрос с маленькой поправкой, заменив слово "вызвавший" на слова "спровоцировавший первичные проявления" (что отнюдь не одно и то же), то ответ будет изумительно прост: ЛЮБЫЕ заболевания эндогенного характера.
	newer Добавлено: Ср Мар 07, 2007 8:05 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 Прошу извинить за то, что не отозвался на ваш вопрос сразу. Он такой маленький - в куче того, чем меня засыпали, просто затерялся :) . В общем, вам Каролинка все правильно "объяснить была". И ваше понимание вопроса достаточно верное. Я только позволю себе еще раз акцентировать ваше внимание на том, что психопатии не просто "вылезают при удобном случае", а сами являются фактором, определяющим поведение человека в обществе и его реакцию на внешние раздражители.
	Добавлено: Ср Мар 07, 2007 9:13 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 311 Спасибо Вам. Вроде как разобрался. Вы сказали, что эндогенные проблемы характера - это психопатии и неврозы. Неврозы - это патологии, возникающие тогда, когда травма сочетается с врождённым повреждением психики. Психопатии - это уродства характера. Теперь возникают такие вопросы: 1. А лечатся ли психопатии? Или к ним остаётся только приспосабливаться? 2. Вы очень удачно произвели деление эндогенных проблем на группы. А как можно подразделять экзогенные проблемы? Можно ли их также удачно разделить на некоторые группы? 3. Оказывается бывают не только болезни, но и "проблемные" состояния. Какие бывают болезни и какие состояния? (хорошо бы пару характерных примеров). И можно ли провести между болезнями и состояниями чёткую границу? С уважением. :)
	newer Добавлено: Ср Мар 07, 2007 11:04 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 newer писал(а): Вы сказали, что эндогенные проблемы характера - это психопатии и неврозы. Неврозы - это патологии, возникающие тогда, когда травма сочетается с врождённым повреждением психики. Психопатии - это уродства характера. Теперь не к чему придираться :) . Похоже, что действительно поняли :) . Не серчайте, это не намек на что-либо. Наши психиатрические закавыки не всегда просто понять, особенно, когда объясняют не очень умело. newer писал(а): А лечатся ли психопатии? Или к ним остаётся только приспосабливаться? Ох... Психические заболевания ВООБЩЕ не лечатся. Их удается только с большим или меньшим успехом корректировать, заглушая патологические проявления. Во многих странах при работе с душевнобольными пытаются максимально возможно адаптировать их к жизни в обществе. У нас - максимально возможно защитить общество от них. Я не о лозунгах, говорю, а о реальной практике. И то и другое, с моей точки зрения, неверно. Требуется какая-то середина, или хотя бы стремление к ней. newer писал(а): Вы очень удачно произвели деление эндогенных проблем на группы. А как можно подразделять экзогенные проблемы? Можно ли их также удачно разделить на некоторые группы? Вопрос требует уточнения, поскольку не очень понятно, следует ли группировать по их генезу или же по их проявлениям. newer писал(а): Оказывается бывают не только болезни, но и "проблемные" состояния. Какие бывают болезни и какие состояния? (хорошо бы пару характерных примеров). Эээ... (встал в тупик). Попытайтесь сформулировать вопрос несколько более точно или, хотя бы, поставьте конечную задачу, объяснив, что именно вы пытаетесь выяснить. А то у меня на язык просится нечто вроде Каролинкиных критериев подразделения магии :) , с той лишь разницей, что таким же остроумием я не смогу при этом блеснуть. newer писал(а): И можно ли провести между болезнями и состояниями чёткую границу? Сформулирую осторожненько. Дифференциальная диагностика в ряде пограничных случаев оказывается достаточно сложной. Ошибки случаются как в сторону недооценки, так и переоценки.
	Re: newer Добавлено: Ср Мар 07, 2007 11:57 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 311 Шакал писал(а): Теперь не к чему придираться . Похоже, что действительно поняли . Не серчайте, это не намек на что-либо. Наши психиатрические закавыки не всегда просто понять, особенно, когда объясняют не очень умело. Наоборот, очень доволен ,что Вы выдержали все мои "приставания" и многократно повторили верный ответ. Спасибо. newer писал(а): Вы очень удачно произвели деление эндогенных проблем на группы. А как можно подразделять экзогенные проблемы? Можно ли их также удачно разделить на некоторые группы? Шакал писал(а): Вопрос требует уточнения, поскольку не очень понятно, следует ли группировать по их генезу или же по их проявлениям. А если я и то, и это спрошу, Вы меня сильно укусите? Шакал писал(а): Попытайтесь сформулировать вопрос несколько более точно? или, хотя бы, поставьте конечную задачу, объяснив, что именно вы пытаетесь выяснить. Вы говорили, что не каждая проблема есть болезнь. Приведите пару примеров экзогенных болезней и пару примеров - "состояний". Задача - понять, что Вы имели в виду, когда так разделяли. С уважением.
	Aliena Добавлено: Чт Мар 08, 2007 12:00 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 Итак, житие Михаила Черниговского я позволил себе отклонить за отсутствием объективных данных для рассмотрения. Но на другие ваши вопросы постараюсь ответить в меру моего шакалоразумения. Aliena писал(а): Психотип, конечно, первичнее (что-то я про него забыла ) Но не может ли склонность к религиозности быть следствием определенного психотипа, ну а дальше по той же цепочке? Здесь я вполне могу согласиться с тем, что сказала наша пани. При некоторых "формах устройства психики" наблюдается определенная склонность... даже не столько, я бы сказал, к религии, сколько, скорее, к мистике. Религия просто-напросто из имеющихся "под рукой" форм мистики оказывается, как правило, доступнее, ибо сама по себе массовей, понятнее, социально приемлемей и требует меньшего приложения умственных способностей, подразумевая при этом обязательность снижения уровня критики к себе и своим высказываниям, что не всегда поощряется в других мистических учениях. Но "практическая реализация" этой склонности не является чем-то непременным и обязательным. Какая-то заманчивая идея может овладеть поврежденным сознанием раньше (или сильнее), нежели религия - тогда бредовые установки окажутся не религиозными (при возможном, но не обязательном наличии/возникновении/сохранении веры в Бога). Aliena писал(а): Цитата: Сей правоверный товарижч набросился на нашу пани в религиозной форме. Вы считаете, что если бы он реагировал на нее с воплями: "Долой инородцев!" или "Нет неграмотности!" - это хоть чем-нибудь отличалось бы по существу? Мне кажется, что да. Это, конечно, сугубая имха, но по мои представлениям, религиозность в человеке проявляется несколько глубже, нежели любые социальные или культурные феномены. По другому можно сказать, религиозные эгрегоры стоят выше в иерархии всех эгрегоров... Суть одна, разная степень влияния. Религия, потом нация (воспринимаемая как Род), потом уж все прочее... Ну, вы сами уже сказали, что суть одна. Разница, так сказать, в степени интенсивности. "Структурных/качественных" изменений не наблюдаем, одни только "количественные". Aliena писал(а): Мне представилось - а если человек, действительно, не склочник по характеру, а просто пытается действовать исходя из некоей внутренней системы ценностей, где православие (да, вот такое кривое, как и он сам) занимает все внутреннее пространство? Допустим, он действительно видит в нашей уважаемой пани - исчадие Ада? И его реакция вполне естественна в его понимании? Так это и есть. В его понимании это и представляет собой совершенно нормальную реакцию - по абсолютно правильно описанным вами "внутренним причинам". Это и есть шизотипия. Достаточно (а иногда и идеально) стройная логическая система мышления и поведения, но основанная на изначально бредовой посылке. Если исходный постулат принят больным сознанием как единственно верная реальность, то все остальные представления, умозаключения, высказывания, поступки - все это логически вытекает одно из другого. Aliena писал(а): Равно представим более "правильного" православного - не в нашем представлении о правильности, а в истинном (ну занесло его каким-то ветром на Курайник)... Его реакция была бы более христианской, - но возможно, выглядела бы не менее подозрительно с точки зрения нормального человека, а возможно и психиатра... Мне такие, к сожалению, не встречались, но вполне допускаю такую вероятность :) . Aliena писал(а): Не знаю, удалось ли мне теперь как-то более понятно раскрыть ход своих мыслей... Признаюсь, он остался для меня темен и извилист :) . Попробую сформулировать то, что я сумел понять, а вы меня поправьте там, где ошибаюсь. Вы пытаетесь объяснить, что в случае, когда человек целиком и полностью погряз с ушами вместе в христианстве, принятый им образ мышления становится для него единственно возможным. Так это и есть, извиняюсь, шизотипическое мышление. Пока я еще не сказал - шизофреническое. Но шизотипическое - несомненно. На свете, слава всем придуманным людьми или реально наличествующим богам, нет серьезных мировых религий, принуждающих человека к отказу от выживания и размножения (в широком смысле этих слов). И уж точно Христос не призывал ни к чему подобному - евангелия я читал внимательно и не один раз. Если тот личный образ веры, который исповедует данный человек, приводит его к достаточно выраженной степени социальной дезадаптации, то это как минимум работа для Дженни, а возможно и для моих коллег. Все, что я могу сказать вам в утешение, это то, что в современных условиях крупного города психическая норма - понятие сугубо условное. Нечто вроде эталонной секунды, которую никто и никогда не видел. Все мы психи, не исключая и вашего покорного слугу. Это медицинский факт.
	newer Добавлено: Чт Мар 08, 2007 12:21 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 newer писал(а): А если я и то, и это спрошу, Вы меня сильно укусите? Не слишком сильно :) . Так, для порядка :) . Но вздохну глубоко и тяжко. Писать лень :) . По генезу можно делить на две большие группы - интоксикационные и соматогенные. Соматогенные, в свою очередь - на кучу всего по заболеваниям: посттравматические, инфекционные, старческие, сосудистые (включая диабетические), онкогенные, кардиогенные, и прочая, и прочая... По проявлениям - обще: на галлюцинаторные, бредовые, расстройства настроения, расстройства мышления (они же нарушения интеллекта). Каждая группа будет делиться на множество мелких подгрупп. В изолированном виде встречаются редко. Как правило, сочетаются в различных комбинациях. newer писал(а): Приведите пару примеров экзогенных болезней и пару примеров - "состояний". Задача - понять, что Вы имели в виду, когда так разделяли. Вы уверены, что имели в виду именно эКЗогенные болезни? Возможно, вы не то хотели спросить, либо же я где-то описался? Если именно экзогенные, то есть вызванные внешними факторами, то простейшими примерами болезни будет хронический алкоголизм или сенильная деменция, а состояний - атропиновый психоз или посттравматический делирий. Непонятные термины переспрашивайте.
	2 Шакал Добавлено: Чт Мар 08, 2007 2:20 am Aliena Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 348 Говоря о святых великомучениках, мне хотелось просто узнать Ваше мнение о том, является ли предельная (до смерти) верность своей религии проявлением религиозного фанатизма... Но после Вашего последнего объяснения (кстати, замечательного, спасибо), вопрос, наверно, отпал. Все верующие (а не делающие вид, что верят) - шизофреники (в целях политкорректности именуемые Вами счастливыми обладателями шизотипического мышления) :) ... Далее речь идет только о степени социальной дезадаптации и опасности для окружающих :) _________________ Credo, ut intelligam
	Aliena Добавлено: Чт Мар 08, 2007 4:38 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 Забавные выводы вы делаете, однако, из моих пояснений... Я бы сказал, крайне забавные... Говорить о мучениках я не могу, поскольку с таковыми не знаком, а в приведенном вами примере что-то явно нечисто. Красивые сказочки - красивыми сказочками, а "за веру", похоже, они померли не более, чем наш последний безвольный царек, профукавший (чтобы не употребить более грубого оборота) по неспособности принимать решения свою страну. Если есть более убедительные примеры, готов их рассмотреть. "Все верующие (а не делающие вид, что верят) - шизофреники (в целях политкорректности именуемые Вами счастливыми обладателями шизотипического мышления)." Ну, начнем с того, что употребленное мною определение "шизотипия" - не политкорректность, а нежелание (с моей точки зрения, вполне справедливое) конкретизировать без точных данных. Шизотипическое мышление свойственно не только шизофреникам, но и людям с другими психическими патологиями, а также людям без патологии, но с соответствующей акцентуацией личности. Далее, вера не исключает разумных действий, сообразных обстановке. Я полагаю, что она даже скорее их подразумевает. Я - повторю, если запамятовали - не великий знаток христианских установлений. Но своими глазами неоднократно читал рекомендации священнослужителей типа: "Если вы участвуете в каком-то большом празднике в пост, а вокруг люди неверующие и стол исключительно скоромный - правильным поступком будет есть скоромное, а не оскорблять присутствующих, воротя от еды нос, ибо христианину надлежит заботиться о ближних, а не порочить свою веру, превозносясь над ними "твердостью в вере"". Или: "Если вы начнете креститься и читать молитву перед едой в откровенно атеистической компании, то вызовете тем насмешки окружающих. Не накликайте грязных слов на свою веру, помолитесь мысленно". И т.д. Позволю себе напомнить, что камень, на котором Христос решил поставить (и поставил) храм веры своей (прошу простить, если неверно цитирую) - трижды от Христа отрекся. Ну и что? Его заслуги в создании христианства стали меньше? Теперь давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Некто решил в буквальном смысле сораспяться Христу во имя веры. И даже нашел себе в этом пособников, не боящихся ответственности за совершаемое. И вот он при стечении народа на Красной площади ложится на крест, громко читая молитвы, а сообщники приколачивают его по всем правилам к кресту гвоздями. Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете этот поступок проявлением психического здоровья? А чем он, по существу, отличается от того, что в соответствии со сказочкой сотворил тот князь? Один в один. Еще одна гипотетическая ситуация. Симон-Петр, вместо того, чтобы забиться в самый дальний и темный угол, как поступили все апостолы, взял известный нам по евангелиям меч и пошел на Голгофу защищать учителя. Он, конечно, вояка был неплохой, и, вероятно, немало народу успел бы покрошить. Но исход все равно оказался бы однозначен. Выиграло бы от этого христианство или проиграло? Да состоялось ли бы оно вообще без Петра? Или в историю просто вписалась бы еще одна малозначительная сектантская смута, подобная той, что произошла за несколько лет до того, когда при распятии предыдущего "мессии" пришлось поднимать римские полки в ружье, чтобы справится с толпами рвущейся освободить своего пророка черни? Вы хоть сообразить можете, о ком я говорю? Имя вспомните? Вот-вот... И я не вспомню, не полазив по книжкам. А с Христом происходило все намного тише и малозаметней... Фанатизм, он, конечно, зажигателен и агитационен. Но даже не склонный жалеть людские ресурсы Сталин через пару месяцев после начала войны издал приказ, повелевающий политрукам не лезть вперед при атаках. Уж больно много их поубивали с этим: "За Родину, за Сталина, за мной, урааа!". Еще пара месяцев такой практики - и ЭТУ религию в войсках некому было бы поддерживать "на уровне"... Повторю еще раз исходную посылку. Вера во что-либо, сколь бы глубоко и искренней она ни была, отнюдь не отменяет разумности действий в ее рамках. А ежели таковая разумность отсутствует, то... то она отсутствует :) . Безумие с искренней верой в Бога, возможно, привлекательней с виду, чем безумие с искренней верой в то, что Луна состоит из зеленого сыра. Но лечится теми же препаратами.
	2 Шакал Добавлено: Чт Мар 08, 2007 1:59 pm Aliena Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 348 Цитата: Забавные выводы вы делаете, однако, из моих пояснений... Я бы сказал, крайне забавные... Я думаю, это следствие, как всегда, разницы оттенков смысла, вкладываемых в понятия. Более-менее все сходно, кроме ряда нюансов... Например, мистичность и религиозность - две степени одного и того же мировосприятия (как Вы и пишете), еще точнее, религиозность - мистичность, принявшая социально приемлемую форму... Но религии разные бывают, в том числе и деструктивные. Более того, ныне причесанное под социум, христианство на своей начальной стадии было именно таковым - глубоко деструктивным для государства и самой человечесой психики явлением. То, что сейчас является мировой религией, в первых веках носило совсем иной характер, не так ли? Если Вам не понравился пример Михаила Черниговского (согласна с Вашими претензиями, поищу другой пример... Может, Newer мне поможет, он более сведущ в этих вопросах), вспомним пока тех, которые массово погибали на римских аренах, и уж точно за веру... Или просто бросали свое имущество и семьи, и уходили в катакомбы, или миссионерствовать по миру, где бывали гонимы или убиты... Отречение от этого мира в пользу будущего бытия в Боге было гораздо более акцентировано тогда, чем ныне. Очень напоминает некоторые нынешние секты. Та христианская религия, которую мы имеем сейчас, тоже неоднородна в плане адаптированности: грубо говоря, есть старообрядцы, но есть и англикане. Что-то из изначального посыла в христианстве сохранено, что-то безнадежно утеряно - ради выживания религии, и более того, ради власти. Благодаря этому, ныне даже очень религиозный христианин может показаться максимум чудиком, в худшем случае, его обзовут фанатиком - но уже сама религия предполагает для него достаточно социально приемлемые рамки, она ни в чем не призывает нарушать УК, и даже просто вступать с окружающими в конфликт (как Вы и описали в примерах советуемого священниками). Более того, она берет на себя воспитательные функции, и не только ради взращивания в ребенке будущего христианина, но и будущего "достойного гражданина"... Такая адаптированность христианства, как и всякая палка, имеет два конца. С одной стороны, верующие ныне не диагностирутся шизофрениками, не являются социально опасными личностями. Они верят поверхностно и искаженно, чаще в церковь вообще ходит только одна из их субличностей... С другой, разница между изначальным посылом христианства - заложенным в его основе, и все же сохраненным до сих пор, - и необходимостью принять вместе с этим воз адаптирующей шелухи, вынуждает тех христиан, чье мировосприятие по природе своей мистично, искать более экстремальных ощущений от реализации себя в этой религии, чем предписывается... Здесь возникает фанатизм, имхо. И все его последствия, потому как редко это желание сочетается в таком человеке с хорошим умом и образованием, и даже со здравым смыслом... Если же сочетается, речь идет уже не о фанатизме, а об уходе вглубь себя, или напротив, попыткой сбросить "воз шелухи" (в соответствии с психотипом) - возникает внутренняя или внешняя ересь. В наилучшем случае, с этого же места начинается путь к святости. Цитата: Вера во что-либо, сколь бы глубоко и искренней она ни была, отнюдь не отменяет разумности действий в ее рамках. Золотые слова, однако кто способен точно провести грань? Грань между разумным в рамках религии, и разумным вне ее? _________________ Credo, ut intelligam
	Re: Aliena Добавлено: Чт Мар 08, 2007 2:56 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 311 Шакал писал(а): Вера во что-либо, сколь бы глубоко и искренней она ни была, отнюдь не отменяет разумности действий в ее рамках. Совместимы ли психическое здравие и вера в Бога? (Только не сочтите, Бога ради сей вопрос провокацией. "Церковь" дала не мало поводов усомниться в здравии некоторых её членов, давала поводы думать и иначе. Интересна чисто медицинская точка зрения.)
	Re: 2 Шакал Добавлено: Чт Мар 08, 2007 3:07 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 311 Aliena писал(а): Здесь возникает фанатизм, имхо. Похоже, что уважаемая Алиена хочет сказать - есть фанатизм и ... фанатизм. Подобно тому как церковь, в целом осуждая гнев "бытовой", говорит и о гневе "праведном", который ни в коей мере не осуждает. Подобно, говоря о "юродстве Христа ради", которое она превозносит, не поощряет юродства "бытового" (глупости, самомнения, безумия, - уродства духовного). Может быть, Алиена хочет сказать, что кроме всем известного "плохого" фанатизма, есть "фанатизм священный", т.е. в некотором плане "положительный", если не с точки зрения социума, то, хотя бы с точки зрения секты или конфессии...
	Добавлено: Чт Мар 08, 2007 4:10 pm Maximka Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 48 Откуда: Russia, Omsk newer писал(а): Совместимы ли психическое здравие и вера в Бога? Мне кажется, нужно уточнить, в чем проявляется эта вера, как это влияет на поведение человека, критерии принятия решений, его отношения с окружающими. Ведь можно просто признавать, что Бог есть, но быть при этом "обычным" человеком. Или все-таки нельзя? Про мучеников. Если рассматривать смерть не как конец всего, а лишь конец ЭТОЙ жизни, а также помнить, что полученный опыт сохраняется и переносится на следующие, то в общем-то, смерть не так уж и страшна. Тем более, что все равно неизбежна. Для кого-то куда страшнее стать физически неполноценным, чем умереть. В "Иллюзиях" Ричарда Баха интересно сделана попытка объяснить позицию "мессии". И вот еще нашел на одном магическом форуме: То, что я вижу вокруг - печально. Еще печальнее то, что я вижу в будущем. Наверное, вы все читали про 2012 год, про смену эпох, апокалипсис и т.д. - кто о чем предупреждает, называя различные даты и разные сценарии уничтожения человечества. Я не ясновидящий, не могу вам сказать, что конкретно случится и когда точно это случится. Я лишь чувствую, что э-и поле земли становится "плохим" и чем дальше продвигаюсь в будущем, тем оно хуже. Однако, все это печально, лишь... с человеческой точки зрения. Ибо, как сказал мне мой наставник при разговоре об этом: "Что тебя беспокоит? Тебя лично в происходящем? С нами ничего не случится, мы просто уйдем, если будет нужно... А в эпоху перемен... :) мы же не просто так родились именно теперь... неужели ты думаешь, что мы не знали, на что идем? :) В бой идут одни старики... так что теперь держитесь..." Да, нам не о чем беспокоиться, по большому счету - мы будем делать свое... делать безупречно и до конца... во всяком случае, будем стараться... а потом... если будет нужно, мы уйдем... Значение имеет лишь, то, что мы сможем сделать из того, что можно сделать в принципе... сколько мы успеем... и тут не важно, осталось нам впереди 2 года или вся жизнь... _________________________________ И еще: Борьба со Страхом Начнем разговор с этой темы. Одним из первых испытаний мага в прошлом было испытание страхом. Это так, потому что страх - то, от чего нужно избавляться с самого начала и от чего не так сложно избавиться, если не бежать... Страх можно рассматривать, как вредную привычку. У всех есть страхи, боязни, опасения... многие страхи типичны для людей... Между тем, страх - защитная реакция, для вас же важно научиться ее контролировать и использовать. Хуже всего - необоснованный и неосознанный страх, тогда вы практически бессильны что-либо сделать. Потому первым шагом борьбы со страхом является понимание причины страха. Перестаньте закрываться, остановитесь и посмотрите на свой страх со стороны - вы должны проследить его источник, выявить, что, в конечном счете, рождает ваш страх. Когда вы знаете, что в действительности вас пугает, разумно понять, на сколько это на самом деле опасно для вас и что можно сделать. Зачастую вы уже придете к выводу, что опасность не так велика, как казалось и несложные приемы защиты или предосторожности позволят вам легко справиться. Если существует серьезная опасность - вам нужно именно понять, что можно сделать, чтобы ее предотвратить. Поймите, страх здесь уже не имеет смысла - это более животный рефлекс для активации ресурсов организма при угрозе. Подобные методы вам теперь не подойдут, ибо вы заранее решили действовать сознательно. Страх, как механизм инстинктивной защиты вам не нужен, вы отдаете эту функцию рассудочному действованию. С этого момента поймите - страх для вас кончился, он не имеет смысла. Это все хорошо. Но есть проблема - написанное выше часто не работает. То есть, это часто не работает без важного шага - чтобы понять и подчинить страх, нужно дать внутреннее согласие на то, что произойдет - чтобы не произошло. Проследите, чего вы боитесь, в конечном счете - быть уничтоженным? Остаться в одиночестве? Еще что-то? Теперь дайте на это согласие - "пусть так будет, если это необходимо!" - это единственная возможность начать борьбу. Подумайте над этим хорошо и будьте уверены, что не обманываете себя, покуда пойдете дальше. Только такая "фаталистическая" позиция освободит вам руки для следующего шага. Теперь, когда вы смирились с тем, что пострадаете, начните искать способы этого избежать. И это будет уже не хаотичный истерический поиск, а рациональная объективная спокойная работа с ситуацией. Вас уже нет, вам нечего терять, теперь перед вами чистая задача, без личного участия - решайте ее безупречно, не считаясь с потерями, вы на них уже согласились. Теперь еще раз читайте то, что я написал с самого начала и снова - пока не осознаете... Это касается любых страхов. Когда мне пишут нечто в роде: "У меня возникли проблемы... я почему-то заболел... это опасно?... что же делать, как же так?...", когда начинает что-то сильно болеть, когда вы чувствуете, что буквально вот-вот умрете, когда невероятно плохо, когда проблема кажется неразрешимой, когда ситуация очень опасна, когда вас атакуют, когда атакуете вы... - не важно, что будет с вами, заранее требуется добровольное согласие быть уничтоженным, если так получится. А после начать САМООТВЕРЖЕННО бороться, вопреки всему - терять нечего - теперь вы все выдержите. Поймите - это не уловка - нужно искреннее согласие с любым исходом. Не настрой на поражение - именно согласие. Сразу, как только вы родились, вы знаете, что умрете. Дайте согласие на это, поймите, что вы можете даже не дочитать эту строчку, умерев на последнем слоге...Вас это беспокоит? Поймите, считать иначе - ошибка - поступайте, зная об этом. Вы начнете жить полноценно, только согласившись умереть в любой момент - в любой! Помните это снова и снова. Это не печально, нисколько... это естественно. Остальное - самообман. _______________________________________ Дальше: про апатию. Принять худшее и быть готовым к любому исходу, не значит смириться. У того предложения, где это было написано, было еще продолжение... там сказано, что после надо самозабвенно бороться за лучшее. И это борьба будет на порядок эффективнее, чем борьба из обычного состояния. Это даст больше возможностей избежать проблем. Это из разряда "желать не желая", о чем мы еще будем долго говорить... Сначала нужно согласиться с тем, что ты можешь погибнуть, согласиться всем своим существом осознав это согласие в себе. Чтобы страх погибнуть не тянул тебя вниз. Уловка и единственный выход - глубоко осознать в себе согласие с таким исходом, если он произойдет... После появляется новый уровень свободы в выборе средств защиты. Но стоит отступить, и все будет напрасно. То есть, если ты скажешь себе: "Я готов погибнуть"... смело бросишься на врага и тут подумаешь, что не погибнешь, потому, что ты смело бросился на врага - ты вернешься к началу... Кстати в этом был один из ключей, могущество самураев. Их с детства учили "не бояться смерти". Они готовы были умереть в любую секунду, не воспринимая это, как нечто плохое... От того, чаще погибали их враги, а не они сами. Даже вид спины самурая, когда он просто сидел, внушал врагу страх (при условии конечно, что этот враг, сам не был так же воспитан). Потому, что всем своим существом, он олицетворял готовность убить и быть убитым в любую секунду... при том, без сожалений. И последнее: как этого добиться? При каждой опасности, нужно быть готовым к худшему исходу. Упор же делать на самом отношении к опасности и на фиксации этого отношения в ментальном и в астральном телах. То есть, постепенно, шаг за шагом, но кардинально. _________________ Мир принадлежит оптимистам, а пессимисты - всего лишь зрители. Что тебе подарила жизнь сегодня? Заметил? Улыбнулся? Отблагодарил?
	newer Добавлено: Чт Мар 08, 2007 4:12 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 431 newer писал(а): Совместимы ли психическое здравие и вера в Бога? Алене я отвечу попозже - объем работы большой :) . А на ваш вопрос ответить легко и просто. Не просто совместимо, а я бы сказал, что вера в Бога является совершенно естественной для человека. Людей, действительно (а не на словах) в него не верящих, ничтожно мало и они, как правило, не производят впечатления вполне адекватных. Но вера а Бога и религиозность - НЕ синонимы :) .
	Добавлено: Чт Мар 08, 2007 4:17 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 347 А вот и нет. "деструктивным для государства" было или не было сказать трудно, как на это смотреть, а для "самой человечесой психики" деструктивным явлением это не было никогда (не будем брать различные перегибы), так как по своей сути настроено не на что иное, как на приведение человека в состояние (не буду головы морочить с энергетикой) максимально созвучное тому, что задумала Природа. Пути у многих (тех же религий, например) разные - цель по сути одна и та же. Последний раз редактировалось: Просто О (Чт Мар 08, 2007 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз
	Добавлено: Чт Мар 08, 2007 4:19 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 330 Maximka писал(а): newer писал(а): Совместимы ли психическое здравие и вера в Бога? Мне кажется, нужно уточнить, в чем проявляется эта вера, как это влияет на поведение человека, критерии принятия решений, его отношения с окружающими. Ведь можно просто признавать, что Бог есть, но быть при этом "обычным" человеком. Или все-таки нельзя? Я задал вопрос в самом общем смысле. Если сейчас начать уточнять - получится боольшая и отдельная тема. Для конкретики конечно уточнить надо. Но, как сказал, я сейчас хотел бы только общий ответ С уважением.
	Aliena Добавлено: Чт Мар 08, 2007 7:47 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 Хм... Я полагаю, вы не вполне правы касательно деструктивности религий. Любая развитая религия из тех, которые принято считать "мировыми", несет в себе как раз-таки социализирующую, структурирующую составляющую и выполняет (или должна выполнять, или предполагается, что должна выполнять) роль инструмента социального регулирования. Причем, насколько я способен судить, и буддизм, и мусульманство, и индуизм, и иудаизм несли ее в себе изначально, если не вообще создавались именно с этой целью. О том, как исторически складывались более ранние политеистические верования, признаюсь, представления у меня довольно смутные, но несомненным является то, что в развитом своем виде известные нам "в ближайшей округе" политеистические религии древности точно так же социализировали общество. Единственная религия, которая выпала из этого ряда - христианство, несшее в себе в начале своего существования определенный деструктивный заряд. Попытаюсь сформулировать свою имху, отчего так случилось. Религия не возникает на пустом месте, она выполняет какой-то социальный заказ. Если "абстрактная" вера в Бога представляет собой естественное качество человека, то конкретные формы этой веры неизменно социализированы. Заметим в скобочках, что антисоциальные формы не являются асоциальными :) . Они фактически означают принятие правил социума, но несогласие им подчиняться :) . Собственно, антисоциальные формы принимают не религии как таковые, а то, что принято именовать "сектами". Для своих адептов они также являются упорядочивающим началом, но - скажем прямо - ядром этих "сект" является не вера в Бога, а вера в своего лидера (живого или мертвого) или группу лидеров. Переводя на близкий этому форуму язык, это представляет собой иерархически более низкий эгрегориальный уровень. Не зря большинство "сектантских" течений погибает или вырождается с кончиной лидера, и лишь немногие из них выживают (а порой и разрастаются), как правило, обретая при этом социально допустимые формы. Христианство во времена Христа было банальной иудейской секточкой мессианского толка. "Мессий" этих в те времена в Израиле было пруд пруди, чуть ли не каждый год кого-нибудь из них казнили, как только количество адептов начинало беспокоить власти. Насколько я могу судить, Христом среди них был отнюдь не центральной фигурой и не лучшим оратором. Он, скорее, брал личной харизмой и явно неординарными Способностями, заставлявшими народ верить в то, что он "не просто так абы кто". Ученики от него десятками разбегались, из оставшихся ему верными один его прямо предал (если верить евангелиям, а вообще-то история крайне темная и подозрительная. Не сходятся у евангелистов концы с концами). Остальные, едва учителя арестовали, бежали куда подальше и прятались как можно тщательнее - аж хоронил Христа чужой человек из банальной жалости. Народ не только не рвался его спасти (как тремя годами ранее другого "мессию"), а дружно орал: "Туда ему и дорога!". И не было бы у нас никакого христианства, и знать бы мы ни о каком Христе не знали, если бы не Петр с Павлом, преследовавшие, как это ни смешно, совершенно разные цели в своей "миссионерской" деятельности. Едва ли не до противоположности разные. Оба попытались использовать имя Христа в агитационных целях (как раз-таки тех самых, деструктивных, хоть и разных), и благодаря своим личным качествам добились того, что имя Христа стало широко известно, почитаемо, а затем и обожествлено. И вот как только это обожествление "здарилось" - незамедлительно социализирующие структуры начали складываться, и сформировалось структурирующее социум учение, имеющее (мягко говоря) не слишком много общего с тем, что проповедовал ув. И.Христос. Как можно с легкостью заметить, уже во II веке христианство уже имело все признаки законодательства, регулирующего социальную жизнь. А далее - более... Возвращаясь к непосредственной теме беседы. Правомерный вопрос: всегда ли проявления самопожертвования, мученичества и т.п. являются психическим отклонением? Нет, никоим образом. Выживание группы биологически важнее, чем выживание отдельного индивида. Поэтому, в случае реальной угрозы прекращения жизнедеятельности группы, она жертвует частью своих членов, чтобы сохранить популяцию. Можно, конечно, это объяснить с точки зрения теории эгрегоров, он, вообще-то, это банальная биология. И при оценке психической адекватности индивида целесообразно рассматривать его мученическую деятельность именно с этой точки зрения. Есть реальная угроза жизнедеятельности популяции - поступок адекватен. Ответ явно несоразмерен раздражителю - извините... Субъект чем-то не тем мыслит. Если это повторяется из раза в раз и ранее допущенные ошибки не приводят к коррекции поведения - ему на консультацию к моим коллегам. Совсем уже обобщая и упрощая до примитивности :) . Если считать кураевский форум некой популяцией, то с биологической точки зрения действия Питанова против нашей пани относительно разумны и оправданы как служащие защите популяции от Каролинки, а ретивость г-на Антона - не только не оправдана, но (даже если принять его точку зрения) сама по себе служит дополнительным фактором, могущим спровоцировать эскалацию агрессии в адрес форума. А значит - неадекватна.
	Шакалу Добавлено: Чт Мар 08, 2007 8:57 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 196 Шакал писал(а): Если считать кураевский форум некой популяцией, то с биологической точки зрения действия Питанова против нашей пани относительно разумны и оправданы как служащие защите популяции от Каролинки, а ретивость г-на Антона - не только не оправдана... ИМХО, если действительно разбирать такой пример, то действия Питанова способствуют отнюдь не процветанию "популяции", а только поддержанию доминирования самого Питанова в этой "популяции". Для процветания надо было удалять далеко не все, а только часть постов Каролинки. Пусть члены клана ищут ответы ей, роются в Писании для нахождения подходящих контраргументов, совершенствуются в знании источников и умении миссионерствовать, то бишь расширять ареал своей "популяции". А тут налицо только одно желание - остаться доминирующей особью и плевать на всё остальное: "Пусть вся "популяция" выродится, но я останусь главным павианом! Буду сидеть на самой высокой ветке, спихивать задней лапой тех, кто мне не нравится, и какать им на головы!" (Прошу прощения за открытое упоминание "низменных" функций живых организмов. :) ) Более того, развитие и благополучие "популяции" данному "главному павиану" просто невыгодно! В процветающей группе бысто появятся другие лидеры, которым этот "павиан" в подмётки годиться не будет. Так зачем ему заботиться о благополучии? Он, скорее, будет, как всякий "мудрый" царёк, заботиться о сдерживании развития и поддержании процветания на строго ограниченном уровне. А то, что такое поведение носит видимость "радения за веру" - это уже другой вопрос. Вопрос комплексов самого Питанова, и к религии и кураевскому форуму не имеет почти никакого прямого отношения. _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Добавлено: Чт Мар 08, 2007 9:39 pm Aliena Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 359 Цитата: Я полагаю, вы не вполне правы касательно деструктивности религий. Я нигде не говорила о деструктивности, как о свойстве, имманентном любой религии... и уж тем более, о деструктивности мировых религий. Я говорила, как и Вы, именно о зарождении христианства, и что деструктивный характер по отношению к тогдашней римской цивилизации оно имело... Спорить здесь не о чем :) Ваше ИМХО о возникновениях и развитиях религий вообще и христианства в частности, безусловно, имеет позицию добротной версии... Но, уж простите, на мой взгляд, слишком отдает знакомым ...в школе нам примерно то же рассказывали, и называлось это марксизмом :) "Религия не возникает на пустом месте, она выполняет какой-то социальный заказ." Она может выполнять и кого-то другого заказ, между прочим... Хотя я не докажу. (вообще, предмет нашей беседы становится столь интересен, что лучше вовремя его замять ;) ) Цитата: Заметим в скобочках, что антисоциальные формы не являются асоциальными. Они фактически означают принятие правил социума, но несогласие им подчиняться . Собственно, антисоциальные формы принимают не религии как таковые, а то, что принято именовать "сектами". Для своих адептов они также являются упорядочивающим началом, но - скажем прямо - ядром этих "сект" является не вера в Бога, а вера в своего лидера (живого или мертвого) или группу лидеров. Переводя на близкий этому форуму язык, это представляет собой иерархически более низкий эгрегориальный уровень. Не зря большинство "сектантских" течений погибает или вырождается с кончиной лидера, и лишь немногие из них выживают (а порой и разрастаются), как правило, обретая при этом социально допустимые формы. ППКС Цитата: Правомерный вопрос: всегда ли проявления самопожертвования, мученичества и т.п. являются психическим отклонением? Нет, никоим образом. Выживание группы биологически важнее, чем выживание отдельного индивида. Поэтому, в случае реальной угрозы прекращения жизнедеятельности группы, она жертвует частью своих членов, чтобы сохранить популяцию. Можно, конечно, это объяснить с точки зрения теории эгрегоров, он, вообще-то, это банальная биология. С точки зрения эгрегоров объяснение может быть более верным... :) Итак, Вы объясняете биологией массовое мученичество в Риме, когда христиан было не так уж много, их поражали в правах и уничтожали? А они сами шли на арену? Во имя сохранения "популяции" христиан они все умирали? Умирали самые верные, искренние - фанатичные и антисоциальные - чтобы выжили те, хитрые и ушлые, кто сможет принять власть из рук загнивающего римского язычества? Так? Цитата: И при оценке психической адекватности индивида целесообразно рассматривать его мученическую деятельность именно с этой точки зрения. Есть реальная угроза жизнедеятельности популяции - поступок адекватен. Ответ явно несоразмерен раздражителю - извините... Шакал, все-таки уточните, ЧТО в контексте вопроса о христианских мучениках будет являться "популяцией"? _________________ Credo, ut intelligam
	Re: newer Добавлено: Пт Мар 09, 2007 12:01 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 330 Шакал писал(а): newer писал(а): Совместимы ли психическое здравие и вера в Бога? Не просто совместимо, а я бы сказал, что вера в Бога является совершенно естественной для человека. Людей, действительно (а не на словах) в него не верящих, ничтожно мало и они, как правило, не производят впечатления вполне адекватных. Но вера а Бога и религиозность - НЕ синонимы :) . Возможно, так и есть. Но фразу "вера а Бога и религиозность - НЕ синонимы" можно понимать достаточно широко. Что именно Вы имеете в виду?
	Aliena Добавлено: Сб Мар 10, 2007 1:12 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 Aliena писал(а): ...в школе нам примерно то же рассказывали, и называлось это марксизмом. Естественно :) Разве вы не замечали, что любая религия старается выставить напоказ все, что может хоть как-то, хоть в чем-то принизить религию конкурирующую? Марксизм - точно такая же религия, поэтому от него другого поведения ожидать не следовало. Aliena писал(а): вообще, предмет нашей беседы становится столь интересен, что лучше вовремя его замять Это, конечно, как пожелаете, но все же - почему? Aliena писал(а): Итак, Вы объясняете биологией массовое мученичество в Риме, когда христиан было не так уж много, их поражали в правах и уничтожали? Да все у нас сплошная биология... Сильный жрет слабого. А в первую очередь - того слабого, который потенциально может стать сильным и скушать впоследствии тебя самого. Что сейчас на Кураевке благополучно и наблюдаем. Aliena писал(а): А они сами шли на арену? Во имя сохранения "популяции" христиан они все умирали? Сами ли они туда шли, или их туда загоняли, или же у них иного выбора не оставалось, мне лично неизвестно. Но даже если и сами - тому могли быть тысячи разнообразнейших причин, абсолютно никак не связанных с религией. А христианские лозунги они могли провозглашать, например, "чтоб хоть смертью своей делу послужить". Или искренне считая, что попали сюда "за веру", в то время, как кто-то банально захотел наложить лапу на их имущество... Да и сколько среди них было христиан на самом-то деле? Может быть, в их число церковь попросту радостно записала всех или почти всех, замучанных римлянами в те годы? Я вам могу весь форум зафлудить возможными версиями и к каждой найти исторические параллели. Но лучше, наверное, нам это может проиллюстрировать собственная история. Вспомним наш 37-й и последующие годы. Не отрицая того, что были и антисталинские заговоры, и шпионаж, и реальное вредительство - каков был процент тех, кто отправился в лагерь или к стенке за дело, а не по наветам или "разнарядке"? Вот они вам, ваши мученики... Абсолютное соответствие. Aliena писал(а): Умирали самые верные, искренние - фанатичные и антисоциальные - чтобы выжили те, хитрые и ушлые, кто сможет принять власть из рук загнивающего римского язычества? Умирали те, кто не смог выжить. Естественный отбор. Aliena писал(а): Шакал, все-таки уточните, ЧТО в контексте вопроса о христианских мучениках будет являться "популяцией"? Если говорить именно о временах римского владычества, то здесь нужно учитывать, что это за христиане. Говоря о христианских общинах, такой популяцией, видимо, следует признать общину. Говоря о "неорганизованных" христианах, рассеянных в обществе, рассматривать их нужно не как христиан, а как членов той или иной социальной группы населения. В обоих случаях биология работает.
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 1:17 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 newer писал(а): Возможно, так и есть. Но фразу "вера а Бога и религиозность - НЕ синонимы" можно понимать достаточно широко. Что именно Вы имеете в виду? Я имею в виду, что можно совершенно искренне и глубоко верить в Бога и относиться с омерзениям к любым организованным формам религиозного его почитания. А можно быть показушно-правильным, добросовестно посещать церковь и исполнять все обряды и предписания, но при этом оставаться абсолютно неверующим - например, из личной корысти. Взяты, естественно, крайние случаи. Полюса.
	Руне Добавлено: Сб Мар 10, 2007 1:30 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 Я не согласен с вами. Доминантная особь в стае потому и является доминантной, что способна за счет своих личных качеств обеспечить наилучшие условия выживания стае. Поэтому лидер автоматически обязан считать, что его благополучие и есть благополучие стаи. И отстаивать свою доминантность при любых на нее покушениях, ибо с утратой явного лидера способность стаи к выживанию снизится. На самом деле, ситуация у непосредственного объекта наших рассуждений довольно сложная. Он попал меж двух огней. Какой из сторон ни уступишь - можешь проиграть и перестать лидировать. Поэтому выбран абсолютно верный с павианьей точки зрения образ действий. Одного, пусть даже сильного противника, легче спихнуть лапой с ветки - тем более, что он пришлый, не член стаи. Явился неизвестно откуда и покушается на мой законный банан. А вот иметь дело со всей стаей или хотя бы ее частью, недовольной действиями вожака - куда хуже. На всех лап не хватит, чтобы их спихивать. Набросятся со всех сторон - не то, что банан и удобную ветку потеряешь, а и самому при этом шкуру сберечь проблематично... Что наличия комплексов ничем не исключает, кстати. Более того, упомянутое наличие вызывает более острую и менее адекватную реакцию, чем стоило бы проявлять в конкретном разбираемом случае.
	Шакалу Добавлено: Сб Мар 10, 2007 6:41 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 196 Цитата: Доминантная особь в стае потому и является доминантной, что способна за счет своих личных качеств обеспечить наилучшие условия выживания стае. Верно. Но верно только до определённых пределов. Когда условия изменяются - должна смениться и доминантная особь. А это происходит отнюдь не сразу, поелику та самая доминантная особь, как правило, зело сопротивляется изменениям, иногда будучи просто не в состоянии психологически их признать, и не хочет терять своё место в стае. И она будет уверена, что борется за правое дело, что именно она "способна за счет своих личных качеств обеспечить наилучшие условия выживания стае". А это уже отнюдь таковым не является. Цитата: Поэтому лидер автоматически обязан считать, что его благополучие и есть благополучие стаи. А он так и считает. Только вот вопрос: а) он в этом действительно уверен (есть ли реальные подтверждения тому, так сказать, мнение некоей "независимой экспертизы"), б) уверен, но "экспертиза" говорит об обратном, просто сам "главный павиан" этого пока не замечает, в) или это игры его психики, загоняющей правду о его незавидной роли в подсознание (чтоб не мешала сливки снимать со спокойной совестью) и заставляющей оправдывать свою доминантную позицию? г) Вариант, при котором "главный павиан" просто наслаждается узурпированной властью и при этом ему реально плевать на благополучие стаи, мне рассматривать как-то даже и не хочется в данном случае, хотя и его со счетов сбрасывать нельзя. Оговорюсь, что у людей несколько иное положение, чем у животных, и проводить аналогию совсем уж прямо, с моей точки зрения, несколько неправомерно. Цитата: ...ситуация у непосредственного объекта наших рассуждений довольно сложная... Поэтому выбран абсолютно верный с павианьей точки зрения образ действий. Неоспариваемо. Именно что "с павианьей точки зрения". А адекватность реагирования членов группы как раз и зависит от того, насколько им присуща человеческая или преимущественно животная (стадная) реакция (как уже говорилось, я считаю, что одно от другого всё же отличается). Цитата: Что наличия комплексов ничем не исключает, кстати. Более того, упомянутое наличие вызывает более острую и менее адекватную реакцию, чем стоило бы проявлять в конкретном разбираемом случае. Всё совершенно так. Я, честно говоря, вообще не поняла, где конкретно мы с вами могли бы кардинально расходиться во мнениях. Говорим практически одно и то же только разными словами. _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 6:44 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 330 Цитата: ... фразу "вера а Бога и религиозность - НЕ синонимы" можно понимать достаточно широко. Что именно Вы имеете в виду? - Я имею в виду, что можно совершенно искренне и глубоко верить в Бога и относиться с омерзениям к любым организованным формам религиозного его почитания. А можно быть показушно-правильным, добросовестно посещать церковь и исполнять все обряды и предписания, но при этом оставаться абсолютно неверующим - например, из личной корысти. Взяты, естественно, крайние случаи. Полюса. Так и есть. Цитата: Доминантная особь в стае потому и является доминантной, что способна за счет своих личных качеств обеспечить наилучшие условия выживания стае. Поэтому лидер автоматически обязан считать, что его благополучие и есть благополучие стаи. И отстаивать свою доминантность при любых на нее покушениях, ибо с утратой явного лидера способность стаи к выживанию снизится. Очень понравилось, как Вы сформулировали. *** Однако, давайте вернёмся к нашим бананам, т.е. баранам. )) Вы меня спросили уверен ли я, что имел в виду именно эКЗогенные болезни? (Спасибо за ту справку ,что Вы дали, надеюсь, к ней ещё вернуться.) Но прежде всего я хотел спросить об эКзогенных проблемах с характером, если таковые вообще есть. Или так говорить не принято? Есть ли эКзогенные проблемы с характером? (Я так понял, что приведённые примеры - проблемы не классифицируемые, как проблемы с характером.)
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 7:51 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 newer писал(а): Но прежде всего я хотел спросить об эКзогенных проблемах с характером, если таковые вообще есть. Или так говорить не принято? Есть ли эКзогенные проблемы с характером? (Я так понял, что приведённые примеры - проблемы не классифицируемые, как проблемы с характером.) Все проблемы как-нибудь, да классифицируются... Я же, вроде бы, приводил варианты классификации экзогенных проблем, или во флуде затерялось? Экзогенные проблемы с характером, безусловно, существуют. Как простейший пример - типичная неряшливость и сексуальная неразборчивость хронических кокаинистов. Или, например, повышенная конфликтность больных сахарным диабетом при возрастании уровня сахара в крови (по последнему опытная медсестра в соответствующем отделении всегда узнает начало обострения - т.е. это прямой диагностический признак) и т.д. Но в психиатрии не принято выносить их в отдельную классификацию именно по нарушениям поведения.
	Руне Добавлено: Сб Мар 10, 2007 7:56 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 Руна писал(а): Я, честно говоря, вообще не поняла, где конкретно мы с вами могли бы кардинально расходиться во мнениях. Говорим практически одно и то же только разными словами. Пожалуй... :) Хороший пример, того как несовпадение терминологии может вызвать спор даже у тех, кто придерживается одной точки зрения :) . Чему же удивляться, что православные начинают громко верещать и кидаться незрелыми бананами, когда гг.оккультисты с эзотериками начинают говорить о христианских священных коро... то есть предметах на своем языке?
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 8:28 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 330 Шакал писал(а): newer писал(а): Но прежде всего я хотел спросить об эКзогенных проблемах с характером, если таковые вообще есть. Или так говорить не принято? Есть ли эКзогенные проблемы с характером? (Я так понял, что приведённые примеры - проблемы не классифицируемые, как проблемы с характером.) Все проблемы как-нибудь, да классифицируются... Я же, вроде бы, приводил варианты классификации экзогенных проблем, или во флуде затерялось? Экзогенные проблемы с характером, безусловно, существуют. Как простейший пример - типичная неряшливость и сексуальная неразборчивость хронических кокаинистов. Или, например, повышенная конфликтность больных сахарным диабетом при возрастании уровня сахара в крови (по последнему опытная медсестра в соответствующем отделении всегда узнает начало обострения - т.е. это прямой диагностический признак) и т.д. Но в психиатрии не принято выносить их в отдельную классификацию именно по нарушениям поведения. Экзогенные проблемы с характером безусловно существуют, сказали Вы. Но почему их не принято выносить в отдельную классификацию? Не от того ли, что не всегда можно различить, где проблема с характером, а где - не с характером? Или на то есть другие причины? Как же тогда их (экзогенные проблемы с характером) изучают? Ведь классификация очень полезна как раз при изучении, потому что позволяет на примере ярких и типичных случаев каждой категории дать общее представление о многих изучаемых вопросах.
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 10:10 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 450 Проблемы с характером "внешнего" происхождения не выносятся в отдельную классификацию, поскольку рассматриваются как проявления основного заболевания. С излечением основного заболевания (или достижением стойкой ремиссии) исчезнут не только соматические проблемы, но и проблемы с психикой. Впрочем, современная международная стандартная классификация травм, болезней и причин смерти 10-го пересмотра уже норовит производить сортировку именно по синдромам, а не по заболеваниям, что всех медиков старой школы приводит в откровенный ужас, поскольку сей подход к болячкам - прямой и верный путь к еще большему массовому снижению квалификации врачей, каковая и без того оставляет, мягко говоря, желать лучшего :( .
	Добавлено: Сб Мар 10, 2007 11:12 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 330 Шакал писал(а): Проблемы с характером "внешнего" происхождения не выносятся в отдельную классификацию, поскольку рассматриваются как проявления основного заболевания. С излечением основного заболевания (или достижением стойкой ремиссии) исчезнут не только соматические проблемы, но и проблемы с психикой. Впрочем, современная международная стандартная классификация травм, болезней и причин смерти 10-го пересмотра уже норовит производить сортировку именно по синдромам, а не по заболеваниям, что всех медиков старой школы приводит в откровенный ужас, поскольку сей подход к болячкам - прямой и верный путь к еще большему массовому снижению квалификации врачей, каковая и без того оставляет, мягко говоря, желать лучшего :( . Я понял: лечение синдромов вместо заболеваний... да уж. Тогда может быть набросаете мне две три самые распостранённые проблемки "внешнего" происхождения, чтобы лучше понимать, о чём идёт речь. Или те примеры, что Вы привели выше и есть самое типическое? Дело в том, что у меня не получается также отчётливо представить себе паталогию характера "внешнего" происхождения, как это получилось с "внутренним". Там - психопатия, невроз. А тут что? Простите за дотошность, но был бы очень признателен. :)
	newer Добавлено: Вс Мар 11, 2007 10:27 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 newer писал(а): Там - психопатия, невроз. А тут что? А тут - поражение центральной нервной системы какими-то патогенными факторами (острая или хроническая интоксикация, заболевание, возрастные изменения, травма). newer писал(а): Тогда может быть набросаете мне две три самые распространенные проблемки "внешнего" происхождения, чтобы лучше понимать, о чём идёт речь. Или те примеры, что Вы привели выше и есть самое типическое? "Самым типическим" и самым, должно быть, распространенным окажется старческий маразм, правильно именуемый сенильной деменцией, с присущими ему брюзгливостью, неопрятностью, стремлением к бессмысленному накопительству вплоть до собирания различного хлама на помойках и т.д. - примеры наверняка отыщете сами :) . Или наркомания опиатами (опиум, морфин, героин) с присущей ей эмоциональной лабильностью (неустойчивостью), патологический лживостью, импульсивностью поступков - тоже, вероятно, примеры из жизни у вас отыщутся.
	Re: newer Добавлено: Вс Мар 11, 2007 7:46 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Шакал писал(а): ... примеры из жизни у вас отыщутся. Спасибо. Теперь более менее ясно. Но встаёт вот какой вопрос - всегда ли легко и всегда ли можно провести черту между "повреждением характера", вызванным психиатрическими причинами и тем, что бывает от неверного или просто дурного воспитания? Не бывает ли так, что люди за дурной характер принимают психиатрические сложности? Скажем, у кого-то медицинская проблема, а окружающие или даже сам этот человек относят всё к воспитанию. И наоборот не бывает ли, что недостатки воспитания принимают за медицинские проблемы? Тем более, что одно и другое часто могут иметь место одновременно.
	Добавлено: Ср Мар 21, 2007 7:44 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Вот тут темка. Что бы Вы посоветовали? Как можно показать врачу под каким-то предлогом? http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=21737
	Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:08 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 В теории - способов масса, там советы подавали. На практике все это достаточно бессмысленно, поскольку она имеет полное право отказаться от осмотра психиатра - а врач обязан представиться, в противном случае его действия могут быть обжалованы по закону. Исходя из рассказанного, не вижу причин для недобровольного осмотра. Хотя, безусловно, показания к недобровольному осмотру в значительной степени зависят от предложенной главврачу диспансера суммы. Именно главврачу, потому что нормальный участковый психиатр заведомо откажется от взятки при таких исходных данных - они народ осторожный, все время про прокурора помнят. А если начальство распорядится - пойдет и осмотрит. С частнопрактикующими врачами, конечно, договориться проще. Но у них и прав намного меньше. Но здесь самое интересное не в том, как осмотреть больную. Самое интересное в другом - а каким образом ее собираются заставить принимать медикаменты? Насильно в рот запихивать? В кашу или чай подмешивать большинство препаратов нельзя - дезактивируются. Да и вкус заметит. Значит - стационар? В больничку без реальных показаний - они хоть примерно представляют себе, в какую это сумму выльется? И где гарантия, что она, выйдя оттуда, не подаст на них (а заодно и врачей) в суд? Прецеденты мне известны. "Кста". Прошу прощения, не обратил внимания на ваше последне сообщение. Оно, в общем-то, носит риторический характер. Да, можно принять одно за другое, это естественно. Как бы за то психиатры зарплату и получают, чтобы больных здоровыми не считать :) . А посчитать здорового больным - на этот счет статья в УК есть.
	дополнение Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:34 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 Я, кстати, тоже не поторопился бы кидаться диагнозами. Конечно, никакой это не реактивный психоз, но и шизофрения здесь под вопросом. С равным успехом это может быть начало того самого старческого маразма, сосудистый психоз или алкоголизм, о котором не знают/стесняются сказать/считают, что "пьет, как все". Я что-то упустил место обитания. На всякий случай - психиатрическая "Скорая" в Москве по вызовам частных лиц не выезжает. Ее должен вызвать обычный врач либо участковый психиатр. Причем это дело отнюдь не простое и происходит далеко не автоматически - "вызвал-приехали". Должны быть достаточно веские основания. Настолько веские, чтобы по телефону убедить дежурного врача психиатрической службы в необходимости выезда. За ложные сведения можно крепко поплатиться по административной и финансовой линии.
	Добавлено: Ср Мар 21, 2007 9:56 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Шакал писал(а): "Кста". Прошу прощения, не обратил внимания на ваше последне сообщение. Оно, в общем-то, носит риторический характер. Да, можно принять одно за другое, это естественно. Как бы за то психиатры зарплату и получают, чтобы больных здоровыми не считать :) . А посчитать здорового больным - на этот счет статья в УК есть. Я так Вас понял. Психиатр - на то и специалист чтобы уметь отличать недостатки воспитания от медицинских проблем, а чтобы он чаще ошибался в сторону "медицинской проблемы нет", в УК прописана специальная статья. )) С другой стороны, получается, что обыватель (не специалист), всё же может проблемы воспитания принять за "клинику", а "клинику" за проблемы воспитания. И вот ещё смежный вопрос. Упрощая говорят так: психиатр работает с больными, психолог (консультант) со здоровыми. Это я слышал от одного дипломированного психолога. Вы можете как-то прокомментировать эту фразу. (То, что психолог, в отличии от психиатора - не врач мне известно). Это вариант "психолог вместо священника"? или есть большой разряд не психиатрических проблем, требующих участия специалиста, но не медика. Если да, то - как они соотносятся с проблемами медицинскими?
	Добавлено: Ср Мар 21, 2007 11:15 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 Ну, американская ассоциация психиатров еще в 70-х годах обращалась к какому-то всеамериканскому межконфессиональному объединению (не серчайте, не помню, как у них сия религиозная инстанция именуется) с призывом лучше выполнять свои обязанности :) . Имелось в виду, что свои проблемы граждане тащут к доктору вместо исповедника :) . Работа психиатра может пересекаться с работой психолога при лечении пограничных состояний и реактивных расстройств. А также в весьма существенном вопросе - помощи в социальной адаптации душевнобольных. Я, вообще-то, на тот вопрос отвечал, что вы задали, или..?
	Добавлено: Ср Мар 21, 2007 11:46 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 820 злобно А че ни кто там к батюше не посылает? Интересно чем ета ситуация отличаета от той оплевать мну в Оккультизме были за кторую? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Чт Мар 22, 2007 1:27 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Karolinka писал(а): злобно А че ни кто там к батюше не посылает? Интересно чем ета ситуация отличаета от той оплевать мну в Оккультизме были за кторую? А тем, что там Ты была, а к Тебе очень неравнодушны ))
	Добавлено: Сб Мар 24, 2007 2:48 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Шакал писал(а): Ну, американская ассоциация психиатров еще в 70-х годах обращалась к какому-то всеамериканскому межконфессиональному объединению (не серчайте, не помню, как у них сия религиозная инстанция именуется) с призывом лучше выполнять свои обязанности :) . Имелось в виду, что свои проблемы граждане тащут к доктору вместо исповедника :) . Работа психиатра может пересекаться с работой психолога при лечении пограничных состояний и реактивных расстройств. А также в весьма существенном вопросе - помощи в социальной адаптации душевнобольных. Я, вообще-то, на тот вопрос отвечал, что вы задали, или..? Да, именно на тот. Спасибо. Что касается пересечения в деле социальной адаптации больных - вопросов нет. А вот про пограничные состояния несколько не ясно. Это общая формулировка? Или есть ряд конкретных состояний, которые относят к пограничным?
	Добавлено: Вс Мар 25, 2007 6:51 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 newer писал(а): А вот про пограничные состояния несколько не ясно. Это общая формулировка? Или есть ряд конкретных состояний, которые относят к пограничным? Нет, это понятие носит вполне определенный смысл. К пограничным состояниям мы относим такие состояния, исход которых для нас в настоящий момент не очевиден. Образно говоря, патологическая реакция на какой-то стрессовый фактор достигла своего пика и находится в состоянии неустойчивого равновесия. И мы не можем понять, в какую сторону она покатится - вернется ли человек к норме, или сие окажется манифестом заболевания. Я упрощаю, естественно.
	Добавлено: Вс Мар 25, 2007 7:41 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Если Вас не затруднит, то просил бы прокомментировать ещё две вещи. 1. Депрессия. В последнее время многие люди, особенно в быту, объявляют депрессией всё или почти всё, что им захочется. С другой стороны многие специалисты говорят, что депрессии действительно широко распространились в наше время. Что действительно является депрессией, что так называют только в переносном смысле? 2. Эпилепсия. В некоторых старых книгах её характеризуют как психическое расстройство, в большинстве новых - как неврологическое заболевание. К чему же она относится на самом деле?
	Добавлено: Вс Мар 25, 2007 7:51 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 820 На второй вопрос я те ответить могу. Ни то ето и не ето. Или скорей и то и ето сразу. Леченне очага вобуждення патологична в мозгу от куда судорожный синдром происходит - ето неврология. Але епилепсия продуктует також нарушення психичные и изменяет личность больного ей. Того кроме некотрые из еквивалентов припадков сами по себе есть тяжелое состоянне психичное опасное для епилептика и(или) окружающих. Ето уже психиатрия все. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 26, 2007 7:42 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 514 Ну, про эпилепсию наша пани ответила вполне грамотно (с медицинской точки зрения, не с точки зрения русского языка, конечно же). А депрессией действительно граждане стали называть свое плохое настроение :) . Могу смело сказать, что большинство людей, говорящих о себе: "У меня жуткая депрессия" - никакой депрессии не имеют "вовсе совсем" (с) понятно чей. Депрессия с психиатрической точки зрения характеризуется наличием двух признаков - снижением аффективных проявлений и заторможенностью психической деятельности. Первое вумное слово означает снижение эмоциональных реакций и проявлений - больной не реагирует или реагирует вяло на раздражители, ранее вызывавшие у него эмоциональный ответ (гнев, радость, проявления любви и т.д.). Ему это становится как бы безразлично. Второе вумное слово означает то, что до больного все доходит как до жирафа :) . Он тяжело понимает обращенную к нему речь, с трудом отвечает, долго думая над простейшими вопросами, с задержкой выполняет простые инструкции. Ему "трудно думать". Он безразличен к окружающему, выглядит погруженным в себя, "пришибленным". На высоте депрессии может появляться "витальная тоска*, немотивированное нежелание жить. Суицид в таком случае представляется избавлением от тягостного состояния и нередко заканчивается "успешно" - т.е. отправкой на кладбище. Крайняя степень депрессии - депрессивный ступор, когда прекращается всякая двигательная активность и больной не в состоянии двигаться. В редких случаях встречается, напротив, так называемая "ажитированная депрессия", когда вышеописанные психические признаки сочетаются с бессмысленной двигательной активностью. Больной мечется из гла в угол, не может усидеть, пролежать или устоять на одном месте более нескольких секунд. Нарушается сон. Попытки удержать на месте силой могут вызвать взрыв агрессии. Говоря об агрессии, трудно не вспомнить еще одно из нечастых проявлений депрессии. Цитата к месту. Лежал в психушке один вот такой же "безобидный". Лежал-полеживал, весь из себя апатичный, думы свои депрессивные в башке пережевывал. Глазки в потолок, лапки на брюхе скрестил. Прям хоть свечку в них вставляй. Я аккурат в том дурдоме свою шелудивую карьеру начинал. В той же палате у окна находился молодой парень с переломанными обеими ногами - вышел из дома в окошко шестого этажа на голос звавшего его ангела. К ангелам угодить не сподобился, вместо райских кущ к нам прибыл. Что-то я к нему подошел - утку ли подать, повязку ли проверить - не суть. Вдруг слышу позади звериный дикий рев. Вскочил наш меланхолик, в доли секунды оказался на подоконнике и легким движением вырвал трехпудовую кованую решетку окна, добротно закрепленную в коробе могучими стальными стержнями. Решетка полетела на избранника херувимов, а вырвавший ее больной - в окно. Только стекла градом посыпались. Все, что я успел сделать - подставить под падающую железяку плечо, чтоб несчастному пареньку не разбило голову. Кто-то внизу, во дворе, перехватил злыдня. Добавив к ушибам от падения изрядно еще, водворили на место. Плечо до сих пор ноет к сырой погоде там, где был перелом. Жуткая штука - взрыв депрессии. Раптус называется.
	Добавлено: Чт Мар 29, 2007 11:06 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 476 Шакал писал(а): Ну, про эпилепсию наша пани ответила вполне грамотно (с медицинской точки зрения, не с точки зрения русского языка, конечно же). Ничуть не спорю. Но хотелось бы подробностей. Говорят многие психические моменты были просто побочным эффектом постоянного приёма сильных препаратов. Говорят, что сегодня эпилепсию более оценивают как неврологическую проблему и психологическую.
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 7:52 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 525 (цитирую по сообщению нашей пани на старом форуме) ..последний способ закупорить коммуникационную линию - это ввести в неё ошибочную информацию... ...это проявляется в форме "всем известно". Пример: "Все говорят, что Джордж плохо работает" или "Никому не понравился последний выпуск нашей газеты". Правильный ответ на это: "Кто эти все?" Вы обнаружите, что это был один человек и у него есть имя. Когда у вас есть данные критического характера, не используйте обобщение "все". Говорите - кто. Говорите - где. Иначе вы создадите для кого-то плохое данное. И у сайентологов можно иногда услышать что-то дельное...
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 7:57 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 525 Я, собственно, к тому, что подобные рассуждения можно услышать только от людей, предельно далеких от психиатрии. Не думаю, что сильно преувеличу, если скажу, что не менее половины убийств и причинений тяжких телесных повреждений, совершенных душевнобольными - совершено эпилептиками.
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 10:22 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 487 Шакал писал(а): Говорите - кто... О снижении проблем по психиатрической части у эпилептиков, в связи с улучшением качества сегодняшних препаратов, я слышал, от знакомого медика. Это врач-невролог с большим опытом работы, и хорошими отзывами пациентов, женщина. Её супруг - зав. хирургическим отделением, оба вполне обеспеченные и давно практикующие Поэтому мне показались её слова вполне авторитетными. Хотя и против Ваших нисколько не возражаю. Может быть дело в том, что эпилепсия бывает при очень разных случаях, и в каких-то действительно психиатрическая патология отыскивается с трудом, а в каких-то наоборот - и искать не надо. Просто хочется немного разобраться, ибо "народное" понимание дальше "эпилептик - алкоголик" редко идёт, а осилить медицинскую литературу... Вы сами знаете, что это такое. Не имея же особой причины, тратить на это годы - вряд ли возможно. А тут интересен ещё тот момент, что эпилепсия - пример "психо-физической проблемы", влияния соматического на психическое, и психического на соматическое. Наверное она, или сами приступы, как-то затрагивает и энергетику, а, если столько преступлений, то и систему ценностей. Если где написал глупость, будьте снисходительны, ибо не компетентен есмь. ))
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 11:26 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 525 Без неврологии, действительно, не обойтись. Судорожный синдром-то лечить нужно, куда денешься. Кстати, эпилептические припадки не обязаны выражаться именно в судорожных припадках. Есть различные формы приступов заболевания, судорожный - лишь одна из них. Как пример. Некогда я учился на курсах повышения квалификации. Не психиатрических, а по скорой помощи - я же большую часть моей профессиональной деятельности именно там напрягался, вот и послали. Благо, тогда еще за это конторе платить не нужно было :) . Одна милая дама из областного города, с которой я разговорился, услышав о моей прямой специальности, полюбопытствовала, что бы это с ней такое могло быть. Если вкратце, время от времени она испытывает ощущения "deja vu", после чего длительное время ощущает себя совершенно разбитой. Диагноз эпилепсии у меня лично сомнений не вызывал, сообщил я его конечно осторожненько, как некую вероятность, требующую обязательного обследования, поскольку знаю, как люди боятся подобных диагнозов. Случайно встретившись с этой дамой через пару лет, я узнал, что мой диагноз подтвердился, за что я удостоился персональной благодарности и был учмокнут в щечку. Как видите, ни малейшего намека на судороги :) . Примечание для любителей страдать "болезнями третьего курса". На основании ТОЛЬКО подобной симптоматики диагноз "эпилепсия" ставить НЕПРАВОМЕРНО. Далее. Эпилептики, конечно, алкоголизируются нередко. Но вот следствием алкоголизма эпилепсия не является. Те припадки, которые мы наблюдаем у граждан в состоянии запоя (или, напротив, абстиненции), правильно именовать эпилептиформными. Отличий от истинных припадков у них достаточно, чтобы не перепутать. Насчет же того, что "она, или сами приступы, как-то затрагивает и энергетику, а, если столько преступлений, то и систему ценностей", могу сказать "наступное". За энергетикой - к нашей хозяйке, пожалуйста. Помнится, она где-то описывала специфическую форму поля у больных шизофренией и эпилепсией. Попробуйте воспользоваться поиском по сайту. А система ценностей тут совершенно не при чем. Дело в специфических изменениях характера и личности эпилептика, тем более тяжелых, чем чаще у него возникают приступы. Злобность, жестокость и невероятная мстительность и злопамятность - специфические черты эпилептиков с достаточным числом приступов заболевания "на счету". Они способны помнить даже мелкие обиды в буквальном смысле слова ГОДАМИ и жестоко за них мстить. Одна из важных особенностей заболевания, о которой всегда нужно помнить тому, кто по роду службы с ними общается. Ну и последнее, по поводу "будьте снисходительны ,ибо не компетентен есмь". Уверяю вас, что в этих хитросплетениях мало кто разбирается. Включая нас самих.
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 5:04 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 468 Шакал, а у меня все с тем же на "все говорят, что ты .... плохо выглядишь (пример мой, могут быть различные варианты)" мой ответ "Кто это все?" не прокатывает. Тут же "ну ты такая конкретная, я же говорю, что все, значит все". И никаких четких ответов на "Кто это все?", хоть тресни :(.
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 5:15 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 487 Просто О писал(а): Шакал, а у меня все с тем же на "все говорят, что ты .... плохо выглядишь (пример мой, могут быть различные варианты)" мой ответ "Кто это все?" не прокатывает. Тут же "ну ты такая конкретная, я же говорю, что все, значит все". И никаких четких ответов на "Кто это все?", хоть тресни :( . А если попробовать что-то типа: "И Лена тоже так говорит? Как! Неужели и Петрович тоже так сказал?". Может такое прокатит?
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 5:35 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 468 Пробовала :). Не прокатывает :(. Ответ: никакой конкретики не будет. Ты еще пойдешь и им скажешь. Заверения, что ничего никому не скажу, не действуют :(.
	Добавлено: Пт Мар 30, 2007 5:39 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 487 Просто О писал(а): Пробовала :). Не прокатывает :(. Ответ: никакой конкретики не будет. Ты еще пойдешь и им скажешь. Заверения, что ничего никому не скажу, не действуют :( Может быть тогда что-то типа: "И ты тоже так считаешь? А ты как скажешь?"
	Добавлено: Сб Мар 31, 2007 12:06 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 836 В таком случае я имею право щитать что ето твои выдумки _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Сб Мар 31, 2007 6:48 am Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 468 Каролинка, воспользовалась как-то вашим советом. При народе товарищ выдал на ровном месте что-то вроде "ты такая нервная". Состроив глазки и улыбнувшись ответила: "Ты всегда такой очаровательный" - далее подержала паузу в полной тишине несколько секунд и добавила - "когда не выспишься". На несколько секунд наступила полная тишина, у самого отвисла челюсть и вылупились глаза, а дальше раздался громный откровеный коллективный дикий ржач по весь голос. Даже его собственный :). Народ просто полег со смеху :).
	Добавлено: Сб Апр 14, 2007 2:34 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 22 по-моему, если речь идет о каком-то конкретном человеке, то очень сильное складывается впечатление, что он считает тебя неприятной особой и докапывается. Но при этом не может свое отношение выразить прямым путем, а делает это опосредовано и косвенно. На утверждение "все говорят", разумеется выдает свое собственное мнение, но как бы не от него лично исходящее, а мол, "мнение социума" (с целью придать ему вес, значимость и травмировать тебя). По поводу последующих замечаний "ты такая неврная", "ты такая придирчивая" и т.п.. - имеют место 2 вещи: - перенос собственных эмоций на тебя. Сам в личной текущей и данной коммуникации с тобой боится выражаться тебе в лицо открыто, нервничает, находится в напряжении во время разговора с тобой, чувствует себя зажато, чувствителен к твоим словам..., но в себе все это трудно осознать, прочувствовать и признать в текущий момент, значит надо найти внешний объект и приписать ему эти качества (вытеснение проблемы из сознания). И этим объектом ты сама (источник его напряжения) и становишься - трансферинг чистой воды. Нельзя воспринимать ЛИЧНО его неприязнь к тебе - это его комплексы, внутренние, а в тебе какой-то фактор, иногда совершенно пустяковый, их приводит в возбуждение. Например, напоминаешь какой-то случай неприятный для этого человека из прошлого, какого-то человека... Какой именно они сам не вспомнит так сразу. Поэтому тебя и считают "плохой". - Твоя реакция раздражения, нервозности воспринимается как личная "победа". "Ура, я задал ей жару, этой Просто О! Вон как она бесится!" Собственно это часто принимается "вампиризм", но я не люблю это понятие и не верю в него, если честно. Способ выхода из этого замкнутого круга деструктивной коммуникации только в одном - отстарнение от объекта и попытка объективного взгляда на него, а если это возможно, то и доброжелательного. Не стоит и не правильно было бы воспринимать его неприязнь ЛИЧНО, хотя это и самое сложное - не тебя он ненавидит, а что-то и какую ситуацию в прошлом, кого-то другого, кто на самом деле причинил ему боль, дискомфорт, фрустрацию. Я считаю, что под каждой негативной эмоцией, гневом, цинизмом кроется источник душевной боли - все это только защиты. И если это понять, то намного проще и отстраниться от человека,и простить его лично, и принять его таким, какой он есть... Но это требует тренировки, мудрости и знаний.
	Добавлено: Сб Апр 14, 2007 2:59 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 468 Jenny, я не могу сказать, что он меня чисто ненавидит. Скорее у меня ощущение намешенности по отношению ко мне каких-то совершенно противоречивых чувств и эмоций. Что видит во мне кого-то давнего подозреваю довольно давно. Он как-то сказал по отношению достаточно эмоционального отношения (вполне положительного) одного человека ко мне. Ты не думай, это он к тебе так относится потому, что ты ему кого-то напоминаешь из прошедшей жизни. Что он видит и соображает что делает энергетически, к сожалению, с некоторого времени сомнения у меня не вызывает :(. Как и то, что он натуральный осознанный вампир :( и неосознанный тоже :(. Раньше я думала, что он просто очень добрый своеобразный чудак, довольно плохо приспособленный к жизни, которого надо жалеть. Совсем смешное. Считает (после применения того, чему научила Каролинка), что (высказывания совершенно четкие) раньше по уму я была блондинкой, но последнее время что-то подозрительно поумнела с чего-то и перестала ею быть. Понятно, цвет волос здесь абсолютно не при чем. Пытается все время уличить меня в тайных встречах с кем-то в реале, чтобы понять кто же учит, что порой выглядит весьма забавно.
	Просто О Добавлено: Сб Апр 14, 2007 4:55 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 525 Знакомство с нашей пани многим смотрю идет на пользу :) . Про вас если конкретно - даже я замечаю, насколько вы стали "сохраннее" и уверенне. Да и в практике поднаторели явно.
	Добавлено: Вс Апр 15, 2007 4:43 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 22 Просто О писал(а): Jenny, я не могу сказать, что он меня чисто ненавидит. ... Ну, а у тебя-то он какое вызывает отношение? ты-то сама что по отношению к нему чувствуешь?
	Добавлено: Вс Апр 15, 2007 5:36 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 574 Jenny, меня устроило бы нормальное товарищеское человеческое общение, чтобы не быть постоянно начеку и думать про защиту и т.п., но увы, не выходит :(. Только чуть расслаблюсь, как начинаются какие-нибудь каверзы :(, порой совершенно не предсказуемые. Вообще очень умный, но ум своеобразный и на обычную логику не ложится :(. Порой ощущаю себя чуть ли не его мамашей :(. С одной стороны вроде великовозрастного ребенка что-то получается, а с другой что-то весьма серьезно опасное вырисовывается с каким-то очень странным поведением не поддающимся моему пониманию. Последний раз редактировалось: Просто О (Чт Апр 19, 2007 4:04 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
	Добавлено: Вс Апр 15, 2007 6:55 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 24 такое ощущение, что человек просто псих..(как бы ни резко это звучало). А таких вообще близко к сердцу принимать строго не рекомендуется, какими бы приятными качествами он при этом не обладал...
	Добавлено: Ср Май 23, 2007 6:33 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Вот, каково уважаемое шакало-мнение нашего модератора? Про кликуш, истероидные припадки, порку, психические эпидемии, Реньяра, а заодно и про связь всего вышеуказанного с отчитками, в том виде как их теперь любят проводить. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=23079.msg398505#msg398505
	Добавлено: Ср Май 23, 2007 6:50 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 588 Сейчас посмотрим...
	Добавлено: Ср Май 23, 2007 7:04 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 588 Ну, Реньяр - это классика почти такая же, как Крафт-Эббинг :) . Хотя, прямо скажем, в отличие от многих авторов того же периода, оба эти труда сейчас имеют значение не клиническое, а историческое - как подборки информации о проявлениях душевных расстройств в прежние времена. А истерические припадки действительно можно остановить стаканом холодной воды в лицо или внезапной оплеухой, или чем-либо подобным. Один мой знакомый обожал прерывать истерики у дам, внезапно суя им руку... хм... скажем так, под юбку. Психопаты - вменяемы, в том числе и психопаты истерического круга, мы с вами это обсуждали. Так что порка - вполне показана с медицинской точки зрения :) .
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 10:06 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Насколько невропатолог компетентен в психиатрии, и наоборот? А если - профессор невропатолог? С уважением.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 10:08 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 910 По наблюденням моим психиатры в неврологии розумеют обычно замного лепей невропатологи в психиатрии чем ))) Хотя у них есть области пересекающиеса - епилептиков и те и ети лечат на пример. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 12:41 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 А занятное чтение. И про ведьм, и про психиатрию, и не только. http://psylib.org.ua/books/renya01/index.htm
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:05 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Истерические припадки могут проявляться в виде эпидемии, когда несколько истеричных находятся в одной палате и у одной из них вдруг начинается припадок, он действует подобно взрыву пороха. Припадок начинается у всех больных, как это наблюдалось прежде в монастырях. Эта одновременность как-то сегодня поясняеся? (Простите за наивность, но совсем не знаю, что и думать)
	Newer Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:16 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 588 Мое мение сходно с мнением Каролинки. Психиатр по долгу службы обязан иметь хотя бы минимальное представление о неврологии. В стандартный осмотр душевнобольного в обязательном порядке входит описание неврологического статуса. В то же время, невропатолог совершенно не обязан знать что-либо о психиатрии или, тем более, описывать психическое состояние больного при любом осмотре. Вспомните-ка, даже на дверях того заведеня, куда вы ходили за справочкой для получения водительских прав, написано не "психиатрический диспансер", а "психоневрологический", хотя, скорее всего, кабинет невропатолога там отсутствует :) . Хотя, нужно отдать невропатологам должное, большинство из них хотя бы начальные познаня в нашей дурацкой науке имеют. Им это нередко помогает в работе, поскольку сплошь и рядом бывает необходимо дифференцировать нарушения психики вызванные, скажем, тем же ОНМК от имевшихся от него независимо. Но в целом, не обязаны :) . Их дело - при наличии неадекватности в поведении нас вызвать и коллегиально решить, кому больного лечить. Чем те, кто поленивей, не забывают воспользоваться по делу и без :) . В любом случае, психиатрические заключения они давать неправомочны. Любые психиатрические диагнозы, выставленные невропатологами, по закону могут наличествовать только с вопросительным знаком в конце и обязательным направлением на консультацию к психиатру.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:17 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 588 newer писал(а): Эта одновременность как-то сегодня поясняеся? (Простите за наивность, но совсем не знаю, что и думать) Разве мы с вами не обсуждали явление индукции?
	Re: Newer Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:22 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Шакал писал(а): Мое мение сходно с мнением Каролинки. В то же время, невропатолог совершенно не обязан знать что-либо о психиатрии или, тем более, описывать психическое состояние больного при любом осмотре. Чего не знает (не обязан знать) психиатр? Вариант: как лечить воспаление такого-то нерва. Буду признателен за более ёмкий ответ. С уважением.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:26 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Шакал писал(а): newer писал(а): Эта одновременность как-то сегодня поясняеся? (Простите за наивность, но совсем не знаю, что и думать) Разве мы с вами не обсуждали явление индукции? Мне очень стыдно, но, наверное, я забыл. Я только по смыслу слова (наведение) догадываюсь. Но если бы Вы могли пояснить, было бы не плохо.
	Re: Newer Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:32 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 588 newer писал(а): Вариант: как лечить воспаление такого-то нерва. Буду признателен за более ёмкий ответ. Ваш вариант вполе "згоден". Психиатр обязан владеть диагностикой неврологических (и не только) заболеваний, могущих вызывать психические расстройства, поскольку органические (напр. сенильные или сосудистые) поражения ЦНС могут симулировать симптоматику практически любого психического заболевания. Обязан он и уметь их лечить, поскольку в острой фазе проявлений психических отклонений содержание таких больных в общих неврологических отделениях затруднительно, а порой и прямо опасно для окружающих. А вот как лечить "воспаления нервов", остеохондрозы-радикулиты и иже с ними, ему знать совершенно не обязательно.
	Re: Newer Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:36 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 530 Шакал писал(а): Ваш вариант вполе "згоден". Психиатр обязан владеть диагностикой неврологических (и не только) заболеваний, могущих вызывать психические расстройства, поскольку органические (напр. сенильные или сосудистые) поражения ЦНС могут симулировать симптоматику практически любого психического заболевания. Обязан он и уметь их лечить, поскольку в острой фазе проявлений психических отклонений содержание таких больных в общих неврологических отделениях затруднительно, а порой и прямо опасно для окружающих. А вот как лечить "воспаления нервов", остеохондрозы-радикулиты и иже с ними, ему знать совершенно не обязательно. Я понял, что хотел, спасибо.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 1:41 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 603 newer писал(а): Мне очень стыдно, но, наверное, я забыл. Я только по смыслу слова (наведение) догадываюсь. Но если бы Вы могли пояснить, было бы не плохо. Возможно, это не вы забыли. Просто я столько раз объяснял это людям, пытающимся углядеть "заразность" душевных болячек, что уже забываю, кому и что говорил. Смысл слово несет абсолютно такой же, как и в физике. В наиболее часто употребляемом в психиатрии смысле это черты поведения, перенимаемые здоровым человеком у больного при длительном контакте. В более редком - цепная реакция психомоторного возбуждения у больных при возникновении такового у одного из них. Наиболее распространенным объяснением явления является полупсихологическое "снятие тормоза" с запрета при наличии перед глазами сильного раздражителя с желательным поведением - как и при любом массовом психозе, начиная от известного вам "распни его", до синхронизации действий болельщиков на футбольном матче. Мне нравится идея нашей пани на этот счет, но, может быть она ее изложит сама?
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 2:31 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Шакал писал(а): В наиболее часто употребляемом в психиатрии смысле это черты поведения, перенимаемые здоровым человеком у больного при длительном контакте. Тогда есть что-то подобное индукции и у здоровых людей. Школьники иногда прямо особенности поведения перенимают. Знаю случай, когда даже лёгкое заикание было перенято. Хотя тут трудно разграничить с подражанием. Шакал писал(а): В более редком - цепная реакция психомотрного возбуждения у больных при возникновении такового у одного из них. А через что передаётся наводка? В физике - поле, а тут? Возможна ли индукция, если пациенты - в раздельных комнатах, т.е. полностью изолированы один от другого? Или они должны видеться, или получать друг о друге сведения? Шакал писал(а): Наиболее распространенным объясненем явления является полупсихологическое "снятие тормоза" с запрета при наличии перед глазами сильного раздражителя с желательным поведением Говорят бывают "экстрим-клубы" где народ "расслабляется" дичайшим образом". Возможно и тут - индукция или что-то близкое. Ещё интересует Ваше мнение, возможно ли это явление на "отчитках"? Может ли один, двое - спровоцировать на дикое поведение большое число людей, не проявивших бы его без такого толчка. Тогда они воспринимают случившееся как доказательство бесноватости. И в добавок, возвращаясь домой - пиарят сам процесс. Шакал писал(а): Мне нравится идея нашей пани на этот счет, но, может быть она ее изложит сама? С интересом бы послушал хозяйское мнение.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 3:44 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Как к этому относиться? Приняв во внимание неслыханные преувеличения, которыми наполнена книга Kappe де Монжерона, мы, тем не менее, находим в ней изображения наших современных истеричных, торжествующих, когда им удается показываться перед зрителями и удивлять их. Прочтем из "Convulsions de temps" историю сестры Марго и посмотрим, к каким средствам прибегали во время ее припадка. "Начинались они с так называемых помочей, причем вокруг тела конвульсионерки пропускалась веревка, оба конца которой за ее спиной держал один человек; два других держали ее за руки и поочередно тянули в свою сторону. Если же вместо руки ее дергали за кисть, то она кричала и жаловалась. В другом месте это упражнение называется качанием, и действительно эти действия напоминают раскачивание. Далее шли удары кулаком в грудь. Чтобы принимать их, сестра Марго садилась, а мужчина, наносивший их, становился перед ней на колени. Надо было ударять именно в то место, на которое указывала сестра, под самыми сосками, а иначе она жаловалась на боль. Чем быстрее наносились удары, тем большее облегчение она чувствовала. Таким образом, Марго иногда получала до 3000 ударов подряд. Это мне стало известно от очевидца, считавшего удары. После того переходили к ударам по голове. Для успешного исполнения этой операции требовалось не менее четырех человек. Они становились вокруг головы конвульсионерки и, нанося ей удары, придерживались известного ритма, пятый же ударял кулаком по маковке. Ударять следовало не слишком сильно, но быстро и легко. Это упражнение очень нравилось конвульсионерке. Потом ей надавливали на живот. С этой целью сестра Марго садилась на стул, а мужчина обоими кулаками сильно давил ей живот. Три, четыре, а иногда пять человек напирали на него сзади, чтобы он мог сильнее сдавить живот Марго. Это продолжалось до тех пор, пока она не брала за руку одного из братьев, и тот немедленно кричал: "Довольно!" Все участники опыта прекращали свои усилия, чтобы по первому зову вновь приняться за работу. Необходимо заметить, что для участия в этих опытах непременно требуются мужчины. Затем сжимали кисть руки. Эта незначительная операция, кажется, была необходима только для того, чтобы дать конвульсионерке время придти в себя. В это время в ее руке чувствовалось сильное движение, похожее на быстрое течение воды. После этого приступали к сжиманию головы. Один из братьев обматывал ей голову полотенцем и завязывал его сзади таким образом, чтобы между полотенцем и головой можно было просунуть палку, при помощи которой затем изо всех сил закручивали полотенце до тех пор, пока конвульсионерка не говорила: "Довольно". Это называлось венчать терниями, что, впрочем, не мешало некоторым братьям во время "венчания" отпускать шуточки, очень смешившие сестру Марго. Все это служило прелюдией к более значительным и рискованным испытаниям. Они начинались удушением. Для этого конвульсионерку помещали между двумя табуретами, а на подбородок ей клали полотенце, оба конца которого стягивали назад. Затем на табуреты становились двое мужчин. Правой рукой они держали концы полотенца, а левую опускали на подбородок конвульсионерки, после чего соединяли головы и, опираясь на плечи друг друга, приподнимали ее. Другие в это же время тащили ее вниз, между тем как третьи надавливали рукой на глотку, что и составляло собственно удушение. Все эти приемы сильно утомляли трудившихся братьев. После удушения весьма кстати шло встряхивание. Как и в первом случае на подбородок конвульсионерки клали полотенце, оба конца которого стягивали назад. Тогда какой-нибудь драбант брал их в руки, становился на табурете и, подняв конвульсионерку на некоторое расстояние от земли, встряхивал ее в течение некоторого времени, как палач вздергивает повешенного. После встряхивания на очереди было бросание на пол. Это делалось при помощи двух веревок, проведенных по телу конвульсионерки. Один из братьев держал веревку сзади, другой - спереди, двое других мужчин держали ее под мышками с двух сторон. После этих подготовительных операций все четверо одновременно поднимали ее как можно выше и сбрасывали на пол, но так, чтобы она могла встать на ноги. Это повторялось до 20 раз подряд, после чего братья прерывались на отдых, в котором они весьма нуждались, так как если эта процедура и могла служить развлечением для сестры Марго, то для братьев она была весьма утомительна. Затем шло дерганье при помощи четырех веревок. Его производили следующим образом: Марго сажали на табурет и обматывали четырьмя веревками. Четверо мужчин держали их за концы, сидя на одинаковом расстоянии от конвульсионерки. Сидящий сзади брат упирался ногами ей в спину; сидящий спереди - в грудь пониже сосков, предварительно сняв обувь, что, впрочем, нередко вызывало у Марго боль. Наконец братья, сидевшие по бокам, упирались таким же образом в ее подмышки. После этого все четверо тянули веревки изо всех сил и сдавливали конвульсионерку, пока несчастная сама не делала знак остановиться. Обычно она произносила: "Благодарю вас". Это было подготовительным этапом к четвертованию, происходившему следующим образом: Марго клали спиной на два табурета, после чего ее привязывали к одному из них веревкой. Кто-то из братьев держал ее за голову, а четверо других тянули за руки и ноги. Те, кто тянул за ноги, сидели на полу и для большей силы упирались ногами в деревянный брус, положенный под табуретом; тянувшие же за руки упирались в сам табурет. Это испытание было одним из самых сильных, и очевидец, со слов которого я пишу, не смог выдержать его до конца, услышав, как трещат кости бедной Марго. За четвертованием следовали различные способы костоломов. Первый и самый легкий заключался в том, что по шее Марго ударяли кулаком, вроде того, как ударяют по ушам кролика, которого хотят убить, но этот удар не наносил Марго ни малейшего вреда. Второй способ был серьезнее: брали деревянный брус, концы которого клали на два табурета. На них садились два человека, чтобы удержать брус в первоначальном положении. Тогда какой-нибудь сильный мужчина хватал Марго и, сильно толкая истеричную, ударял ее поясницей о брус. От другого способа дрожь пробегает по телу: на кровать ставили стул и сажали на него конвульсионерку, которую привязывали к нему веревками, два сильных человека хватали согнутую ногу Марго и прикладывали все усилия, чтобы придать ей горизонтальное положение и притянуть к концу кровати. Но главное испытание состояло в избиении поленьями. Его осуществляли разными способами. Иногда конвульсионерка ложилась на живот и ее ударяли но спине, иногда она ложилась на спину и ее били по животу, случалось же, что удары сыпались поочередно - то по одному боку, то по другому Орудием для этою сурового испытания служило дубовое полено. Для облегчения труда братьев один конец полена имел нечто вроде ручки, другой же конец, которым наносились удары, был гораздо шире, так что получалось нечто вроде дубины. Очевидец, со слов которого я пишу, сосчитал, что на бедную Марго пало до 2000 ударов, причем она указывала на место, по которому следовало бить. К сказанному выше прибавлю еще несколько деталей, касающихся этой конвульсионерки. Одна из них - это конвульсия посоха (костыля) Производилась она следующим образом. Марго садилась на пол, опираясь спиной на одного из присутствующих, тоже сидящего на полу и ногами - на ступни другого человека, находящегося в таком же положении. Тогда третий субъект, опираясь на плечи сидящих на полу, вставал на ноги конвульсионерки, продолжая изо всех сил надавливать на них до тех пор, пока она не предупреждала, что чувствует боль. В другой раз она стала бить себя по лицу, словно испытывая какое то желание, о котором не могла сказать Тогда один из братьев спросил ее, не желает ли она, чтобы ее потаскали лицом по земле Получив утвердительный ответ, братья тотчас же схватили несчастную за ноги и, волоча ее лицом вниз, 136 раз протащили вокруг комнаты длиной в 10 аршин. Ее подбородок был исцарапан камнем, попавшимся на пути, но никаких других дурных последствий это упражнение не имело." Советник Kappe де Монжерон, посвятивший этой эпидемии свое трехтомное сочинение, которое мы только что разобрали, был посажен в Бастилию.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 4:01 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Ещё пара вопросов. Как сегодняшняя психиатрия понимает "сомнабулизм" и "летаргический сон"?
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 4:49 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 31 похоже у этой самой сестры Марго была истерия со склонностью к садо-мазохизму. Слышала, что на заре исследования истерии ее называли "бешенством матки" или нечто в этом роде.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 4:57 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Jenny писал(а): похоже у этой самой сестры Марго была истерия со склонностью к садо-мазохизму. Слышала, что на заре исследования истерии ее называли "бешенством матки" или нечто в этом роде. Да, и я это слышал тоже. Интересно: сколько тут правды, и какова она.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 5:33 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 31 думаю, что она есть и нет дыма без огня.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 5:51 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 603 По поводу сестры Марго присоединяюсь к мнению почти коллеги :) Jenny. Сомнамбулизм - одно из проявлений эпилепсии, разновидность сумеречного помрачения сознания. Летаргический сон в большинстве случаев представляет собой банальный психогенный ступор или сопор, возможно, с дальнейшим переходом в кому.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 7:45 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Шакал писал(а): По поводу сестры Марго присоединяюсь к мнению почти коллеги :) Jenny. Сомнамбулизм - одно из проявлений эпилепсии, разновидность сумеречного помрачения сознания. Летаргический сон в большинстве случаев представляет собой банальный психогенный ступор или сопор, возможно, с дальнейшим переходом в кому. Сомнабулизм - эпилепсия?
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 8:27 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 603 newer писал(а): Сомнабулизм - эпилепсия? Одно из проявлений эпилепсии, которое может выступать и в качестве помрачения сознания после приступа, и в качестве самостоятельного эквивалента припадка. Эпилепсия - вовсе не обязательно упасть и колошматиться :) . Существуют различные ее формы.
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 8:34 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Шакал писал(а): Одно из проявлений эпилепсии, которое может выступать и в качестве помрачения сознания после приступа, и в качестве самостоятельного эквивалента припадка. Эпилепсия - вовсе не обязательно упасть и колошматиться :) . Существуют различные ее формы. Что же такое эпилепсия в общем виде? (Хотелось бы на доступном уровне - на детском)
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 8:59 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 603 Очаг патологического возбуждения в мозгу. Если точно - в локальном участке мозга возникает повышенная нейронная активность с высоковольтными (по меркам мозга) разрядами, которые и вызывают соответствующие реакции. Биохимическое объяснение - ионообменные сдвиги, приводящие к повышенной возбудимости нейронов мозга. Факторы, это возбуждение провоцирующие (что и ведет к возникновению приступа) могут быть явными (стресс, прием ряда препаратов, подъем артериального давления и т.д.), или скрытыми (простыми словами - на пустом месте). Судорожные припадки - лишь одна из форм. Существуют и формы бессудорожные. Этилогия (как и со всем прочим у нас) неизвестна. Предрасполагающие к возникновению факторы существуют - например, черепно-мозговые травмы, родовые травмы, тяжело протекавшие инфекционные заболевания. То есть, что-то в мозгу повреждается, вызывая возникновение вышеописанного очага, но как и почему... Судорожные припадки у алкоголиков, как и слегка похожие на неопытный глаз припадки истериков к эпилепсии отношения не имеют.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 9:47 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 31 Шакал писал(а): newer писал(а): Сомнабулизм - эпилепсия? Одно из проявлений эпилепсии, которое может выступать и в качестве помрачения сознания после приступа, и в качестве самостоятельного эквивалента припадка. Эпилепсия - вовсе не обязательно упасть и колошматиться :) . Существуют различные ее формы. О, вспомнила! У моего деда на старость лет была эпилепсия. Иногда у него были судорожные припадки и очень сильные. А иногда вдруг на голом месте, бывало, сидит,сидит и как-то меняется в лице и начинает нести всякую ересь или перебирать что-нибудь в руках, странно себя вести, как будто он и тут и не тут... Надо сказать, жутковатое ощущение! Мы в таких случаях сразу подальше от него всякие опасные предметы убирали - фиг знает, чего ему в голову взбредет. Посидит так минут 10-20, и потом хоп! - как просыпается - вернулся на землю бренную и продолжает, как ни в чем ни бывало с того места, где остановился! словно минуты эти выпали у него из жизни. Только по нашим вытянутым лицам понимал и спрашивал: "А что у меня опять приступ был, да?" Жуть, надо сказать. Но если верить тому, что рассказывают про сомнамбулизм - то очень похоже.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:18 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 31 Шакал писал(а): По поводу сестры Марго присоединяюсь к мнению почти коллеги:) Jenny. А как вообще лечится истерия? если она связана с недостатком, так скажем, половой жизни, то есть... ну с бешенством матки, трахнули бы ее эти самые братья - вместо того, чтобы так мучиться (если они, конечно мучились, а то поди им и самим это занятие вполне нравилось...)? Или они там поди что все монахи были - "сестры", "братья"... Нормально им нельзя - только садо-мазо. :) Или одного нормального полового удовлетворения недостаточно? кроме этого есть еще прчины для возникновения истерии?
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 1:27 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Jenny писал(а): Или одного нормального полового удовлетворения недостаточно? кроме этого есть еще прчины для возникновения истерии? Я слышал, что теперь как-то без секса объясняют, т.е. сексом не поможешь. Сексуальное внимание может быть полезно именно как внимание, которого ждут, как признание, но... Я настолько некомпетентен в этом вопросе, что даже на уровне базарных разговоров лучше помолчать... Ждём авторитеное Шакало-мнение.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 1:38 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 34 Шакал писал(а): Смысл слово несет абсолютно такой же, как и в физике. В наиболее часто употребляемом в психиатрии смысле это черты поведения, перенимаемые здоровым человеком у больного при длительном контакте. В более редком - цепная реакция психомотрного возбуждения у больных при возникновении такового у одного из них. Наиболее распространенным объясненем явления является полупсихологическое "снятие тормоза" с запрета при наличии перед глазами сильного раздражителя с желательным поведением - как и при любом массовом психозе, начиная от известного вам "распни его", до синхронизации действий болельщиков на футбольном матче. Мне нравится идея нашей пани на этот счет, но, может быть она ее изложит сама? да, мне тоже было бы интересно почитать! Но параллельно у меня возник еще один вопрос, возможно глупый: насколько специалисты, работающие с психически больными защищены от "заражения"? Достаточной ли защитой является осознавание того, что человек психически больной и умение распознавать в нем симпомы болезни и держать от них дистанцию. Спрашиваю не просто так, а потому, что в рамках работы приходится общаться с разными людьми, часто не всегда психически здоровыми. А поскольку я не специалист в психиатрии, то не всегда сразу могу определить наличие патологии (только если она уж явно видна!), а уж определить ее суть и диагноз - вообще можно сказать не под силу. Поэтому могу запросто совершить ошибку и в терапии - начать с ними курс, как с "нормальным" человеком, чем подчас ввести и его в опасное для него состояние, и себя подвергнуть риску "заражения". Это трудности трансферинга - они всегда есть и с "нормальными", но "психов" лучше не тревожить понапрасну и "под кожу им не лезть" - это я поняла... Проблема в том, что иногда обнаруживаю, что он - того..., только уже, когда "залезла под кожу".
	Jenny Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:01 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 261 Jenny писал(а): ...иногда обнаруживаю, что он - того..., только уже, когда "залезла под кожу". Просто полупрофессиональный интерес: и что тогда делаете? _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:10 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 34 даю задний ход, начинаю успокаивать, но не всегда помогает. Иногда он уже в кризе. :(
	Jenny Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:13 pm Руна Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 261 Ну и?.. Дальше-то как? Как отказываетесь с ним работать? Что говорите? Куда посылаете (или кого к нему приглашаете)? Алгоритм действий-то каков? _________________ Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком!
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 2:55 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 34 ему, или чаще его родственникам, советую к врачу обратиться. Делаю все возможное, что пошли с ним туда! Если обращается и начинает принимать таблетки там, лечение - что уж там психиатр пропишет, то осуществляем надзор в виде 1-2 встреч в месяц - чисто поддержать в тонусе, чтоб продолжал лечение и не вздумал бросать! Если ни в какую не хочет идти к врачу, пишу в суд, что это не наш профиль - что нужна психиатрическая экспертиза, и что не в наших силах его лечить. Там уже суд решает, что с ним делать - на то он и суд. Чаще всего отправляют на экспертизу, которая определяет лишь степень вменяемости и способности нести ответственность за свои действия. Большего добиться невозможно, если человек сам не хочет лечиться - права человека же, блин! Насильственное лечение запрещено. А то, что он поубивать всех может - так что уж тут сделаешь?! У меня недавно был товарисч на домашнем аресте: голоса, говорит, слышит, у него знакомые иногда в "незнакомых" превращаются, то есть лица у них - как у знакомых, но он-то точно знает, что это не они!!! С ножом бросался на одного такого "незнакомого" с лицом брата жены... Отправила в психиатру (через отца), так он встал посреди улицы, как осел, и ни туда ни сюда. Не пойду говорит никуда. Отец с ним намаялся как не знаю кто! В конце концов приехала полиция и свинтила его обратно в СИЗО. По-моему, только у них есть средства воздействия и обезопасения тех, кто добровольно не хочет лечиться... :)
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 3:30 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Jenny писал(а): Но параллельно у меня возник еще один вопрос, возможно глупый: насколько специалисты, работающие с психически больными защищены от "заражения"? Верно. Это интересный вопрос. Всякие анекдоты на тему, что каждый психиатор - сам..., это вне сомнений бред, но техника безопасности есть в любом деле. Какова она в отношении индукции. Или для человека с устойчивой психикой индукция не помеха? В книге, на которую я давал ссылку, есть упоминание о "нормальном" священнике, работавшим с этими несчастными, но потом как бы заразившимся и разделившим с ними костёр. Книга - только пример, что вопрос может быть не просто познавательным.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 6:53 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 549 Шакал писал(а): Очаг патологического возбуждения в мозгу. Если точно - в локальном участке мозга возникает повышенная нейронная активность с высоковольтными (по меркам мозга) разрядами, которые и вызывают соответствующие реакции. А как тогда конвульсии при истерии? Другой участок мозга? P.S. Тема скоро прикроется (10 страниц на носу), а вопросы иогут ещё всплывать. Хотелось бы как-то переименовать возможное продолжение. Может есть у кого идеи?
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 9:08 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 604 Jenny писал(а): А как вообще лечится истерия? если она связана с недостатком, так скажем, половой жизни... Или одного нормального полового удовлетворения недостаточно? кроме этого есть еще прчины для возникновения истерии? Она, собственно говоря, не лечится. В стародавние времена, действительно, бытовало мнение, что истерические расстройства связаны с недостатком половой жизни. По этому поводу существует восхитительный исторический анекдот, который я всем всегда люблю рассказывать. Когда люди додумались до того, что некоторые бытовые приборы можно электрифицировать для облегчения жизни, первым таким прибором стал чайник. Вторым - тостер. А третьим - фаллоимитатор :) . Сей предмет сподобился электрификации на пару лет раньше утюга и почти на десять лет раньше швейной машинки :) . В XIX веке его рассматривали именно как медицинский прибор для лечения истерии и с этой целью вполне официально прописывали применять. Но в настоящее время уже всем очевидно, что женская невротизация на фоне недостатка секса не имеет ничего общего с истерией или психопатией истерического круга, хотя иногда может в отдельных проявлениях выглядеть сходно.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 9:14 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 604 Jenny писал(а): Но параллельно у меня возник еще один вопрос, возможно глупый: насколько специалисты, работающие с психически больными защищены от "заражения"? Очень подвержены :) . Но я глубоко убежден, что дело здесь совершенно не в мифическом "заражении". Есть объяснение проще. Человек с криминальными склонностями может стать либо вором, либо прокурором :) . Примерно так же это выглядит и с психиатрией. Психи мы :) .
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 9:21 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 604 newer писал(а): А как тогда конвульсии при истерии? Другой участок мозга? А это вообще, можно сказать, не конвульсии. Это действие почти полностью осознанное. Мы и распознаем истерический припадок по тому, что истерики никогда не падают с грохотом, как подрубленные, подобно эпилептикам. Они непременно аккуратненько сползают на землю :) . И места в пространстве истерический припадок занимает намного больше эпилептического. Эпилептик где упал, там в судорогах и бъется. А истерик елозит, разбрасывает в стороны руки-ноги и т.п. newer писал(а): Хотелось бы как-то переименовать возможное продолжение. Может есть у кого идеи? Мне лично все равно.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 9:49 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 34 Шакал писал(а): А это вообще, можно сказать, не конвульсии. Это действие почти полностью осознанное. .. ПОЧТИ. Получается, что истерик и прекратить припадок самостоятельно почти в состоянии. Зачем тогда нужно лечение именно у психиатра? А какая часть расстройства неосознанная? Какие еще признаки истерии? Кстати, я слышала, что женщины намного чаще ею болеют, чем мужчины. Если это так, то почему?
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:01 pm Просто О Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 579 Можно немножко влезу про детей. Замечала, что у некоторых детей (не у всех) возникает часто в некотором нежном возрасте желание устраивать родителям истерики. Далее часто зависит от того удается родителям это дело пресечь на корню или нет. Пример привожу с собственным племянником. Он до 5 лет почти жил с нами на режиме 5-дневки, вдали от родителей. Склонность к истерикам у него с детства почему-то была очень сильная, но достаточно избирательная. Со мной он почему-то их не устраивал, пытался вернее, но я это дело пресекала тут же на корню. Фокусы не проходили. Жили вобщем с ним достаточно мирно и спокойно и без истерик. Когда же он оказывался с родителями, истеричность почему-то проявлялась по полной. Сестра объясняла это тем, что мы его зажимаем, а с ними он оттягивается по полной и дома творит не пойми что, включая выбрасывание вещей из шкафа, истерики, отказы мыться и прочее (у нас сам просился в ванну). Но годам к 7 я уже однажды не смогла справиться с его истерикой. Родители оставили его на ночь, сами куда-то пошли, но были вынуждены ночью вернуться и его забрать. Не помню что было не по нему, но не хотел оставаться и все и требовал, чтобы его забрали. Орал при этом жутко и валялся. В итоге взрослый парень получился достаточно истеричный. Личное мнение. Нет ли все же здесь большой зависимости от воспитания и поощрения родителями и прочими воспитателями подобного поведения?
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:31 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 34 Умение ставить границы при воспитании детей - очень важно. Иначе их действительно будет "нести" во все стороны - бесконтрольно как для них самих, так и для взрослых. Но я сейчас, перечитывая тему заново, вижу, что для истерии, как для невроза (Верно, Шакал? истерия - это невроз? ) необходимо еще и присутствие эндогенных, т.е. врожденных, факторов, чтоб она закрепилась и имела относительно стойкий характер.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 10:48 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 604 Jenny писал(а): Но я сейчас, перечитывая тему заново, вижу, что для истерии, как для невроза (Верно, Шакал? истерия - это невроз? ) необходимо еще и присутствие эндогенных, т.е. врожденных, факторов, чтоб она закрепилась и имела относительно стойкий характер. Нет, вы немного ошибаетесь. Собственно истерия - невроз. Но истерические проявления могут быть, например, при некоторых из многообразных форм психопатий. Правильное название по старой классификации - психопатия истерического круга (типа). А в остальном вы совершенно правы. Истерия имеет врожденный характер, признаки ее, как и других психопатий, можно обнаружить уже в раннем детстве и, таки да (отвечая заодно и на вопрос Просто О), воспитанием ее можно как частично скорректировать, так и усугубить вплоть до полной десоциализации. Неосознанная часть как раз и выражается в определенном типе реакций на внешние раздражители, формирующем поведение человека в обществе. К психиатрам истерики обычно попадают именно десоциализированные, лечение частично и временно корректирует поведение. Об излечении, естественно, говорить не приходится :( .
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 7:48 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 38 newer писал(а): И где граница между психопатией и тяжёлым психическим заболеванием? Шакал писал(а): При психопатиях не бывает ни бреда ни галлюцинаций. newer писал(а): Психопатии - это уродства характера. - то есть патологии личности, как я правильно поняла, с тремя признаками тотальность, стабильность, соц.дезадаптация? Прошу прощения за повторения: шизофрения и МДП - это психозы, как я понимаю. При них есть и бред и галлюцинации. Какие еще есть виды психозов? У кого бывают психозы? Разве не у психопатов? Или у неврастеников тоже? Или в принципе они могут у каждого случиться? истерические припадки можно отнести к психозам?
	2 newer Добавлено: Пт Май 25, 2007 8:13 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 914 С интересом бы послушал хозяйское мнение Ну что может Каролинка сказать то? )))))) У нее на все взгляд ведьминский ))))) А через что передаётся наводка? В физике - поле, а тут? А тутки тож поле ))) Тока то существованне ктора Православные отрицать любят ))) Возможна ли индукция, если пациенты - в раздельных комнатах, т.е. полностью изолированы один от другого? Или они должны видеться, или получать друг о друге сведения? Вот имено то что передача гадостей етих происходят тока в прямой видимости и приводит мну к мыслям о подоплеке биоенергетичной. Тоесть индукция из аналогии у мну смысл прямой приобретает. Але ж ето толкованне мое личное есть. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 8:42 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 612 Jenny писал(а): патологии личности, как я правильно поняла, с тремя признаками тотальность, стабильность, соц.дезадаптация? Совершенно верно. Jenny писал(а): Прошу прощения за повторения: шизофрения и МДП - это психозы, как я понимаю. При них есть и бред и галлюцинации. Какие еще есть виды психозов? У кого бывают психозы? Разве не у психопатов? Или у неврастеников тоже? Или в принципе они могут у каждого случиться? истерические припадки можно отнести к психозам? Нет, Jenny :) . Здесь у нас с вами образовалась терминологическая путаница. И я, кажется знаю, почему :) . У вас термины психоанализа, который называет психические заболевания психозами, деля их на органические и функциональные, верно? Ну, при вашей специальности понятно, что вы именно так привыкли говорить. А в психиатрии понятие психоза значительно уже. Мы называем психозом острые, внезапно возникающие расстройства психики. При этом они не обязательно должны происходить вследствие душевного заболевания. Психозы могут быть, например, интоксикационные (алкогольный, атропиновый, инфекционный) или посттравматические и т.д.
	Добавлено: Пт Май 25, 2007 11:17 pm Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 38 понятно, психоз - это только если человек "кризу ловит", притом неважно какой человек по изначальному диагнозу. Но разве психозы не возникают чаще у психопатов, чем у "нормальных" людей? Опять же настолько трудно говорить о "нормальных" людях... Ну, я к ним не отношу там всяких хронических алкоголиков и наркоманов, у которых психозы могут быть и абстинентными и возникать так часто, как возникает нехватка денег... С этим народцем я знакома непонаслышке. Ок, сформулируем вопрос так: у кого чаще бывают психозы? - у психопатов - у неврастеников - у нормальных
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 6:55 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 612 Ну, если учесть, что психоз это все-таки расстройство сознания, а не настроения, то определенно у психопатов. Ну у всех, а у тех, кому по их "устройству психики" свойственны бурные реакции на раздражители - возбудимых (эксплозивных), эпилептоидных, и им подобных. Они часто сами по себе дисфоричны, а в ярости сознание у них легко сужается и действия выходят из-под контроля. Интересные и разнообразные психозы бывают у истериков - псевдодементные ("потеря памяти"), пуэрилистические ("впадение в детство"), ступорозные (гиперкинезы, параличи), фуга (бессмысленное бегство непонятно куда), ганзеровский синдром (внезапное "поглупение" и дезориентация), различные деперсонализационные расстройства. Я, наверное, еще не все припомнил.
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 7:26 am Jenny Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 38 Шизофрения - это эксплозивная психопатия? Насколько я знаю есть несколько видов шизофрений, одна из них параноидальная (или паранойальная - как правильней?)?? Или паранойя - сама по себе болезнь, неимеющая отношения к шизофрении? Мне встречались и эпилептоиды среди преступников, но гораздо чаще - параноиды: на мой взгляд, очень социально опасные типы.
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 7:47 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 612 Нет, шизофрения - совсем другое заболевание. Это уже не "уродство характера", как психопатии. Это гораздо более глубокий дефект личности. Паранойя - сама по себе не заболевание, а синдром. Она может встречаться в структуре различных заболеваний.
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 7:56 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 555 Шакал писал(а): Паранойя - сама по себе не заболевание, а синдром. Она может встречаться в структуре различных заболеваний. А какое вообще определение можно дать психическому заболеванию? Именно заболеванию, а не синдрому, не психозу (узкий смысл)
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 8:01 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 612 newer писал(а): А какое вообще определение можно дать психическому заболеванию? Именно заболеванию, а не синдрому, не психозу (узкий смысл) Стойкое патологическое изменение характера и/или личности, ведущее к социальной дезадаптации. (определение мое :) )
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 8:43 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 555 Шакал писал(а): Стойкое патологическое изменение характера и/или личности, ведущее к социальной дезадаптации. (определение мое :) ) Хорошее определение. Мне, во всяком случае - ясно, в отличии от других мною читанных. Если Вы не против - я новую тему создаю в продолжение этой.
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 9:36 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 612 Хорошо. Закрываю эту.